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RE: Warum dürfen nonnen kopftücher tragen und werden nicht kritisiert aber muslimas - Byron - 03-07-2009
(03-07-2009, 21:24)petronius schrieb:(03-07-2009, 18:18)Lord Byron schrieb:(15-06-2009, 12:19)petronius schrieb:(14-06-2009, 21:23)pakistar schrieb: Warum dürfen nonnen kopftücher tragen und werden nicht kritisiert aber muslimas
weil unsere gesellschaft eine scheinheilige ist, was säkularismus, toleranz und gleichberechtigung betrifft. de facto ist nun mal das christentum privilegiert und wird der islam abgelehnt
naja, also das Grundgesetz garantiert in Art.4 das recht auf Glaubensfreiheit und auf die ungestörte Religionsausübung. Also dürfen generell sowohl Nonnen als auch Muslimas ein Kopftuch tragen. Warum Muslimas dafür kritisiert werden, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht wirkt es auf manche Leute fremd oder bedrohlich?
das in etwa meinte ich
(03-07-2009, 18:18)Lord Byron schrieb: Das Grundgesetzt sagt aber zudem in Art. 7(1), dass das Schulwesen unter aufsicht des Staates steht und somit Art. 4 nicht angewandt werden kann. Nonnen und Muslimas dürfen also als Lehrerinnen kein Koptuch tragen. Die Nonnen scheinen sich daran zu halten. Also verstehe ich nicht, warum Muslimas trotzdem vor Gericht ziehen, wenn sie als Lehrerin Kopftuch tragen wollen, obwohl Gleichberechtigung schon längst gewährleistet ist und sich auch die Nonnen an das Gesetzt halten
ist das denn überall so?
ich gebe zu, hier nicht den überblick bezüglich der jeweiligen landesgesetzlichen regelung zu haben
wie auch immer - ich hätte weder mit nonne im habit (heißt das so?) oder muslima mit hidschab als lehrkraft probleme, nur weil sie ihren glauben demonstrativ vor sich hertragen. das kann man ja erst mal auch als aufforderung zur diskusssion sehen über inhalte, die nicht unmittelbar im lehrplan stehen :icon_wink:
die qualität oder kompetenz der lehrkraft mißt sich an ihrer fähigkeit, inhalte zu vermitteln. sollten fachfremde da das übergewicht über die fachgegebenen haben, wäre das von übel
aber das macht sich nicht am dresscode fest, noch nicht mal notwendigerweise an einem glaubensbasierten
Ich war nur irritiert, dass du geschrieben hast, dass das Christentum privilegiert sei, was es vom Gesetzgeber her ja nicht ist, kleines Missverständnis:)
RE: Warum dürfen nonnen kopftücher tragen und werden nicht kritisiert aber muslimas - jam - 03-07-2009
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RE: Warum dürfen nonnen kopftücher tragen und werden nicht kritisiert aber muslimas - Byron - 03-07-2009
Da hast du Recht.
Allerdings hatte ich mich auf das Tragen von Kopftüchern im öffentlichen Dienst bezogen.
Es stimmt natürlich schon, dass die kath. Kirche unter dem Gesichtspunkt Steuern privilegiert ist (was ich ja gut finde, da ich auch katholischer konfession bin), dass habe ich aber auch nicht angezweifelt.
Grüße, lord byron
RE: Warum dürfen nonnen kopftücher tragen und werden nicht kritisiert aber muslimas - jam - 03-07-2009
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RE: Warum dürfen nonnen kopftücher tragen und werden nicht kritisiert aber muslimas - Mustafa - 03-07-2009
(03-07-2009, 22:13)Ekkard schrieb: Ich denke, man muss in diesem Fall unterscheiden zwischen "Zur-Schau-Stellen einer Gesinnung" und gemeinschaftüblicher Trachten.
Das Kopftuch einer muslimischen Lehrerin gehört nicht zur Tracht und stellt somit eine Gesinnung zu Schau. Und ich denke, genau das ist in einigen Bundesländern in Schulen verboten.
Also da möchtest du mir doch bitte mal genauer erklären, wo du eine Grenze siehst zwischen dem muslimischen "Zur-Schau-Stellen einer Gesinnung" und christlicher "gemeinschaftüblicher Trachten" ...
Und vor allem, wie du daraus Verbote vernünftig herleiten willst...
