(05-01-2024, 00:36)petronius schrieb:

(04-01-2024, 18:48)Farius schrieb: Beim Engelsturz ging es darum, dass ein Teil der Belegschft die Hausordnung nicht mehr anerkannte

wofür sie bestraft wurde. allerdings handelt es sich ja nicht um eine "belegschaft", die sich das so ausgesucht hätte, sich den regeln dieses autokratischen "gottes" zu unterwerfen - dieselben wurden ihnen ja ungefragt aufgezwungen, wie ihre existenz selbst (und ihre eigenschaften, positive wie negative)

(05-01-2024, 00:36)petronius schrieb:

Zitat:Jeder kennt die Sünde wider den Geist

ich nicht. was ist das?

Zitat:dass er sie auf Heller und Pfennig abbezahlen muss. Natürlich ist dieses Gesetz von Gott erlassen

vom strafenden gott, klar. der umso unbarmherziger straft, als er selbst seine geschöpfe ja so geschaffen hat, daß sie praktisch gegen diese regeln verstoßen mußten. das ist perfide

Zitat:Die geistigen Gesetze sind aber so, dass sie den Übeltäter irgendwann erfassen, ohne zusätzliches Eingreifen Gottes

ach jetzt auf einmal? das mußt du mir dann doch genauer und im einzelnen erklären

Zitat:Niemand schmort für immer in der Hölle. Jeder, der raus will, kann das tun - denn seit rund 2000 Jahren ist das möglich

und vorher nicht?

wozu dann das ganze reinkarnationstralala vor jesus?

(05-01-2024, 00:45)petronius schrieb: wie haben sie es denn nun weitergegeben?

aber ja, ich gebe zu, du hast eine ganz außerordentliche vorstellungskraft. wie ein pathologischer lügner erfindest du auf jeden sachlichen einwand gegen deine erzählung einfach eine noch fantastischere "reparaturerzählung"

Zitat:Jesus sagte, dass er die Geister der Wahrheit senden werde - sie kamen und haben erst durch die Apostel gesprochen und später haben die Engel Medien bestimmt, die die nötigen Voraussetzungen hatten. Sicher nicht selbsternannt!!

woher willst du letzteres denn wissen?

du bist doch selber so eine art selbsternannter prophet deiner privatreligion

(05-01-2024, 00:53)petronius schrieb:

(04-01-2024, 20:44)Farius schrieb: Klar ist jedoch, dass Paulus Jesus nicht kannte und somit alles, was Paulus schrieb - auch das Zitat wegen der Obrigkeit - er auf eine Art empfangen hat, die für viele unerklärlich ist

daran ist überhaupt nichts unerklärlich. warum sollte er seine schäfchen in eine sinnlose rebellion gegen die (römische) obrigkeit hetzen?

die römer ließen jeden glauben, was er wollte - solange er ihre herrschaft anerkannte

Zitat:wenn Paulus 'irgendwie' zu solchen Informationen gekommen ist, dann ist es theoretisch auch für andere Menschen möglich

natürlich gab es neben paulus auch noch andere menschen, die zwei und zwei zusammenzählen können

Zitat:Ausser den Evangelisten haben wir vielleicht noch ganz viel von Jesus

nö

Zitat:Die Frage ist, ob wir es als Quelle der Wahrheit überhaupt akzeptieren.

nein - die frage ist, warum wir was als "quelle" akzeptieren sollten

(07-01-2024, 17:34)Farius schrieb:

(05-01-2024, 00:04)petronius schrieb:

(04-01-2024, 11:09)Farius schrieb: Es kann doch nicht sein, dass das Christentum sich auf einen Jesus bezieht, der versagt hat und darauf hat man eine Kirche gebaut, der es über Jahrhunderte nur um Macht und Geld ging?

wieso soll das nicht sein können?

