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RE: LEBEN als Gegenstand der Forschung - Reklov - 26-05-2023
Zitat:Reklov
es gibt hier nämlich nichts, an was man sich gegenständlich "halten" könnte
petronius
doch - aber natürlich nicht in deiner welt
auch in deiner Welt "zerfällt" jedes Gebilde aus Atomen - früher oder später! Es gibt also nichts, an was du dich "dauerhaft und verlässlich" halten könntest.
Zitat:Reklov
Ich liebe und werde geliebt. Und wenn ich mit meinem Sohn Jazz spiele, oder meine Bilder male, mein Enkel mir den Fußball rüber kickt, wenn wir auf Reisen gehen, so werden meine Sinne und die angenehmen Tage durchaus ge- und erfüllt. Ich wäre aber dennoch ein absoluter Narr, würde ich diesen Eindrücken auf unserem Planeten, auf dem ich ja lediglich nur ein unbeschreiblich kurzes Dasein "erleben" darf, schon gleich einen allumfassenden Sinn zusprechen.
Nö - solches überlasse ich dann doch lieber anders denkenden "Zeitgenossen"
petronius
von "allumfassend" sprichst wieder mal nur du. meiner ansicht nach gibt es keinen solchen "allumfassenden Sinn", den du krampfhaft im jenseits suchen zu müssen meinst
... Deine Ansicht ist auch nur rein "persönlicher", atheistisch gefärbter Natur. Um aber den so gedachten "allumfassenden" Sinn erkennend zu erreichen, müsste man zunächst nicht der Begrenzung des kurzen menschlichen Daseins unterliegen! Ein Suchen auf Erden nützt dem Menschen in dem Falle nichts, allenfalls kann er den Sinn denken - entweder über philosophische oder relig. gefärbte Denkmuster. Die Naturwissenschaften können hierzu leider rein gar nichts beisteuern!
Gruß von Reklov
RE: LEBEN als Gegenstand der Forschung - Reklov - 26-05-2023
(23-05-2023, 17:46)Ekkard schrieb: Ulan beschreibt völlig zutreffend, dass und wie aus wechselwirkenden Teilchen Systeme mit erstaunlichen Eigenschaften entstehen ("emergente Systeme")
Beispiele sind Kristalle, die physikalischen Eigenschaften des Wassers, die Fähigkeit, Information zu speichern, Leben und schließlich alle Arten der nervösen Steuerung. Zwei Bedingungen: Wechselwirkung und Zeit!
Reklov
woher denn Kristalle kommen, ist auch schon mal unklar, wie überhaupt die allumfassende Frage nach dem Ursprung der Materie!? Was also willst Du mit Deinen Beispielen andeuten oder enträtseln können?
(23-05-2023, 14:37)Reklov schrieb: nicht nur meiner Ansicht nach gibt es zwar dasjenige, was wir Menschen so gerne als "Zufall" bezeichnen, aber gerade an diesem "Reizwort" bleibt die immerwährende Frage nach der Wortchiffre "Gott" hängen.
Ekkard
Nein! Denn wenn es so wäre, dann gäbe es Gott (oder eine vergleichbare Macht) ganz sicher nicht. Warum? Eine Einflussgröße in den zufälligen Ereignissen hat, global gesehen, keinerlei Wirkung - außer eben entsprechend ihrer Wahrscheinlichkeit selten oder einmalig. Eine Wirkmacht muss schon tendenziell mehr bewirken, als der stochastischer Zufall (gleichgültig, was man von Zufall hält und wie man ihn betrachtet)!
Hallo Ekkard,
... wie will denn ein Mensch "am Rande seines kleinen Teiches" die Weltfunktionen schon "richtig" deuten können??? Er wird stets nur als Mensch "denken"!Was also kannst Du schon über den "Zufall" groß aussagen, das die globalen Grenzen übersteigen könnte?
Stell Dir vor, Du wirfst unzählige Kugeln eine "himmlische" Treppe hinunter, weißt aber genau, welche Zufälligkeiten auch immer dabei in Raum und Zeit "entstehen", es muss und wird sich in dem Durcheinander der purzelnden Kugeln dennoch alles stets den vorher programmierten "Bedingungen" (Physik und Chemie) unterordnen. - Manche Kugeln werden sich also verbinden, andere sich wiederum abstoßen ... etc.
Angemerkt: Erstens, kann niemand über die kosmische Wirkkraft etwas Vollständiges aussagen und zweitens, kann gerade der uns oft so chaotisch vorkommende Zufall eine wichtige und unverzichtbare Rolle vor dem von uns unüberschaubaren Universum-Bühnenbild spielen...
(23-05-2023, 14:37)Reklov schrieb: Die neuesten Erkenntnisse kann man als Resumee zusammenfassen: Weder die moderne Physik, noch Theologie oder Philosophie können hier korrekt aussagen, welcher Platz für "Gott" in einem Universum bleibt, das lediglich von Physik und Chemie "beschrieben" werden kann.
Ekkard
Deswegen schließt die "naturwissenschaftlich Methode" auch "Gott" (oder Vergleichbares) grundsätzlich als Erklärung aus. "Gott" ist allein Gegenstand der Weltanschauung - also im weitesten Sinne etwas, das gesellschaftlich induziert in unseren Köpfen steckt. Erst die weltanschaulich beeinflusste Handlung macht aus "Gott" etwas Konkretes. Und dazu taugt die wissenschaftliche Methodenlehre definitionsgemäß nicht.
