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RE: Christianentum - VolkersList - 28-10-2010
Zitat:Ekkard schreibt:
RE: Christianentum
So aus meinem Verständnis:
Das Christianentum geht von zwei zentralen Thesen aus:
1. Gott ist Teil des Menschen bzw. der Mensch ist Teil Gottes
2. Gott kann sich irren.
Die "Irrtümer Gottes" sind im Wesentlichen die Verbrechen aber auch letale Erbfaktoren oder Katastrophen.
Die meisten Thesen befassen sich nach der Suche bzw. Annäherung an Gott sowohl im Guten wie im Irrtum. Ein personifiziertes Böses, wie beispielsweise im Christentum, wird durch die 2. zentrale These ersetzt.
Die weiteren christianischen Thesen z. B. die 378 greifen Missstände, also Irrtümer Gottes auf. Sie machen auf diese aufmerksam und richten den Fokus auf die Verbesserung der Situation.
Sie sind also einerseits ein meditativer Anstoß (ein Gebet) an den göttlichen Teil im Menschen und zugleich ein gesellschaftlicher Impuls an den Einzelnen, sich auf Weg zu machen, das falsche Verhalten abzustellen.
Lieber Ekkard,
Deine prägnante Kurzanalyse des Christianentums findet meine vollste Zustimmung, ja, mehr noch, ich hätte es nicht besser sagen können. Deshalb mein Dank an Dich.
Lieder hat Deine wertneutrale Analyse auch einen bitteren Beigeschmack für mich, denn sie bestätigt, daß dem Christianentum die menschliche Wärme, die wunderbaren Emotionen, die herzzereissende Sehnsucht nach einer besseren Welt fehlt.
Ich beklage das, habe das wiederholt auch in der Vergangenheit beklagt und hoffe wahrscheinlich vergeblich auf die emotionale Wärme von Frauen. Leider haben sich Frauen auch im Christentum rar gemacht, warum sollte es beim Christianentum anders sein ?
Haben Männer ein Religions-Gen, das Frauen nicht haben oder umgekehrt ?
Die von Dir erwähnte zentrale These des Christianentums möchte ich erweitern: Gott ist Teil aller Lebewesen, bzw., alle Lebewesen sind Teil Gottes, das geht also weit über den Menschen hinaus.
Ich sehe den Menschen in diesem Zusammenhang als primus inter pares, denn den göttlichen Teil eines Bakteriums zum Beispiel ,sehe ich auf Augenhöhe mit dem göttlichen Teil des Menschen.
Der Mensch ist eben nicht das Maß aller Dinge, das bildet er sich nur ein.
Die von Dir erwähnte zweite zentrale These des Christianentums hast Du völlig durchschaut.
Die Fähigkeit Gottes, sich zu irren, ist nur eine allzu menschenbequeme Verschiebung der Frage, wie kommt das Böse in die Natur ?
Das Christianentum beantwortet diese Frage nicht.
Das Christianentum wird die Erklärung des Bösen stets umschleichen, jedoch nie erreichen.
Bis vor 4 Millionen Jahren war das Böse in der Natur unbekannt.
Jeder hat Jeden getötet, wenn er ihm als Nahrung dienen konnte und er kein Artgenosse war.
Ohne leichtsinnig zu sein, können wir Menschen annehmen, daß die Natur oder Gott diese Tatsache total normal findet.
Diese göttliche Milliarden Jahre alte Tradition, den Tod als Voraussetzung für Nahrung als total normal zu empfinden, setezn wir Menschen fort, wenn wir beim Schlachter ein Kotelett kaufen.
Und doch gibt es einen Riesenunterschied zum Tierreich: Im Menschen weiß die Natur, daß sie tötet und warum.
Dieses Wissen bringt das Böse in die Natur, wenn das Töten nicht mehr ausschließlich zum Nahrungserwerb dient.
Tiere fressen Tiere anderer Tierarten nur nach dem eingeborenen göttlichen Beuteschema.
Aus diesem von Gott vorgegebenen Tötungsschema bricht der werdende Mensch vor 4 Millionen Jahren aus.
Kain erschlug Abel, aber nicht zum Nahrungserwerb.
Plötzlich wurde der Natur bewußt, was sie tat, indem sie erkannte, daß die Gottesgeetze der ganzen Tierwelt nicht mehr für dieses seltdame Tier mit dem Bewußtsein galten.
Dieses Tier mit dem wachsenden Bewußtsein nannte sich zum Unterschied zu allen anderen Tieren Mensch.
Das bewußte Tier betrat damit ein immaterielles Reich, das vorher Gott vorbehalten war.
In diesem gedachten Reich konnte das bewußte Tier sich nicht mehr auf seine gottgegebenen Instinkte verlassen, sondern der Natur wurde bewußt, daß dieses neu erworbene Reich in Gut und Böse aufgeteilt war.