in der Tat ist es der Kirche seit etwa dem 3. Jh nur um Macht und Geld gegangen - dhingehend hast Du natürlich recht, dass sowas möglich ist

Zitat:Aber meines Erachtens war Jesus eben kein Versager

(07-01-2024, 17:37)Farius schrieb:

(05-01-2024, 00:04)petronius schrieb:

(04-01-2024, 11:21)Farius schrieb: ein Gott, der eh alle Sünden vergibt, braucht es nicht - weil die geschaffene Seele gar nicht erst der Prüfung des Erdenlebens ausgesetzt werden muss - das ist also Unsinn

warum soll das unsinn sein? warum soll eine "geschaffene Seele erst der Prüfung des Erdenlebens ausgesetzt werden müssen"?

was daran ist allliebend?

das sag ich doch - dass es Unsinn ist, eine geschaffene Seele erst einem Erdenleben auszusetzen, ihr Gebote zu geben und wenn sie sich nicht dran hält, ist ihr alles vergeben.
Und eine ewige Verdammnis gibt es nicht - die Liebe Gottes lässt solchen Sadismus nicht zu.

(07-01-2024, 18:11)Farius schrieb: Es gibt keinen vernünftigen Grund - resp. ich kenne keinen und ich kann mir keinen vorstellen - wie man eine Information, die es nicht gibt, wissen kann

Zitat:Natürlich kann sich Gott alles ausrechnen, was möglich ist - alle möglichen Kombinationen von Verhaltensweisen. Aber er kann nicht wissen, welche davon eintreffen werden. Gott hat also durchaus gewusst, dass die Entscheidung gegen seine harmonischen Gesetze irgendwann möglich sind - aber ob es eintreffen wird, hat er erst gewusst, als es so weit war

Zitat:Ja, ich bin so frei und definiere Gott als Geist und Geistwesen und unsere Seele mit dem göttlichen Funken ebenfalls als Geist

(07-01-2024, 18:44)Farius schrieb: " Darum sage ich euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung wider den Geist wird den Menschen nicht vergeben.Matthäus 12.31"

Zitat:Wie oben gesagt ist der lebenspendende göttliche Funke in der Seele von Gott und ist Geist. Sünde wider den Geist ist somit die Sünde gegen den Nächsten, den Mitmenschen - ihm bewusst und geplant schädigen

Zitat:So hat auch Jesus zu den Geheilten immer gesagt: " Gehe hin und sündige hinfort nicht mehr, aufdass die Krankheit nicht wieder komme!"

Zitat:Nein, vor der Erlösung war die Rückkehr aus der Hölle nicht möglich. Die Sünde des Ungehorsams war noch nicht vergeben - dazu bedurfte es das gottesfürchtige und gotttreue Leben des Gottessohnes auf Erden

(07-01-2024, 19:14)Farius schrieb: ich gebe zu, du hast eine ganz außerordentliche vorstellungskraft. wie ein pathologischer lügner erfindest du auf jeden sachlichen einwand gegen deine erzählung einfach eine noch fantastischere "reparaturerzählung"

Zitat:Was die Kirche uns erzählt, führt ja dazu, dass Jesus grösstenteils als Legende und sein Auiftrag gescheitert resp in der materiellen Erscheinung bei den jüngern gesehen wird. Und da sehe ich keinen Sinn. Und Du hast bisher auch nicht allzuviel dazu beigetragen, mir diese Sichtweise zu erläutern

Zitat:Glaubst Du echt, die Kirche hätte vermutlich Millionen Menschen unschuldig auf dem Scheiterhaufen als Hexen verbrannt, wenn sie nicht handfest Angst gehabt hätte vor ihnen??

Zitat:Und Du fragst noch nach meinen Beweggründen?? Wer ohne mit der Wimper zu zucken solche Verbrechen begeht - und noch schlimmere - der biegt auch den Text in den Schriften so zurecht, wie es gerade passt.

