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RE: Christianentum - alwin - 08-07-2010
Wenn ich das richtig verstanden habe - Vorbehalt inbegriffen - sind das die Thesen zu seiner "Religion".
Gruß
RE: Christianentum - VolkersList - 13-07-2010
(07-07-2010, 11:06)VolkersList schrieb: Wenn es so unmöglich wäre, Gott zu begreifen, warum hat er denn dieses unwiderstehliche Verlangen in mich gesenkt?
Ekkard antwortet:
(07-07-2010, 18:23)Ekkard schrieb: Mir kommt dieses unwiderstehliche Verlangen (Gott zu erkennen) mit Verlaub sinnleer vor. Man kann Gott glauben - meinetwegen in deinen Thesen - aber 'begreifen' oder 'verstehen'? Deine Thesen enthalten gewisse Moralvorstellungen, wie der Mensch sein sollte, ja sogar könnte. Aber damit wird doch das Unendliche, das große Ganze, Gott nicht in einer befriedigenden Weise für unseren Geist verfügbar gemacht (und damit begriffen)![Quoting-Tag repariert./Ekkard]
Lieber Ekkard,
danke, daß Du mir so ausführlich geantwortet hast.
Manchmal habe ich das unheimliche Gefühl, daß mir mein alter ego antwortet.
Du schreibst, daß mein unwiderstehliches Verlangen, Gott zu erkennen, sinnleer sein soll.
Aber warum sinnleer, wenn vielleicht eine Milliarde Christen auch dieses Verlangen spüren, was Du leicht an ihren Handlungen ablesen kannst, z.B. warum gehen sie in die Kirche, warum diskutieren sie über Gott, warum diskutieren wir beide über Gott ?
Aber zählen bedeutet nicht, daß wir erkennen, was wir tun. Warum errichtest Du eine Barriere zwischen "Gott glauben" und "Gott erkennen" ? Merkst Du nicht, wie unbeholfen unsere neuste Erfindung, nämlich unsere Sprache ist, kaum 4 Millionen Jahre alt ?
Wie Recht hast Du, indem Du sagst, man kann Gott nicht begreifen oder verstehen, aber nicht , weil das grundsätzlich unmöglich ist, sondern weil das auf der Ebene unserer armseligen Sprache gar nicht möglich ist.
Was ist Deine (sprachliche) Alternative ?
Du sagst, man kann Gott glauben und ich sage, man kann Gott fühlen, aber beide "Lösungen" steuern zielsicher an dem unfassbarsten Erkenntnisapparat der Milchstraße vorbei, nämlich an dem von mir so kritisch betrachteten Verstand, Ratio, Vernunft.
Ich vermute, daß erst in der Öffnung des Verstandes für das Gefühl für uns eine Chance besteht, uns Gott zu nähern, indem es uns gelingt, uns an uns selbst zu nähern, damit wir endlich Gott in uns entdecken können.
Ich sage entdecken, um das von Dir kritisierte Wort "begreifen" zu vermeiden. Dabei fasziniert mich das Wort "begreifen" über die Maßen, weil es über Hunderttausende von Jahren den urspünglichen Sinngehalt von ertasten, befühlen, streicheln, berühren behalten hat und besonders in der Situation eines Blinden, der seine Welt nicht sehen, sondern nur "begreifen" kann. Warum geben wir nicht endlich zu, daß wir in Beziehung zu Gott in der Situation eines Blinden sind, der erst mit Händen und Füßen die Welt für sich sichtbar machen muß ?
Mit den Füßen ? Na klar, habe ihr denn Denise schon völlig vergessen ?
Dann sprichst Du vom Unendlichen und vom großen Ganzen, das unserem Geist nicht verfügbar gemacht wird. Wodurch denn ? Durch das Christianentum ? Warum nicht durch die Unfähigkeit unserer Sprache, die viel zu sehr an uns Menschen klebt ?
Das Unendliche und das große Ganze, das genau sind unsere allbekannten Fluchtworte, weil wir es nicht ertragen, daß Gott uns so unfassbar nahe, weil in uns eingepflanzt ist.
Wenn ein sinnlos besoffener Asozialer auf Dich zutorkelt, kannst Du dann immer noch das Gotteswunder Mensch in ihm erkennen ?