Die Natur mußte sich entscheiden, welchen Weg sie gehen wollte.
Bis heute hat sie sich aber nicht entschieden und geht beide Wege, den guten und den bösen.
Wird sie sich je entscheiden ?
Aber ja, sie entscheidet sich in jedem Menschen, an jedem Tag, in jeder Stunde, in jeder Minute, entweder für den bösen oder für den guten Weg.
Aber die Natur als Ganzes entscheidet sich nicht endgültig und eindeutig, sondern sie bastelt an einer Tendenz zum Guten, aber unterbrochen von bösen Rückschlägen.
Wie kommt das Böse in die Natur ?
Das Bewußtsein der Natur hat die Tür zum Bösen geöffnet.
Aber nur einen Spalt breit.
Danke für alles. Volker
RE: Christianentum - Schmettermotte - 28-10-2010
Zitat:Im Menschen weiß die Natur, daß sie tötet und warum.
Dieses Wissen bringt das Böse in die Natur, wenn das Töten nicht mehr ausschließlich zum Nahrungserwerb dient.
Den ersten Satz kann ich nicht nachvollziehen, was soll der bedeuten?
Der zweite Satz ist an sich biologisch nicht richtig, denn Tiere töten nicht ausschließlich zum Nahrungserwerb. Sie töten um sich vor Fressfeinden zu schützen, sie töten um ihr Terretorium zu verteidigen, sie töten sogar Jungtiere ihrer eigenen Art um sich schneller fortzupflanzen usw...
Aber das alles ist in dem Sinne nicht "böse". Böse ist immer subjektiv und impliziert eine Handlung. Die Natur ist aber kein handelndes Wesen und das Überlebensprinzip dieses Planeten, dem Überleben des am besten Angepasstesten, ist ebenso nicht "böse". Es ist einfach. Es existiert um sich selbst zu erhalten und der Mensch gehört in dieses Schema. Den Menschen in "böse" oder "gut" aufzuteilen ist eine rein menschliche Eigenschaft und ein Verlangen, dass dem Menschen als ein gruppenorientiertes Wesen zu Eigen ist, denn "gut" bedeutet Sicherheit und Überleben. "Böse" bedeutet, ausgeschlossen zu werden und zu sterben.
Dieses Streben nach Unterscheidung zwischen Gut und Böse auf alles andere, auf die Natur an sich zu übertragen empfinde ich als etwas engstirnig. Der Mensch überträgt von sich auf alles andere, als müsse alles andere so sein wie er selbst ist und weil er es übertragen kann hält er sich für etwas höher stehendes.
Sehr paradox alles.
RE: Christianentum - Ekkard - 28-10-2010
(28-10-2010, 15:59)Schmettermotte schrieb:Wieder meine Interpretation:Zitat:Im Menschen weiß die Natur, daß sie tötet und warum.
...
Den ersten Satz kann ich nicht nachvollziehen, was soll der bedeuten?
Dahinter steckt m. E. die Überlegung, dass das menschliche Selbstbewusstsein teils Natur und teils Gott ist. Im menschlichen Bewusstsein "kommuniziert" die Natur mit Gott. Also, so der Schluss, "weiß" die (bewertungsneutrale) Natur, dass sie moralisch (göttlicher Bereich!) schuldig wird - Zumindest kann sie es wissen. Volker führt das gegen Ende seines Beitrags näher aus.
RE: Christianentum - agnostik - 29-10-2010
(28-10-2010, 15:59)Schmettermotte schrieb:Zitat:Im Menschen weiß die Natur, daß sie tötet und warum.
Dieses Wissen bringt das Böse in die Natur, wenn das Töten nicht mehr ausschließlich zum Nahrungserwerb dient.
Den ersten Satz kann ich nicht nachvollziehen, was soll der bedeuten?
Der zweite Satz ist an sich biologisch nicht richtig, denn Tiere töten nicht ausschließlich zum Nahrungserwerb. Sie töten um sich vor Fressfeinden zu schützen, sie töten um ihr Terretorium zu verteidigen,
Sehr paradox alles.
Nein - wohl eher nicht.
Ich wüsste nichts von Mäusen, die Katzen töten. Oder von Ratten - wenn sie nicht angegriffen werden.
Beim Kampft um das Territorium, um das Weibchen töten sie nur, wenn der Rivale nicht klein beigibt.
RE: Christianentum - Schmettermotte - 29-10-2010
Wer hat denn was von Mäusen gesagt?