... zunächst sollte auch von Dir verstanden werden, dass all die Vorstellungen in menschlichen Köpfen über das Wort "Gott" völlig unzureichend sind!
Wen wundern da schon all die verkrampften und untauglichen Gedankenbilder, wie sie uns z.B. "Russels Teekanne" als Analogie vorsetzten möchte?
Die naturwissenschaftliche Methode tut also gut daran, sich lediglich den gegenständlich fassbaren Erscheinungen auf unserem Planeten zu widmen. Mehr ist ihr auch nicht möglich! Und allen Religionen sollte es ebenfalls bewusst sein, dass ihre schriftlichen Zeugnisse von der "ersten Ursache" ebenso wenig taugen, wie die BIG-BANG-Theorie sagen kann, warum überhaupt etwas ist und vielmehr nicht NICHTS!?
(23-05-2023, 14:37)Reklov schrieb: Die Naturwissenschaft kann lediglich die Hoffnung vermitteln, dass vollständiges Verstehen innerhalb der Grenzen menschlicher Vernunft vielleicht möglich ist, aber eine redliche Wissenschaft ist nicht allzu optimistisch, dass dies erreichbar ist / sein könnte.
Stephen Hawking meinte, dass er evtl. herausfinden könne, "wie" etwas ist, doch er habe keinen großen Optimismus, herausfinden zu können, "warum" es so ist. Er meinte weiterhin: "Wenn ich das wüsste, würde ich das Wesentliche wissen."
Ekkard
Ja, dann halte dich doch bitte daran! Aber versuche nicht zu beweisen, dass dir "vollständiges Verstehen" also "wie" und "warum" zugänglich seien. Die Naturwissenschaften sind da wirklich viel redlicher (und bescheidener).
... ich kann nichts "beweisen", schreibe hier lediglich gegen die keck kühnen, vermutenden atheistischen Zeilen an, welche von manchem Forum-user so vollmundig abgegeben werden. Dies darf (nicht nur mir) in einem Religionsforum schon gestattet sein. Ansonsten solltest Du das Forum "umtaufen".
Wenn Naturwissenschaft bescheidener/redlicher auftreten will, so darf sie aber nicht als Argument gegen "Gott" ins Feld geführt werden, denn das wäre ja ebenfalls der reinste Unsinn - der manchem relig. Dogma gleichkäme, welches sich auf seine Weise ebenfalls an diesem Wort schon so lange und vergeblich abarbeitet!
(23-05-2023, 14:37)Reklov schrieb: Nicht nur hier im Forum schält sich eindeutig heraus: Es gibt keine Weltformel, die alle Wahrheit, alle Harmonie, alle Einfachheit enthält und keine Theorie für alles kann je eine vollständige Erkenntnis sein.
Ekkard
Dergleichen wird von naturwissenschaftlicher Seite auch gar nicht behauptet! Gelegentlich lassen sich Naturwissenschaftler über ihre Weltsicht aus, aber das ist nicht Naturwissenschaft. Das hatten wir schon mehrfach betont. Das ganze Deutungsgerüst ist gesellschaftsinduziert, hat also mit unserem soziologischen Verhalten zu tun. Da kannst du gerne von "Harmonie und Einfachheit" schwärmen!
"schwärmen" tun allenfalls die Glaubensgemeinschaften. Ich halte mich da lieber an das Jesaja Zitat: Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR ...
(23-05-2023, 14:37)Reklov schrieb: Da nützen auch die ständigen Wiederholungen von bekannten Fakten über das uns gegenständlich "Erscheinende" recht wenig! Die Religion ist hierbei schon weitaus optimistischer als die Wissenschaft, dass wir jenseits unserer aktuellen "Begriffe" und der damit verbundenen menschlichen Vernunft auf irgendeine Weise das "Wesentliche" erkennen werden.
Ekkard
Mag sein; aber Weltanschauung bleibt Weltanschauung und damit ein Schaltzustand unseres Hirns.
... I. Kant empfahl, den Mut zu haben, sich der eigenen Vernunft, des eigenen Verstandes zu bedienen. Unser Hirn ist ein geniales Werkzeug, um Vernunftgründe einzubeziehen. Meine lauten: Aus Nichts kann auch nichts entstehen. Damit ist Geistiges und Materielles einbezogen!
Es gilt also, die festgezimmerten "Weltanschauungen" zu überwinden, den Schalter im Gehirn auf die vielen anderen Programm-Stufen hoch zu drehen...
(23-05-2023, 14:37)Reklov schrieb: Die Religion ... vermittelt uns, dass wir auf der Suche nach Wahrheit zwar vielleicht auf nur vorgestellten Pferden sitzen, dass aber die Wahrheit auch uns sucht.
Ekkard
Echt? Gib mal ein Beispiel!
Reklov
als Beispiel von vielen könnte die Arbeit eines Forschers angeführt werden. - Einfacher "illustriert": Was veranlasste seinerzeit Aristoteles zu seiner Suche oder warum fasste z.B. Alexander von Humboldt den Entschluss, eine weite und damals waghalsige Forschungsreise nach Südamerika zu unternehmen?
Oder, - warum hast Du dich denn der Naturwissenschaft gewidmet?