Wenn es mir auch schwer fällt, aber für mich als Christianer ist dieser torkelnde Besoffene nach wie vor ein Gotteswunder an Körper und Gehirn, auch wenn er beides mit Füßen tritt, vielleicht um es zu vernichten, aber er bringt es nicht fertig, Gott aus sich heraus zu prügeln. Auch das ist ein Glaubensbekenntnis des Christianentums, das ihr ja so oft angemahnt habt.
Selbst, wenn Gott zugibt, daß dieser Versuch eines Menschen mißlungen ist, dann handelt er , indem er hundert andere gelungene Versuche, so wie Dich und mich, zur Welt bringt.
Wenn ich auch Deinem Unendlichen und Deinem großen Ganzen mißtrauisch gegenüber stehe, dann lasse ich das nur gelten in Verbindung mit dem Kleinen, dem Alltäglichen, dem Vertautem, dem zu Unrecht so genannten Selbstverständlichen (wir brauchen Hände, Arme und Beine nicht erklären, sie sind ja da ) , deren Wunder wir nicht erkennen, weil sie uns zu nahe sind (der Balken in unserem Auge), wie atmen, essen, schlafen, träumen, berühren, streicheln, sprechen, singen, denken und schreiben, wie wir es gerade tun.
Dein Unendliches und Dein großes Ganzes hat nur Bestand in Verbindung mit dem unendlich Kleinen , dem Winzigen , denn Gott kann unendlich bescheiden und menschlich und tierisch und pflanzlich sein.
Warum Gott in den Himmel heben, der sowieso auf der Erde ist, wenn wir seinen feinen Lebenslinien in unserer Hand nachspüren können, warum Gott so unerreichbar machen, bloß weil wir nicht erkennen können, wie unendlich bescheiden und klein er sein kann. Warum die Religion als Nebelwand installieren, wo jeder Atemzug beweist, es ist sein Atem, der uns beseelt.
Danke Dir, Volker
RE: Christianentum - VolkersList - 13-07-2010
(08-07-2010, 10:06)Schmettermotte schrieb: Stellst du diese Thesen eigentlich selbst auf?
Lieber Schmettermotte,
zunächst danke ich Dir für Deine einfache Frage.
Aber sie ist gar nicht so einfach, auch wenn ich Dir einfach antworten könnte: Ja, ich stelle meine Thesen selber auf.
Wer sollte das denn für mich tun ?
Aber schon verhakt sich meine Feder, stockt mein Schreibfluss.
Diese Frage, ob ich meine Thesen selber schreibe, kannst Du nur stellen, weil Du fast nichts vom Christianentum und von mir weißt.
Wenn ich mit jedem Atemzug spüre, daß ich nur zur Hälfte atme und in der anderen Hälfte in mir ein Größerer atmet, einer, der die Macht hat, mir Atem zu schenken oder zu nehmen, Atem, ohne den ich nicht leben kann, willst Du dann immer noch wissen, ob ich meine Thesen selber auf die Welt bringe ?
Trotzdem danke,
Volker
RE: Christianentum - VolkersList - 13-07-2010
(07-07-2010, 13:38)Romero schrieb: Und weswegen genau kann Gott nun nicht rechnen?
Lieber Romero,
danke, daß Du mich liest,
Klar, Deine Frage erwischt mich auf dem falschen Fuß. Jetzt muß ich versuchen zu erklären, was ich bei der Abfassung der These 370 gefühlt habe. Das ist schwierig, aber ich versuche es.
Irgendwie fühle ich, daß Gott kein Verhältnis zu Zahlen hat. Am 25. Dezember 2004 bringt er mehr als 300 000 Menschen um und was geschieht dann ? Hat er uns geholfen, ein wasserdichtes System von Zsunami - Warngeräten zu installieren ? Ist uns das seit Monaten keine Zeile mehr wert ? Wenn Gott in uns Menschen eingepflanzt ist, warum reagiert er dann nach einigen Jahren so träge ?
Selbstverständlich läßt sich alles mit menschlicher Abnutzung erklären. Keiner von Euch sieht Gott als Beteiligten im menschlichen Handeln. Denn dann läge ja die Vermutung nahe, daß an der Notunterkunft Gottes im Menschen doch was dran ist. Niemand von Euch hat das je akzeptiert.
Weswegen kann Gott nicht rechnen ? Bitte hilf mir, ich habe fast keine Kenntnisse in Bezug auf die Bibel. Steht da nicht irgendwo, ich will die Welt erretten um eines einzigen Gerechten willen ?