Eine Muslima mit Kopftuch trägt ihre Gesinnung in keiner anderen Weise zur Schau, als es etwa eine Lehrkraft tut, die ein Kreuz als Schmuck trägt.
Viel schwerwiegender ist doch da das Kreuz im Klassenzimmer, weil dieses nicht die persönliche Anschauung einer Person ausdrückt, sondern eine religiöse Dominanzposition innerhalb der ganzen Schule beansprucht.
RE: Warum dürfen nonnen kopftücher tragen und werden nicht kritisiert aber muslimas - Byron - 03-07-2009
(03-07-2009, 23:17)melek schrieb:(03-07-2009, 22:13)Ekkard schrieb: Ich denke, man muss in diesem Fall unterscheiden zwischen "Zur-Schau-Stellen einer Gesinnung" und gemeinschaftüblicher Trachten.
Das Kopftuch einer muslimischen Lehrerin gehört nicht zur Tracht und stellt somit eine Gesinnung zu Schau. Und ich denke, genau das ist in einigen Bundesländern in Schulen verboten.
Also da möchtest du mir doch bitte mal genauer erklären, wo du eine Grenze siehst zwischen dem muslimischen "Zur-Schau-Stellen einer Gesinnung" und christlicher "gemeinschaftüblicher Trachten" ...
Und vor allem, wie du daraus Verbote vernünftig herleiten willst...
Eine Muslima mit Kopftuch trägt ihre Gesinnung in keiner anderen Weise zur Schau, als es etwa eine Lehrkraft tut, die ein Kreuz als Schmuck trägt.
Viel schwerwiegender ist doch da das Kreuz im Klassenzimmer, weil dieses nicht die persönliche Anschauung einer Person ausdrückt, sondern eine religiöse Dominanzposition innerhalb der ganzen Schule beansprucht.
Ja, aber diese religiöse Dominanzposition hat sich das Christentum auch erkämpft und verdient und in einem Land mit überwiegend christlicher Bevölkerung sollten meiner Meinung nach eher Kreuze als irgendwelche muslimischen Symbole an der Wand im Klassenzimmer hängen (ich bin aber generell dagegen)
Auf jeden Fall hat sich das Christentum in der abendländischen Kultur tief verankert und daran sollte auch durch
christl. Symbole aufmerksam gemacht werden, solange keine andere Religion unterdrückt wird.
Ein weiteres Problem deiner Argumentation ist, dass das Kopftuch auch ein Zeichen von Frauenunterdrückung und das "Flagschiff des Islamismus" (Zitat Alice Schwarzer, nicht meine persönliche Ansicht) sowie ein politisches Symbol ist, während das christl. Kreuz nur das Bekenntnis zum Christentum darstellt.
Grüße, Lord Byron
RE: Warum dürfen nonnen kopftücher tragen und werden nicht kritisiert aber muslimas - Mustafa - 03-07-2009
(03-07-2009, 23:36)Lord Byron schrieb: Ja, aber diese religiöse Dominanzposition hat sich das Christentum auch erkämpft und verdient und in einem Land mit überwiegend christlicher Bevölkerung sollten meiner Meinung nach eher Kreuze als irgendwelche muslimischen Symbole an der Wand im Klassenzimmer hängen (ich bin aber generell dagegen)
Auf jeden Fall hat sich das Christentum in der abendländischen Kultur tief verankert und daran sollte auch durch
christl. Symbole aufmerksam gemacht werden, solange keine andere Religion unterdrückt wird.
Da stellt sich die Frage nach Säkularismus. Wir sprechen hier von öffentlichen Einrichtungen und nicht von der selbstverständlich zur Schau gestellten Privatkultur der Menschen.
Natürlich wird das christliche Bild in der allgemeinen Öffentlichkeit dominieren.
Die Frage ist nur, ob religiöse Mission in der Schule(!) stattfinden sollte.
(03-07-2009, 23:36)Lord Byron schrieb: Ein weiteres Problem deiner Argumentation ist, dass das Kopftuch auch ein Zeichen von Frauenunterdrückung und das "Flagschiff des Islamismus" (Zitat Alice Schwarzer, nicht meine persönliche Ansicht) sowie ein politisches Symbol ist, während das christl. Kreuz nur das Bekenntnis zum Christentum darstellt.