Krokodile töten ihresgleichen, um an deren beute heranzukommen und der Artgenosse kleiner ist, sie fressen kleinere Krokodile genauso aus Nahrungszwecken. Muttertiere greifen Raubtiere an und verletzen sie um sie zu vertreiben (töten aber wohl eher nicht), Löwen und Wölfte töten im schlimmsten Fall rudelfremde Tiere wenn sie ihr Revier durchqueren und nicht schnell genug flüchten und Löwen töten die Jungtiere des vorherigen Rudelführers damit die Weibchen schneller zur Paarung bereit sind. Das sind alles nicht ausschließlich Nahrungsgründe.
Ja, es geht ja darum wann getötet wird ohne den Zweck der Nahrungsbeschaffung. Egal aus welchen, aber es gibt eben auch andere als diesen.
RE: Christianentum - agnostik - 29-10-2010
Na, dann bin ich wohl nicht mehr up-to-date :bduh:
Wenn also der Trieb, Artgenossen aus allen möglichen Gründen umzubringen, so tief in unseren Genen verankert ist, dann muss man wohl echt daran zweifeln, dass die Menschen ihn überwinden können - und es sieht zappenduster aus für die Zukunft unseres Planeten bzw. eines großen Teils des Lebens darauf :icon_evil:
RE: Christianentum - petronius - 30-10-2010
(20-10-2010, 14:00)VolkersList schrieb: These 378
Liebe Kritiker des Christianentums,
Euer Schweigen zur These 378 (Kinder-Sklaven-These) schmerzt mich genauso wie mein Schweigen, das ich heute brechen werde
welches schweigen denn?
daß und wo es auch heute noch sklaverei gibt, ist beileibe nichts neues und allen, die sich auch nur ein wenig im dunstkreis der menschenrechtsthematik aufhalten, bestens bekannt. tu also bitte nicht so, als wärst du der erste und einzige, der hier seine klagestimme erhebt - in recht wohlfeiler manier, möchte ich hinzufügen, denn:
was tust du denn konkret gegen sklaverei?
solltest du tatsächlich erst jetzt der tatsache sklavenartiger gesellschaftsbedingungen gewahr geworden sein, dann schäm dich für deine bisherige blindheit, aber produziere dich nicht als rächer der enterbten
RE: Christianentum - petronius - 30-10-2010
(28-10-2010, 15:41)VolkersList schrieb: Und doch gibt es einen Riesenunterschied zum Tierreich: Im Menschen weiß die Natur, daß sie tötet und warum.
Dieses Wissen bringt das Böse in die Natur, wenn das Töten nicht mehr ausschließlich zum Nahrungserwerb dient.
Tiere fressen Tiere anderer Tierarten nur nach dem eingeborenen göttlichen Beuteschema.
Aus diesem von Gott vorgegebenen Tötungsschema bricht der werdende Mensch vor 4 Millionen Jahren aus
das ist leider - wie so oft, wenn du einen ausflug in die naturwissenschaft machen willst - frei erfunden
auch tiere töten nicht "ausschließlich zum Nahrungserwerb "
Zitat:In diesem gedachten Reich konnte das bewußte Tier sich nicht mehr auf seine gottgegebenen Instinkte verlassen, sondern der Natur wurde bewußt, daß dieses neu erworbene Reich in Gut und Böse aufgeteilt war
der "Natur" sind "Gut und Böse" sch***egal, dies sind moralische kategorien (also rein menschgemacht) und keine der natur. aber das ganze christianentum ist ja weitestgehend ein konvolut geradezu rührend naiver anthropomorphismen...
Zitat:Die Natur mußte sich entscheiden, welchen Weg sie gehen wollte.
Bis heute hat sie sich aber nicht entschieden und geht beide Wege, den guten und den bösen.
Wird sie sich je entscheiden ?
Aber ja, sie entscheidet sich in jedem Menschen, an jedem Tag, in jeder Stunde, in jeder Minute, entweder für den bösen oder für den guten Weg
q.e.d.
RE: Christianentum - petronius - 30-10-2010
(29-10-2010, 23:37)agnostik schrieb: Na, dann bin ich wohl nicht mehr up-to-date :bduh:
in der tat
z.b. daß und warum löwenmännchen die nachkommenschaft ihrer nebenbuhler töten, wird heutzutage in jeder dritten der so zahlreichen tierdokumentationen erläutert
Zitat:Wenn also der Trieb, Artgenossen aus allen möglichen Gründen umzubringen, so tief in unseren Genen verankert ist
mir ist kein solcher trieb bekannt. er läßt sich auch nicht aus der tatsache ableiten, daß das töten halt in der menschlichen gesellschaft etwas ethisch (und vor allem emotional) derart aufgeladenes ist, daß menschliche moral auch tieren übergestülpt wird - und nicht ein ganz normaler vorgang im ablauf der natur
ohne tod kein leben
Zitat:dann muss man wohl echt daran zweifeln, dass die Menschen ihn überwinden können - und es sieht zappenduster aus für die Zukunft unseres Planeten bzw. eines großen Teils des Lebens darauf :icon_evil:
wieso das denn?
das leben auf diesem planeten existiert schon etwa vier milliarden jahre. erst seit ein paar zehntausend jahren ist ein klitzekleiner teil dieses lebens in der lage, sich (aus sicht der natur) überflüssige gedanken über gut und böse oder irgendwelche tötungstriebe zu machen
bißchen arg vermessen, "die Zukunft unseres Planeten bzw. eines großen Teils des Lebens darauf" ausgerechnet an diesem klitzekleinen teil mesen zu wollen, findest du nicht?