Gruß von Reklov
RE: LEBEN als Gegenstand der Forschung - petronius - 26-05-2023
(26-05-2023, 13:01)Reklov schrieb:Zitat:Reklov
es gibt hier nämlich nichts, an was man sich gegenständlich "halten" könnte
petronius
doch - aber natürlich nicht in deiner welt
auch in deiner Welt "zerfällt" jedes Gebilde aus Atomen - früher oder später! Es gibt also nichts, an was du dich "dauerhaft und verlässlich" halten könntest.
ach ja - da wird jetzt aus "gegenständlich" en passant "dauerhaft und verlässlich", nur damit du dir einbilden kannst, dein argument gerettet zu haben...
erstens redet niemand außer dir hier von einer ewigkeit, zweitens "zerfällt" natürlich nicht "jedes Gebilde aus Atomen". für unser hier und jetzt (du lebst doch im hier und jetzt, oder nicht?) gibt es also genug, woran "man sich gegenständlich "halten" könnte", auch ohne deine wortchiffren und schöpfwerke zu bemühen
Zitat:Ich wäre aber dennoch ein absoluter Narr, würde ich diesen Eindrücken auf unserem Planeten, auf dem ich ja lediglich nur ein unbeschreiblich kurzes Dasein "erleben" darf, schon gleich einen allumfassenden Sinn zusprechen
du bist ein narr, weil außer dir niemand von so etwas wie einem "allumfassenden Sinn" (was soll das überhaupt sein?) auch nur spricht
ein narr bist du vor allem, weil auch das dir schon dutzende male gesagt wurde, du aber nicht müde wirst, diesen neben anderen strohmännern immer wieder aufzubauen
Zitat:Deine Ansicht ist auch nur rein "persönlicher", atheistisch gefärbter Natur. Um aber den so gedachten "allumfassenden" Sinn erkennend zu erreichen, müsste man zunächst nicht der Begrenzung des kurzen menschlichen Daseins unterliegen!
also deine rein persönliche, gläubisch gefärbte ansicht ist sogar deiner eigenen bewertung nach völlig sinnbefreit, weil du ja genauso "der Begrenzung des kurzen menschlichen Daseins unterliegst"
RE: LEBEN als Gegenstand der Forschung - petronius - 26-05-2023
(26-05-2023, 14:39)Reklov schrieb: Erstens, kann niemand über die kosmische Wirkkraft etwas Vollständiges aussagen
ja, dann halt doch einfach endlich mal den mund!
außer dir seiert eh keiner über "kosmische Wirkkräfte"
(26-05-2023, 14:39)Reklov schrieb: Die naturwissenschaftliche Methode tut also gut daran, sich lediglich den gegenständlich fassbaren Erscheinungen auf unserem Planeten zu widmen
und genau das tut die ja auch und behauptet nichts darüber hinaus
wieder mal widmest du dich mit inbrunst dem abfackeln selbst gebauter strohmänner
RE: LEBEN als Gegenstand der Forschung - Ekkard - 26-05-2023
(26-05-2023, 14:39)Reklov schrieb: woher denn Kristalle kommen, ist auch schon mal unklar, wie überhaupt die allumfassende Frage nach dem Ursprung der Materie!? Was also willst Du mit Deinen Beispielen andeuten oder enträtseln können?Selbstverständlich weiß "man", woher, vor allem wie Kristalle entstehen. Es ging um "emergente Eigenschaften". Du neigst irrigerweise dazu, solche emergenten Eigenschaften einer höheren Wirkmacht zuzuschreiben. Doch das ist einfach "geistiger Kurzschluss" - mithin falsch. Die emergenten Eigenschaften ergeben sich bei zahlreichen Beispielen als Folge vielfacher, ineinander greifenden Wechselwirkung der (System-) Teile oder sogar bereits der Teilchen. Das sind schlichte Automatismen (nachweisbar, immer).
Natürlich kann man dies einer höheren Wirkmacht zuordnen. Nur wozu, wenn es auch einfacher geht?
Im Folgenden ging es um den Zufall und die Frage was die "höhere Wirkmacht" damit zu tun hat. Meine These: Wenn die Höhere Wirkmacht nichts anderes als die stochastischen Erwartungshäufigkeiten bewirkt, dann ist diese Wirkmacht (Chiffre "Gott") nicht vorhanden.
(26-05-2023, 14:39)Reklov schrieb: ... wie will denn ein Mensch "am Rande seines kleinen Teiches" die Weltfunktionen schon "richtig" deuten können?Hä? Wieso "deuten"? Das ist schlicht eine Feststellung. An der gibt es nichts zu deuten.
(26-05-2023, 14:39)Reklov schrieb: Was also kannst Du schon über den "Zufall" groß aussagen, das die globalen Grenzen übersteigen könnte?Kann ich, kann jeder! Zufall ist eben das, was Erwartungswerte generiert, egal, wie man dazu (deutend) steht. Eine Wirkung (ein Einfluss) ist nur dann gegeben, wenn (stochastische) Erwartungswerte signifikant überschritten werden. Ob beispielsweise ein LASER Licht tatsächlich verstärkt, ist daran zu erkennen, ob die Zahl der Photonen am Ausgang die eingestrahlten Photonen um eine signifikante Zahl übertrifft. Ansonsten funktioniert das Teil nicht, selbst wenn ein paar Photonen mehr heraus kommen, als hinein gegangen sind.
Philosophisch betrachtet, muss eine Wirkmacht, die in der Weltphysik eine Rolle spielt, mehr tun als was zufällig ohnehin passiert.
(26-05-2023, 14:39)Reklov schrieb: Stell Dir vor, Du wirfst unzählige Kugeln eine "himmlische" Treppe hinunter, weißt aber genau, welche Zufälligkeiten auch immer dabei in Raum und Zeit "entstehen", es muss und wird sich in dem Durcheinander der purzelnden Kugeln dennoch alles stets den vorher programmierten "Bedingungen" (Physik und Chemie) unterordnen. - Manche Kugeln werden sich also verbinden, andere sich wiederum abstoßen ... etc.Und das erklärt jetzt was genau?