(07-01-2024, 19:25)Farius schrieb: Paulus hat die Informationen während den drei Jahren in der Wüste vermutlich in Form von Visionen erhalten

Zitat:eine Lehre, in der jeder so etwa das erzählt, was ihm gerade einfällt - und nichts einen Sinn ergibt!!?

(07-01-2024, 19:59)petronius schrieb: sag mal, ignorierst du eigentlich absichtlich, was ich schreib?

(07-01-2024, 19:59)petronius schrieb: wieso das denn? das ergibt absolut keinen sinn

ein allmächtiger gott kann tun, was er will

(07-01-2024, 21:17)Ulan schrieb: Der Gott von Farius ist ja weder allmaechtig noch allwissend (er definiert die Begriffe um, damit sie nicht der These widersprechen, anstatt die These anzupassen). Irgendwo musste er dann doch nachgeben, um wenigstens halbwegs Logik in die Theodizee-Frage zu bringen. Natuerlich scheitert das daran, dass es in ein normatives, christliches Geruest gezwaengt werden muss, das selbst schon auf sehr wackeligen Grundlagen steht.

Im Prinzip ist es ein selbstgestricktes Glaubenssystem, das nach Bestaetigung sucht. Das ist ja beim Christentum auch nicht anders. Antworten auf alle moeglichen Fragen, die die Nachdenkenden quaelen, haben die Kirchen ja genuegend auf Lager. Die muessen nicht Sinn machen, aber beruhigen.

(05-01-2024, 01:42)Ulan schrieb:

(04-01-2024, 10:59)Farius schrieb: das verstehe ich jetzt nicht. Wieso soll die jüdische Vorstellung, was die Aufgabe Jesu gewesen sein soll, die einzig relevante sein? Es ist doch klar, dass wenn der Erlöser über mehrere Jahrhunderte von verschiedenen Propheten angekündigt wird, dass es dann für Gott das geringste aller Probleme ist, diese Prophezeiungen auch zu erfüllen.

Was soll uns dieses Argument sagen? Es wird christlicherseits gerne vergessen, dass Jesus einer von vielen Messias-Figuren in der Bibel ist, und im Prinzip sind die sehr fantasievoll von Christen umgedeuteten alttestamentlichen Texte auch ganz klar, was die Aufgabe eines Messias ist. Ich hatte David als Messias und als Sohn Gottes erwaehnt, und das wohl am weitesten aus dem Rahmen fallende Beispiel eines biblischen Messias ist der Perserkoenig Kyros. Ansonsten waren alle Koenige Israels Soehne Gottes; das steht so in der Kroenungsformel in der Bibel. Die wurden bei der Salbung durch Jahwe "adoptiert", wie Jesus immer noch im Markusevangelium.

(05-01-2024, 01:42)Ulan schrieb:

(04-01-2024, 10:59)Farius schrieb: Natürlich war Jesus Christus der Messias, aber dass Gott nach diesem Riesenaufwand dem Erlöser den Auftrag gab das Königreich Israel wiederherzustellen, ist doch höchst unglaubwürdig. Zumal es mit sicherheit auch dann längst untgergegangen wäre.

Ja klar hielt sich Jesus fuer den Messias, denn er sagt ja von sich selbst, dass sein Auftrag nur das Volk Israel betrifft. Juden haben ihn nicht als Messias anerkannt, weil er mit seinen Prophezeiungen gescheitert war. Ob ein Prophet oder Messias wahr war, entschied sich einfach dadurch, ob er Erfolg hatte oder nicht. Jesus vermochte nicht das roemische Joch abzuschuetteln. Ganz im Gegenteil, die sich auf ihn berufende Religion wurde zum Werkzeug der Besatzungsmacht.

(05-01-2024, 01:42)Ulan schrieb:

(04-01-2024, 10:59)Farius schrieb: Wer würde als Mensch den einzigen Sohn für eine Aufgabe mit so wenig Sinn opfern? Aber von Gott, mit ungleich grösserer Liebe, nehmen wir es an? Da stimmt doch etwas nicht!