RE: Christianentum - agnostik - 30-10-2010
(30-10-2010, 08:51)petronius schrieb: wieso das denn?
das leben auf diesem planeten existiert schon etwa vier milliarden jahre. erst seit ein paar zehntausend jahren ist ein klitzekleiner teil dieses lebens in der lage, sich (aus sicht der natur) überflüssige gedanken über gut und böse oder irgendwelche tötungstriebe zu machen
bißchen arg vermessen, "die Zukunft unseres Planeten bzw. eines großen Teils des Lebens darauf" ausgerechnet an diesem klitzekleinen teil mesen zu wollen, findest du nicht?
Es geht nicht um Gedanken, sondern die Möglichkeit.
Bis zur heutigen potentiellen Waffen-Effektivität, einschl. Atom-, Wasserstoff-, Neutronenbombe und den potentiellen Möglichkeiten, sie überall - einschl. hoch in und oberhalb der Atmosphäre einzusetzen, war dieser natürliche Trieb für das gesamte Leben nicht bedrohlich. Heute ist es doch ganz offensichtlich anders, oder?
Das hat mit Gut und Böse oder gar mit Gedanken darüber überhaupt nichts zu tun bzw. nur in dem Sinn, dass unsere gedankliche Einsicht, dass der Einsatz dieser Möglichkeiten böse ist, solchermaßen tief verankerte Triebe wohl nicht überwinden kann.
RE: Christianentum - qilin - 30-10-2010
Nun, das würde ja nur die Menschen betreffen, und vielleicht noch ein paar ebenso
unwichtige 'höhere' Lebensformen - zumindest die Gingkobäume und die Küchen-
schaben würden's überleben, die sind m.W. am resistentesten gegen Radioaktivität :icon_twisted:
RE: Christianentum - petronius - 30-10-2010
(30-10-2010, 15:03)agnostik schrieb: Es geht nicht um Gedanken, sondern die Möglichkeit
wie meinen?
(30-10-2010, 15:03)agnostik schrieb: Bis zur heutigen potentiellen Waffen-Effektivität, einschl. Atom-, Wasserstoff-, Neutronenbombe und den potentiellen Möglichkeiten, sie überall - einschl. hoch in und oberhalb der Atmosphäre einzusetzen, war dieser natürliche Trieb für das gesamte Leben nicht bedrohlich
welcher "natürliche trieb", wasserstoffbomben zu schmeißen, soll das denn sein?
du hast offenbar mein posting nicht verstanden
RE: Christianentum - qilin - 30-10-2010
Nun, dass die Tötungshemmung des Menschen gegen die eigene Spezies nicht besser
funktioniert als bei Löwen, Gorillas oder Kakerlaken, so weit waren wir ja schon -
und dass die Intelligenz nur äußerst mühsam ausreicht für die Entscheidung, moderne
A-Waffen nicht dafür zu verwenden, ist inzwischen auch klar geworden. D.h. wenn die
Möglichkeit dafür besteht, dann ist die Gefahr auch tatsächlich gegeben (auch wenn
die seit Ende des Kalten Krieges bedeutend verringert sein dürfte...). Auch wenn man
"die Zukunft unseres Planeten bzw. eines großen Teils des Lebens darauf nicht an
diesem klitzekleinen teil messen will" - wenn der 'klitzekleine Teil' die Möglichkeit
dazu hat, dann bringt es wenig, darüber zu diskutieren ob irgendjemand irgendwas
'daran messen will' - die Gefahr besteht, und nicht nur für den Menschen....
RE: Christianentum - Ekkard - 30-10-2010
Hier geht es um die christianische Weltsicht und nicht um Evolutionsbiologie?!
RE: Christianentum - Schmettermotte - 31-10-2010
Nein Ekkard, aber es geht darum, dass Volker schrieb wie seines Erachtens nach das "Böse" in die Natur kommt und er dazu voraussetzte, dass die Natur nicht Böse an sich ist, weil sie nur aus Überlebens, also aus Nahrungsbeschaffungszwecken tötet. Das ist aber als Ausgangsposition nicht richtig, denn der Löwe an sich überlebt auch, wenn er die Jungen seines Vorgängers nicht töten würde.
Es braucht also eine neue Definition von "böse", wenn man so will.