(26-05-2023, 14:39)Reklov schrieb: Angemerkt: Erstens, kann niemand über die kosmische Wirkkraft etwas Vollständiges aussagen und zweitens, kann gerade der uns oft so chaotisch vorkommende Zufall eine wichtige und unverzichtbare Rolle vor dem von uns unüberschaubaren Universum-Bühnenbild spielen...Das verstehe ich nicht! Ich bezweifle nicht, dass es viele zufällige Ereignisse gibt, die im Einzelfall auch tradiert werden, weil es die entsprechende Merkfähigkeit gibt. Aber das ist dann Folge einer Entwicklungsgeschichte, die genauso gut hätte anders verlaufen können (Kontingenz).
(26-05-2023, 14:39)Reklov schrieb: ... zunächst sollte auch von Dir verstanden werden, dass all die Vorstellungen in menschlichen Köpfen über das Wort "Gott" völlig unzureichend sind!Als hätte ich mich zu Aussagen über Gott hinreißen lassen. Ich habe lediglich auf Eigenschaften hingewiesen, die mit einer solchen Wirkmacht nicht in Verbindung gebracht werden kann oder sollte.
Wen wundern da schon all die verkrampften und untauglichen Gedankenbilder, wie sie uns z.B. "Russels Teekanne" als Analogie vorsetzten möchte?
(26-05-2023, 14:39)Reklov schrieb: Die naturwissenschaftliche Methode tut also gut daran, sich lediglich den gegenständlich fassbaren Erscheinungen auf unserem Planeten zu widmen. Mehr ist ihr auch nicht möglich! Und allen Religionen sollte es ebenfalls bewusst sein, dass ihre schriftlichen Zeugnisse von der "ersten Ursache" ebenso wenig taugen, wie die BIG-BANG-Theorie sagen kann, warum überhaupt etwas ist und vielmehr nicht NICHTS!?Tut sie, die naturwissenschaftliche Methode, ja auch nicht.
Ich habe ja bereits eingeräumt, dass alles Sollen und Deuten von der menschlichen Gemeinschaft ausgeht. Ich hatte "gesellschaftlich induziert" geschrieben. Vom "vollständigen Verstehen" hat außer dir niemand etwas geschrieben. Ja und Hawking hatte Recht: Das Warum dieser Welt lässt sich mit Methoden der Naturwissenschaft nicht wirklich ergründen. Aber das war doch schon lange Konsens!
(26-05-2023, 14:39)Reklov schrieb: ... ich kann nichts "beweisen", schreibe hier lediglich gegen die keck kühnen, vermutenden atheistischen Zeilen an, welche von manchem Forum-user so vollmundig abgegeben werden.Öhm - und die wären?
(26-05-2023, 14:39)Reklov schrieb: Wenn Naturwissenschaft bescheidener/redlicher auftreten will, so darf sie aber nicht als Argument gegen "Gott" ins Feld geführt werden, denn ...Wer tut denn das? Das kommt dir nur deshalb so vor, weil gewisse Glaubensaussagen - auch die nicht-kirchlichen - einfach Unsinn sind und rein gar nichts erklären. Das hat mit "Weltformel" nichts zu tun, ob sie nun existiert oder nicht. Selbst wenn sie dereinst gefunden werden sollte: Sie beschreibt nur, WIE diese Welt funktioniert. Jegliche Be- und Deutung ist Sache des Menschen (gesellschaftlich induziert).
Daher meine Frage, warum du "offene Türen" einrennst?
(26-05-2023, 14:39)Reklov schrieb: "schwärmen" tun allenfalls die Glaubensgemeinschaften. Ich halte mich da lieber an das Jesaja Zitat: [i]Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR ...Richtig und zugleich das Todesurteil über viele wenn nicht alle Glaubensaussagen. Denn damit sind die angeblich im Namen des HERRN ausgesprochenen Glaubensaussagen vollkommen irrelevant. Es wird damit explizit gesagt, dass das, was die menschliche Gesellschaft tut, unabhängig von den Wegen des HERRN ist.
Blöder kann man doch gar nicht argumentieren! Ich sage etwas, aber das ist "vor Gott" nicht relevant, seine Wege sind andere. OK, für Kleindummchen hört sich das logisch in dem Sinne an, dass es da ein Geheimnis gibt, man also dem HERRN besser folgt. Das stimmt aber bei genauem Hinsehen nicht.
Und die Priester aller Zeitalter haben das weidlich ausgenutzt: Bloß nicht selbst denken! Bloß keine Zweifel!
Thema: "Die Wahrheit sucht auch uns" (Beispiele?)
(26-05-2023, 14:39)Reklov schrieb: als Beispiel von vielen könnte die Arbeit eines Forschers angeführt werden. - Einfacher "illustriert": Was veranlasste seinerzeit Aristoteles zu seiner Suche oder warum fasste z.B. Alexander von Humboldt den Entschluss, eine weite und damals waghalsige Forschungsreise nach Südamerika zu unternehmen?Na ja, das ist wahrscheinlich die Folge der menschlichen Vergesellschaftung. Ich weiß nicht, ob die der Begriff "Meme" etwas sagt. Das sind Erfahrungsschnipsel, die in unseren Gesellschaften kursieren und von einzelnen Individuen aufgeschnappt, modifiziert und weitervermittelt werden (über alle denkbaren Kommunikationswege auch über lange Zeiträume hinweg).