Grüße, Lord Byron
Dies ist eine höchst einseitige und keineswegs objektive Aussage.
Es nährt nur das "Feindbild Islam".
RE: Warum dürfen nonnen kopftücher tragen und werden nicht kritisiert aber muslimas - Byron - 03-07-2009
Also der Begriff der "Mission" in der Schule scheint mir doch etwas übertrieben. Es wird das Bekenntnis zum Christentum gezeigt, aber niemand soll hier missioniert werden, außerdem habe ich ja geschrieben, dass ich auch generell dagegen bin.
Naja, also ich habe kein Feindbild Islam (und möchte deshalb auch nicht, dass mir eines unterstellt wird), sondern möchte hier nur verschiedene Ansichten kennenlernen und auch mit einwerfen-z.B. die Ansicht von Alice Schwarzer, die aber, wie bereits erwähnt, nicht die Meine ist. Meine persönliche Ansicht ist jedoch, dass das Kopftuch ein Zeichen der Frauenunterdrückung ist.
Dürfen in allen islamischen Ländern die Frauen frei entscheiden, ob sie sich verhüllen?
Grüße, Lord Byron
RE: Warum dürfen nonnen kopftücher tragen und werden nicht kritisiert aber muslimas - jam - 04-07-2009
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RE: Warum dürfen nonnen kopftücher tragen und werden nicht kritisiert aber muslimas - Melmoth - 04-07-2009
(03-07-2009, 23:36)Lord Byron schrieb: Ein weiteres Problem deiner Argumentation ist, dass das Kopftuch auch ein Zeichen von Frauenunterdrückung [...] ist...
Ich muss sagen, dass mich dieses Argument jedesmal, wenn ich es höre, aufs neue erstaunt...
Nicht auf dich persönlich bezogen, aber mal ein paar allgemeine Gedanken zu diesem bei dem Thema oft gehörten Argument:
Ich vermute mal, die meisten von uns werden sich einig sein, dass ein Zwang, das Kopftuch zu tragen, keine wünschenswerte Sache ist. Wenn man sich allerdings anschaut, was das eigentlich Unangenehme daran ist, dann ist es nicht das Stück Stoff auf dem Kopf, sondern der Zwang. Da dort das Übel liegt, macht es kein bisschen Sinn, dem Zwang zum Kopftuch, den man (- wo er vorkommt -) ablehnt, mit einem Zwang zu keinem Kopftuch entgegenzuwirken.
Man sollte, wenn man von Frauenunterdrückung redet, nicht vergessen, dass es nicht im geringtsten weniger Unterdrückung ist, sich gezwungenermaßen mehr zu entblößen, als man das will, als sich gezwungenermaßen mehr zu verhüllen, als man das will. Aus beidem spricht fehlender Respekt vor der betreffenden Person, ihrer Entscheidung und ihrer persönlichen Religiosität bzw. auch ihrem persönlichen Schamgefühl.
Gerade letzteres wird gern vergessen, wenn vom Zurschaustellen einer Gesinnung gesprochen wird, als wäre Kleidung nur eine Art Demonstrationsplakat, was man zur Meinungsäußerung vor sich her trägt, und nicht auch ein Mittel, die von Person zu Person sehr unterschiedlich empfundene Intimsphäre zu schützen.
Da es bezüglich des Verbots um Lehrerinnen geht, sollte man Frauen, die ein so selbstständiges Leben führen, dass sie studiert haben und berufstätig sein und für ihren eigenen Lebensunterhalt sorgen wollen, ruhig zutrauen, ihre Entscheidung, ob sie das Kopftuch tragen wollen, selbst getroffen zu haben.
Will man diese Entscheidung nicht respektieren, ist es absurd, das so zu begründen, die betreffende Lehrerin wäre nur ohne das Kopftuch für ihre Schülerinnen ein Vorbild in Sachen freier Lebensgestaltung. Das Gegenteil ist der Fall - man macht sie gerade zu einem Beispiel dafür, dass sie eben nicht das Recht hat, selbst zu entscheiden.