Gott ist allmaechtig; er muesste also gar niemanden opfern, und in dem Punkt sind sich ja nicht mal alle kanonischen Evangelien einig. Das ist hier uebrigens religioeser Atavismus. Sicher, frueher musst auch Jahwe der erstgeborene Sohn geopfert werden; das war aber nur irgendwann aus der Mode gefallen (die Isaak-Geschichte feiert das noch), aber hier erhebt dieser Brauch wieder sein haessliches Haupt. Klar, unter den Eckstein eines neuen Gebaeudes gehoerte das Opfer eines Erstgeborenen, aber Menschen wurden dafuer zur Zeit Jesu eigentlich nicht mehr benutzt. In diesem Zusammenhang von "Liebe" zu reden, empfinde ich eigentlich nur als pervers.

(05-01-2024, 01:57)Ulan schrieb:

(04-01-2024, 19:50)Farius schrieb: nur die interlinearübersetzung spricht von "staatlichen" Obrigkeiten. Was ich sonst gefunden habe, benennt lediglich 'Obrigkeit'. Luther 1912 zum Beispiel aber auch Schlachter 1951.

Was soll das? Ich habe Dir die Einheitsuebersetzung nicht nur genannt, sondern zitiert (Roemer 13):
"1 Jeder ordne sich den Trägern der staatlichen Gewalt unter. Denn es gibt keine staatliche Gewalt außer von Gott; die jetzt bestehen, sind von Gott eingesetzt. 2 Wer sich daher der staatlichen Gewalt widersetzt, stellt sich gegen die Ordnung Gottes, und wer sich ihm entgegenstellt, wird dem Gericht verfallen."

Schlachter dagegen hat oefter mal sehr individuelle Uebersetzungen eingefuehrt. Ausserdem benutzt er keine gute Textgrundlage.

(04-01-2024, 19:50)Farius schrieb: Dass ausgerechnet Paulus, der sich selbst den politischen Obrigkeiten widersetzte, diese gemeint haben könnte, ist höchst unwahrscheinlich.

Wo kommt diese "Paulus widersetzte sich den Obrigkeiten" her? Tat er das? Wo? Und warum sollte Deine persoenliche Beurteilung des Charakters des Paulus einen Einfluss darauf haben, was der Text sagt?

(04-01-2024, 19:50)Farius schrieb: Zudem, wenn man die politischen und kirchlichen Obrigkeiten der letzten 2000 Jahre betrachtet, ist offensichtlich, dass er diese nicht gemeint haben kann! Einem Massenmörder wie etwa Stalin mit Freuden Steuern zu zahlen - klingt irgendwie schräg!

Deine persoenlichen politischen Urteile haben auch keinen Einfluss auf das, was der Text sagt. Um Dir nochmal die Einheitsuebersetzung zu zitieren:
" 6 Das ist auch der Grund, weshalb ihr Steuern zahlt; denn in Gottes Auftrag handeln jene, die Steuern einzuziehen haben. 7 Gebt allen, was ihr ihnen schuldig seid, Steuer, wem ihr Steuer schuldet, Zoll, wem ihr Zoll schuldet, Furcht, wem ihr Furcht schuldet, Ehre, wem ihr Ehre schuldet!"

Nur, weil Du etwas nicht wahrhaben willst, heisst das nicht, dass das nicht die Aussage ist, die der beste Grundtext macht.

(08-01-2024, 17:46)Farius schrieb: In ihrer Not hat die Kirche, die sich ja selbst das Bein gestellt hatte, die Erlösung auf die Befreiung von den Römern umgedeutet, als ob dies weltgeschichtlich etwas geändert hätte, das den riesigen Aufwand von göttlicher Seite auch nur annähernd gerechtfertigt hätte.