Oder, - warum hast Du dich denn der Naturwissenschaft gewidmet? Sucht also der Mensch, oder sucht die Wahrheit auch ihn, - bleibt eine berechtigte Frage!
Bleibt die Frage: Was fasst du unter Wahrheit zusammen. Das ist nie klar geworden.
RE: LEBEN als Gegenstand der Forschung - Reklov - 30-05-2023
(26-05-2023, 14:39)Reklov schrieb: woher denn Kristalle kommen, ist auch schon mal unklar, wie überhaupt die allumfassende Frage nach dem Ursprung der Materie!? Was also willst Du mit Deinen Beispielen andeuten oder enträtseln können?
Ekkard
Natürlich kann man dies einer höheren Wirkmacht zuordnen. Nur wozu, wenn es auch einfacher geht? Im Folgenden ging es um den Zufall und die Frage was die "höhere Wirkmacht" damit zu tun hat. Meine These: Wenn die Höhere Wirkmacht nichts anderes als die stochastischen Erwartungshäufigkeiten bewirkt, dann ist diese Wirkmacht (Chiffre "Gott") nicht vorhanden.
... dass der "einfache" Gedankengang nicht automatisch immer der richtige sein muss, - dürfte ja nun jeder Person unschwer "einleuchten"? Die stochastische Unabhängigkeit von Ereignissen (als wahrscheinlichkeitstheoretisches Konzept) sollte man also nicht einfach aus seinen Überlegungen ausklammern, denn, dass einer solchen Wirkkraft aber auch ALLES als Werkzeug und Mittel dient, ist auch kein so falscher Ansatz!! Ein Nichtvorhandensein einer solchen Chiffre "Gott" ist damit also nicht zu belegen, genauso wenig, wie z.B. der Gedanke, dass es einen "Gott" den es nicht braucht, nicht gibt - weil die Evolution ja so schön von alleine läuft! Dieser Unsinn ist schon damit entkräftet, weil es ja immerhin auch Menschen gibt, die an sich nicht "benötigt" werden, in dieser "Gestalt" zudem auch erst ziemlich spät die "Weltbühne" betraten!
(26-05-2023, 14:39)Reklov schrieb: Wenn Naturwissenschaft bescheidener/redlicher auftreten will, so darf sie aber nicht als Argument gegen "Gott" ins Feld geführt werden, denn ...
Ekkard
Das kommt dir nur deshalb so vor, weil gewisse Glaubensaussagen - auch die nicht-kirchlichen - einfach Unsinn sind und rein gar nichts erklären. Das hat mit "Weltformel" nichts zu tun, ob sie nun existiert oder nicht. Selbst wenn sie dereinst gefunden werden sollte: Sie beschreibt nur, WIE diese Welt funktioniert. Jegliche Be- und Deutung ist Sache des Menschen (gesellschaftlich induziert).
Daher meine Frage, warum du "offene Türen" einrennst?
Eine "Weltformel" würde (das siehst Du richtig) ja auch nur einer mathematische Formel gleichen und an sich NICHTS über das Wort "Gott" aussagen können!
Es wäre so, als würde man z.B. jedes Detail eines Wolkenkratzers genau benennen und berechnen können, aber dennoch vom Wesen des Architekten nicht das Geringste wissen.
(26-05-2023, 14:39)Reklov schrieb: "schwärmen" tun allenfalls die Glaubensgemeinschaften. Ich halte mich da lieber an das Jesaja Zitat: [i]Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR ...
Ekkard
Richtig und zugleich das Todesurteil über viele wenn nicht alle Glaubensaussagen. Denn damit sind die angeblich im Namen des HERRN ausgesprochenen Glaubensaussagen vollkommen irrelevant. Es wird damit explizit gesagt, dass das, was die menschliche Gesellschaft tut, unabhängig von den Wegen des HERRN ist.
Blöder kann man doch gar nicht argumentieren! Ich sage etwas, aber das ist "vor Gott" nicht relevant, seine Wege sind andere. OK, für Kleindummchen hört sich das logisch in dem Sinne an, dass es da ein Geheimnis gibt, man also dem HERRN besser folgt. Das stimmt aber bei genauem Hinsehen nicht.
Und die Priester aller Zeitalter haben das weidlich ausgenutzt: Bloß nicht selbst denken! Bloß keine Zweifel!
... menschliche Glaubensaussagen treffen wohl nicht ins Ziel, denn dazu müsste das biologisch und denkbegabte, aber eingegrenzte Wesen MENSCH (was immer das auch darstellt?) weit mehr Informationen besitzen. Zu "glauben", reicht nun mal nicht aus. Somit hatte Jesaja mit seinen Zeilen genau den Punkt angesprochen, welchen die Menschheit bis heute nur mit Vermutungen bearbeiten/umkreisen kann.
Zu Deiner Zeile:
Bleibt die Frage: Was fasst du unter Wahrheit zusammen. Das ist nie klar geworden.
Reklov meint:
einigermaßen gut trifft es wohl das Wort "wahrscheinlich". Es "scheint" zumindest wahr zu sein, was wir während des Daseins beobachten, entschlüsseln und mit Zahlen und Formeln während der Bewegung des Suchens korrekt berechnen und belegen können.
Das religiöse (nicht selten fanatische!) WAHRSEIN unterscheidet sich z.B. deutlich vom wissenschaftlichen - und dieses wiederum vom Philosopischen ...
Was sich auf diesen Gebieten so alles "begegnet" und "widerspricht", füllt bekanntlich die Bücherregale unserer Weltgeschichte und gibt ein sichtbares Zeugnis über unterschiedliche Bewusstseinsstufen ab ...