RE: Warum dürfen nonnen kopftücher tragen und werden nicht kritisiert aber muslimas - jam - 04-07-2009
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RE: Warum dürfen nonnen kopftücher tragen und werden nicht kritisiert aber muslimas - Byron - 04-07-2009
@Melmoth
im ersten Teil deines Kommentars widersprichst du mir ja eig. nicht, da ich nur die Frage gestellt habe, ob alle islamischen frauen frei über ihre verhüllung entscheiden können, um zum Nachdenken über Frauenunterdrückung anzuregen (das Zitat über das "flagschiff des islamismus" ist von alice schwarzer und NICHT MEINE PERSÖNLICHE ANSICHT).
im zweiten teil wird mein kommentar von dir verzerrt.
ich habe nicht behauptet, dass eine Lehrerein mit Kopftuch kein Vorbild sein kann, sondern, dass sie immer ein Vorbild für ihre Schüler/innen ist und diese mit religiösen Symbolen nicht beeinflussen solllte (das sollte keine Muslima und auch keine Nonne).
Deswegen bin ich dafür, DASS ALLE RELIGIÖSEN SYMBOLE AUS DEM ÖFFENTLICHEN DIENST HERAUSGEHALTEN WERDEN SOLLTEN.
@jam: Dieses Recht müssen die Eltern sowieso haben, auch wenn es nicht um religiöse Belange geht.
Grüße, Lord Byron
RE: Warum dürfen nonnen kopftücher tragen und werden nicht kritisiert aber muslimas - Melmoth - 04-07-2009
@Lord Byron:
Eigentlich hatte ich mich beim Anlass dieses Stichworts mehr auf das Argument "Kopftuch = Frauenunterdrückung" allgemein bezogen (und somit auch auf angrenzende Argumente wie die angeblich fehlende Vorbildfunktion, die ich im Zusammenhang gehört habe), als dass ich dir unterstellen wollte, dass du persönlich diese Ansichten auch alle vertrittst. Kann ich bei dem Beitrag aber gern noch dazu schreiben, wenn es sonst so rüberkommt.
Von Alice Schwarzers Islamismus-Argument hatte auch ich nicht gesprochen - und ja, am Anfang stimme ich noch insofern zu, dass es in manchen Fällen einen Zwang zur Verhüllung gibt und ich den, wo er vorkommt, ebenfalls ablehne. Ich hatte nur noch hinzugefügt, dass ein Zwang, wenn er in die andere Richtung geht (also aufs Nicht-Verhüllen abzielt), auch nicht besser ist.
Das einzige, worüber wir uns hierbei wahrscheinlich uneinig sind, ist die Frage, ob ein Kopftuch nur ein religiöses Symbol und eine Meinungsäußerung ist - also etwas, was man aus dem öffentlichen Dienst raushalten könnte, wenn man es denn für notwendig hält - oder ob es da eben auch um so Dinge wie persönliche Intimsphäre und Entscheidungsfreiheit geht.
RE: Warum dürfen nonnen kopftücher tragen und werden nicht kritisiert aber muslimas - Byron - 04-07-2009
@Melmoth
Ja, ich wollte bei der Thematik "religiöse Symbole im öffentlichen Dienst" nur noch mal allg. meine Einstellung klarstellen.
Ich habe nur bemerkt, dass deine Darstellung von meinem Kommentar über muslimische Lehrerinnen falsch aufgefasst werden könnte.
Im letzten Punkt werden wir wohl keinen Konsens mehr finden, was aber nicht sehr schlimm oder verwunderlich ist, da die Grenze zwischen religiösem Symbol und Meinungsäußerung sehr schwer zu ziehen ist und jeder seine individuelle Vorstellung haben wird, wo diese Grenze liegt (das ist eher Definitions- und Interpretationssache).
Herzliche Grüße, Lord Byron
RE: Warum dürfen nonnen kopftücher tragen und werden nicht kritisiert aber muslimas - petronius - 04-07-2009
(03-07-2009, 22:13)Ekkard schrieb: Ich denke, man muss in diesem Fall unterscheiden zwischen "Zur-Schau-Stellen einer Gesinnung" und gemeinschaftüblicher Trachten.
Das Kopftuch einer muslimischen Lehrerin gehört nicht zur Tracht und stellt somit eine Gesinnung zu Schau. Und ich denke, genau das ist in einigen Bundesländern in Schulen verboten.
was ist so schlimm daran, seine gesinnung klar zur schau zu stellen?
und es ging ja darum, daß/ob die zurschaustellung islamischer gesinnung verfolgt wird, nicht aber die einer christlichen gesinnung