Diese finden und formulieren Betrachtungen und Wertungen unterschiedlichster Art! (Nicht nur in diesem Forum!)
Gruß von Reklov
RE: LEBEN als Gegenstand der Forschung - Ulan - 30-05-2023
(30-05-2023, 13:48)Reklov schrieb: Ein Nichtvorhandensein einer solchen Chiffre "Gott" ist damit also nicht zu belegen, genauso wenig, wie z.B. der Gedanke, dass es einen "Gott" den es nicht braucht, nicht gibt - weil die Evolution ja so schön von alleine läuft! Dieser Unsinn ist schon damit entkräftet, weil es ja immerhin auch Menschen gibt, die an sich nicht "benötigt" werden, in dieser "Gestalt" zudem auch erst ziemlich spät die "Weltbühne" betraten!
Da haben wir mal wieder die ewig gleiche Mischung aus Strohmaennern und Non sequiturs. Wenn's nicht auch noch immer die gleichen Strohmaenner und Non sequiturs waeren, haette es noch das Potential, irgendwie interessant zu werden, aber so...
RE: LEBEN als Gegenstand der Forschung - Reklov - 31-05-2023
(30-05-2023, 14:04)Ulan schrieb:(30-05-2023, 13:48)Reklov schrieb: Ein Nichtvorhandensein einer solchen Chiffre "Gott" ist damit also nicht zu belegen, genauso wenig, wie z.B. der Gedanke, dass es einen "Gott" den es nicht braucht, nicht gibt - weil die Evolution ja so schön von alleine läuft! Dieser Unsinn ist schon damit entkräftet, weil es ja immerhin auch Menschen gibt, die an sich nicht "benötigt" werden, in dieser "Gestalt" zudem auch erst ziemlich spät die "Weltbühne" betraten!
Da haben wir mal wieder die ewig gleiche Mischung aus Strohmaennern und Non sequiturs. Wenn's nicht auch noch immer die gleichen Strohmaenner und Non sequiturs waeren, haette es noch das Potential, irgendwie interessant zu werden, aber so...
Hallo Ulan,
es ist richtig, dass "Gott" nicht innerhalb der Argumentation einer "Beweiskette" abgeleitet werden kann. Der menschlich begrenzte Blick auf die Entwicklung der Erde, eingebunden in ein ungeahntes kosmisches Geschehen, kann nun aber leider auch keine schlüssigen Gegenbeweise auf den Tisch legen und bildet u.a. (nicht nur für dieses Forum) den Stoff für jede noch so bemühte Wortkunst des Menschen.
Den Begriff "Strohmann" halte ich aber nun für völlig ungeeignet, denn die gewaltige Wirkkraft im Universum lässt noch ganz andere Bilder zu, als dieses Wort auch nur annähernd andeuten könnte! Ein "Strohmann" tritt bei Rechtsgeschäften für eine andere Person auf, um in dessen Namen ein Geschäft oder einen Vertrag zu machen
Bedenkt man das Wort "Gott" in ausreichender Weise, so vermag an sich kein Hilfswort dafür tauglich erscheinen.
Tja - und nun steht der Mensch da - mit all seinen unlogischen Folgerungen. Du bist dabei eingeschlossen - ob es Dir nun gefällt oder nicht!
Gruß von Reklov
RE: LEBEN als Gegenstand der Forschung - Ulan - 31-05-2023
Du kannst also weder Deinen Strohmann noch Dein Non sequitur richtig identifizieren. Nun gut.
Ansonsten, vielleicht einfach mal nachlesen:
Strohmann-Argument
RE: LEBEN als Gegenstand der Forschung - petronius - 31-05-2023
(30-05-2023, 13:48)Reklov schrieb:Zitat:Ekkard
Natürlich kann man dies einer höheren Wirkmacht zuordnen. Nur wozu, wenn es auch einfacher geht?
... dass der "einfache" Gedankengang nicht automatisch immer der richtige sein muss, - dürfte ja nun jeder Person unschwer "einleuchten"? Die stochastische Unabhängigkeit von Ereignissen (als wahrscheinlichkeitstheoretisches Konzept) sollte man also nicht einfach aus seinen Überlegungen ausklammern, denn, dass einer solchen Wirkkraft aber auch ALLES als Werkzeug und Mittel dient, ist auch kein so falscher Ansatz!!
es ist ein überflüssiger ansatz - und das meinte ekkard
wenn man alles auch ohne dein wortchiffren-schöpfwerk herleiten kann, ist das postulat eines trotzdem dahintersteckenden solchen (welches aber abseits vom ohnehin auch so erklärbaren eh nicht wirkt) schlicht überflüssig, also sinnlos
was du hier betreibst, ist, die schwerkraft zwar nicht zu leugnen, aber unsichtbare grün-rosa-karierte elefanten dahinter zu sehen, die auf der rückseite des mondes leben und dort das mit der schwerkraft im ganzen universum managen
kann man machen - ist halt nur lächerlich
Zitat:Ein Nichtvorhandensein einer solchen Chiffre "Gott" ist damit also nicht zu belegen
ja und?
genauso wenig kannst ja auch du nicht beweisen, daß es keine unsichtbaren grün-rosa-karierte elefanten auf der rückseite des mondes gibt
Zitat:genauso wenig, wie z.B. der Gedanke, dass es einen "Gott" den es nicht braucht, nicht gibt - weil die Evolution ja so schön von alleine läuft! Dieser Unsinn ist schon damit entkräftet, weil es ja immerhin auch Menschen gibt, die an sich nicht "benötigt" werden, in dieser "Gestalt" zudem auch erst ziemlich spät die "Weltbühne" betraten!
deine erbärmliche existenz ist ja nun wirklich keine widerlegung der evolution...
Zitat:Zu Deiner Zeile:
Bleibt die Frage: Was fasst du unter Wahrheit zusammen. Das ist nie klar geworden.
Reklov meint:
einigermaßen gut trifft es wohl das Wort "wahrscheinlich"
im ernst jetzt?
ist es also "wahrheit", daß du ein ziemlich beschränkter (im sinn von erkenntnisresist), in deiner eigenen denkwelt gefangener zeitgenosse bist, der sich gleichwohl für den onmtologischen nabel der welt hält?
denn das läßt sich aus deinem auftreten hier als sehr wahrscheinlich ableiten
Zitat:Das religiöse (nicht selten fanatische!) WAHRSEIN unterscheidet sich z.B. deutlich vom wissenschaftlichen - und dieses wiederum vom Philosopischen ...
dann beschreibe doch bitte alle drei im detail und arbeite die unterschiede heraus
worum wir dich seit je bitten, du aber immer verweigerst
RE: LEBEN als Gegenstand der Forschung - Reklov - 04-07-2023
(31-05-2023, 15:17)petronius schrieb:(30-05-2023, 13:48)Reklov schrieb:Zitat:Ekkard
Natürlich kann man dies einer höheren Wirkmacht zuordnen. Nur wozu, wenn es auch einfacher geht?
... dass der "einfache" Gedankengang nicht automatisch immer der richtige sein muss, - dürfte ja nun jeder Person unschwer "einleuchten"? Die stochastische Unabhängigkeit von Ereignissen (als wahrscheinlichkeitstheoretisches Konzept) sollte man also nicht einfach aus seinen Überlegungen ausklammern, denn, dass einer solchen Wirkkraft aber auch ALLES als Werkzeug und Mittel dient, ist auch kein so falscher Ansatz!!
es ist ein überflüssiger ansatz - und das meinte ekkard
wenn man alles auch ohne dein wortchiffren-schöpfwerk herleiten kann, ist das postulat eines trotzdem dahintersteckenden solchen (welches aber abseits vom ohnehin auch so erklärbaren eh nicht wirkt) schlicht überflüssig, also sinnlos
was du hier betreibst, ist, die schwerkraft zwar nicht zu leugnen, aber unsichtbare grün-rosa-karierte elefanten dahinter zu sehen, die auf der rückseite des mondes leben und dort das mit der schwerkraft im ganzen universum managen
kann man machen - ist halt nur lächerlich
Zitat:Ein Nichtvorhandensein einer solchen Chiffre "Gott" ist damit also nicht zu belegen
ja und?
genauso wenig kannst ja auch du nicht beweisen, daß es keine unsichtbaren grün-rosa-karierte elefanten auf der rückseite des mondes gibt
Zitat:genauso wenig, wie z.B. der Gedanke, dass es einen "Gott" den es nicht braucht, nicht gibt - weil die Evolution ja so schön von alleine läuft! Dieser Unsinn ist schon damit entkräftet, weil es ja immerhin auch Menschen gibt, die an sich nicht "benötigt" werden, in dieser "Gestalt" zudem auch erst ziemlich spät die "Weltbühne" betraten!
deine erbärmliche existenz ist ja nun wirklich keine widerlegung der evolution...
Zitat:Zu Deiner Zeile:
Bleibt die Frage: Was fasst du unter Wahrheit zusammen. Das ist nie klar geworden.
Reklov meint:
einigermaßen gut trifft es wohl das Wort "wahrscheinlich"
im ernst jetzt?
ist es also "wahrheit", daß du ein ziemlich beschränkter (im sinn von erkenntnisresist), in deiner eigenen denkwelt gefangener zeitgenosse bist, der sich gleichwohl für den onmtologischen nabel der welt hält?
denn das läßt sich aus deinem auftreten hier als sehr wahrscheinlich ableiten
Zitat:Das religiöse (nicht selten fanatische!) WAHRSEIN unterscheidet sich z.B. deutlich vom wissenschaftlichen - und dieses wiederum vom Philosopischen ...
dann beschreibe doch bitte alle drei im detail und arbeite die unterschiede heraus
worum wir dich seit je bitten, du aber immer verweigerst
... diese Unterschiede herauszuarbeiten, wäre eine schöne, aber auch sehr umfangreiche Aufgabe. Ich könnte mich während kalter November-Regentage evtl. dazu aufraffen. Die Sommerzeit bietet mir jedoch meine Aktivitäten in der Natur an und das hat für mich Vorrang. Abgesehen davon vermute ich, dass Du diese Unterschiede selber schon recht gut kennst, ohne deswegen schon gleich der ontologische Nabel der Welt zu sein!
Gruß von Reklov
RE: LEBEN als Gegenstand der Forschung - Reklov - 04-07-2023
(26-05-2023, 18:51)petronius schrieb: du bist ein narr, weil außer dir niemand von so etwas wie einem "allumfassenden Sinn" (was soll das überhaupt sein?) auch nur spricht
ein narr bist du vor allem, weil auch das dir schon dutzende male gesagt wurde, du aber nicht müde wirst, diesen neben anderen strohmännern immer wieder aufzubauen
Zitat:Reklov
Deine Ansicht ist auch nur rein "persönlicher", atheistisch gefärbter Natur. Um aber den so gedachten "allumfassenden" Sinn erkennend zu erreichen, müsste man zunächst nicht der Begrenzung des kurzen menschlichen Daseins unterliegen!
petronius
also deine rein persönliche, gläubisch gefärbte ansicht ist sogar deiner eigenen bewertung nach völlig sinnbefreit, weil du ja genauso "der Begrenzung des kurzen menschlichen Daseins unterliegst"
... nun, es könnten auch leicht die Personen als "Narren" bezeichnet werden, welche dazu schweigen, lieber auf die Materie starren, obwohl ja bekanntlich keiner weiß, warum es diese überhaupt gibt!? -
Alle Seinsweisen sind zwar kurz, aber deswegen nicht "sinnbefreit", sondern sie werden eingeteilt und in aufsteigenden Stufen geordnet. Man muss aber ein weites Feld abschreiten, um alle in der Welt vorkommenden Gedanken und Lehren zu überblicken. - Bei I. Kant ist z.B. Anschauung, Verstand und Vernunft die Stufenfolge.
Durch alle Stufen geht ein Grundgegensatz des Anschaulichen (Intuitiven) und des Gedachten (Rationalen). Erkennen ist eine psychologische Wirklichkeit. Aber diese Erkenntnisstufen sind nicht als psychologische Vermögen gemeint, sondern als Organe des andauernden Erkennens - in zeitlicher Gestalt.
Es handelt sich aber hier nicht um ein empirisch zu beobachtendes Geschehen, sondern um ein aus der Zeitlosigkeit in der Zeit sich vollziehendes Offenbarwerden des Seins - um ein Einsehen und ein Gültigsein...
Das SEIN aber ist Substanz mit Attributen, ist Ichsein in seiner dialektischen Entfaltung, ist auch Dingsein, das gemacht ist ... usw.
Jedesmal ergeben sich für das Denken die Grundgestalten des Seins auf andere Weise.
(Deine rosaroten Elefanten, welche auf der Rückseite des Mondes wohnen sollen, spielen dabei aber lediglich die Rolle, wie es z.B. Illustrationen in Kinderbücher tun. )
Gruß von Reklov
RE: LEBEN als Gegenstand der Forschung - Ulan - 04-07-2023
Es ist schon frappierend, wie Deine irgendwo abgeschriebenen philosohischen Traktate mit Deinem Unverstaendnis selbst einfachster Zusammenhaenge kollidieren.
Ansonsten: Schluss mit dem Off-Topic.
RE: LEBEN als Gegenstand der Forschung - petronius - 04-07-2023
(04-07-2023, 21:29)Reklov schrieb: Alle Seinsweisen sind zwar kurz, aber deswegen nicht "sinnbefreit", sondern sie werden eingeteilt und in aufsteigenden Stufen geordnet
in der naturwissenschaft? nicht daß ich wüßte - die naturwissenschaft befaßt sich nicht mit sinnfragen
und mit "LEBEN als Gegenstand der Forschung" hat das sowieso nichts zu tun
RE: LEBEN als Gegenstand der Forschung - Reklov - 05-07-2023
(04-07-2023, 23:28)petronius schrieb:(04-07-2023, 21:29)Reklov schrieb: Alle Seinsweisen sind zwar kurz, aber deswegen nicht "sinnbefreit", sondern sie werden eingeteilt und in aufsteigenden Stufen geordnet
in der naturwissenschaft? nicht daß ich wüßte - die naturwissenschaft befaßt sich nicht mit sinnfragen
und mit "LEBEN als Gegenstand der Forschung" hat das sowieso nichts zu tun
Hallo petronius,
... ist dies nun ein Vor- oder Nachteil, wenn Naturwissenschaften sich nicht mit Sinnfragen befassen wollen od. können? In jedem Fall sollten dann aber auch keine von deren Erkenntnisse zum Abwägen über die "Gottesfrage" herangezogen werden - was ja so liebend gerne gemacht wurde/wird.
Zum Leben als Gegenstand der Forschung kann nicht viel ausgesagt werden, als dass es das Prinzip VERMEHRUNG (Reproduktion auf Grund eingeprägter Information) in der unbelebten Natur nicht gibt.
Ich konnte lesen, dass bei den vielzitierten Miller-Experimenten einige Aminosäuren (die Grundbausteine der Proteine) synthetisiert werden. Information ist jedoch nie entstanden. Damit liegt dieser Versuch außerhalb, was man als Evolutionsexperiment bezeichnen könnte!
Bei dem Phänomen LEBEN handelt es sich um eine Qualität, die jenseits von Chemie und Physik liegt.
Auch der von M. Eigen entworfene Hyperzyklus ist ein reines Gedankenexperiment ohne die notwendige experimentelle Bestätigung. Wie zu lesen war, wollte Eigen mit Hilfe von sog. "Evolutionsmaschinen" die Evolution in den Stand des Experimentellen versetzen. Kurz gesagt: Auch damit sind keine Aussagen über die Entstehung von INFORMATION geliefert worden.
Bezeichnenderweise setzt Biotechnik immer wieder nur bei Lebendigem ein und versucht es lediglich zu manipulieren. Selbst wenn die Kluft zwischen chemotechn. Verfahren und der Biotechnik eines Tages überwunden werden sollte, würde damit nur bewiesen: LEBEN ist nur durch Einsatz von Geist und "Schöpfertätigkeit" erklärbar.
In keinem Laboratorium der Welt ist es je gelungen, aus unbelebten organischen Stoffen lebendige Organismen "herzustellen" ...
Gruß von Reklov