Imsmer wieder begegnet mir dieses Phänomen: Gott scheinen Zahlen nicht zu interessieren, aber wenn es darum geht, einen Einzigen zu retten, dann können wir ihn in uns entdecken.
Lieber Romero, es tut mir leid, daß ich es so schlecht erklären kann, warum Gott nicht rechnen kann.
Volker
P.S. Die Zeit, in der der Religion ein Ghetto zugewiesen wurde, ist vorbei.
RE: Christianentum - Schmettermotte - 13-07-2010
Wahrscheinlich wäre es leichter, Gott garnicht erst als Person zu sehen. Wenn man ihn in diesem Falle nicht als Person, sondern als eine Art Allmacht betrachtet kommt auch nicht das Gefühl auf, dass diese Allmacht zählt, vergleicht oder aufwiegt. Wenn man Gott als Person sieht, als "ihn" mit Geschlecht, Gesicht usw kommt eben immer die Schlußfolgerung der menschlichen Eigenschaften.
RE: Christianentum - Schmettermotte - 13-07-2010
Also ganz nüchtern betrachtet sind es deine Ideen einer Religion und deine Betrachtungsweisen.
Manchmal sah es so aus wie die Regeln einer Religionsgemeinschaft, die bereits irgendwo feststünden und die du hier nur Schritt für Schritt nieder schreibst. Ist aber beides in Ordnung, ich wollte es nur der Information halber wissen ;)
RE: Christianentum - Romero - 14-07-2010
(13-07-2010, 11:42)VolkersList schrieb: Irgendwie fühle ich, daß Gott kein Verhältnis zu Zahlen hat. Am 25. Dezember 2004 bringt er mehr als 300 000 Menschen um und was geschieht dann ? Hat er uns geholfen, ein wasserdichtes System von Zsunami - Warngeräten zu installieren ? Ist uns das seit Monaten keine Zeile mehr wert ? Wenn Gott in uns Menschen eingepflanzt ist, warum reagiert er dann nach einigen Jahren so träge ?
Wieso sollte er uns helfen ein Tsunami-Warnsystem aufzustellen. Vielleicht will er ja später wieder mal 300'000 Menschen umbringen? Ist das Warnsystem nicht unser eigener Job? Wäre es Gotteslästerung, eins zu installieren? Oder - da Gott ja deiner Meinung nach in uns ist - sind wir selbst schuld am Tsunami und haben die 300'000 Menschen selbst getötet? Wie unterscheidest du das?
(13-07-2010, 11:42)VolkersList schrieb: Selbstverständlich läßt sich alles mit menschlicher Abnutzung erklären. Keiner von Euch sieht Gott als Beteiligten im menschlichen Handeln. Denn dann läge ja die Vermutung nahe, daß an der Notunterkunft Gottes im Menschen doch was dran ist. Niemand von Euch hat das je akzeptiert.
Mir als Atheist fällt das zugegebenermassen schon schwer zu glauben, ja.
(13-07-2010, 11:42)VolkersList schrieb: Weswegen kann Gott nicht rechnen ? Bitte hilf mir, ich habe fast keine Kenntnisse in Bezug auf die Bibel. Steht da nicht irgendwo, ich will die Welt erretten um eines einzigen Gerechten willen ?
In der Bibel stehen lauter Zahlen. Gott scheint ein tolles Verhältnis zu Zahlen zu habe. Ich hab dir hier einiges abgeschrieben:
Zahl 1: Es gibt nur einen Gott
Zahl 2: Es braucht vor Gericht 2 Zeugen
Zahl 3: Jesus aufersteht nach 3 Tagen, Dreifaltigkeit
Zahl 4: Die "Botschaft" soll in alle 4 Himmelsrichtungen verteilt werden, 4 Evangelien
Zahl 7: 7 Tage der Schöpfung, 7 Todsünden, der 7. Tag (Sabbat) ist ein ganz besonderer, heiliger, Das Fest der ungesäuerten Brote und das Laubhüttenfest dauerten je sieben Tage (2. Mose 34,18; 3. Mose 23,34)
Zahl 8: Acht Menschen werden mit der Arche gerettet (1. Petrus 3,20). Am achten Tag wird beschnitten (3. Mose 12,3). Am achten Tag nach Beginn der Monatsblutung gilt die verheiratete, jüdische Frau wieder als rein (3. Mose 15). Das Chanukka-Fest (Tempelweihe genannt in Johannes 10,22) dauert acht Tage.
Zahl 10: Zehn Gebote, zehn Plagen (2. Mose 10f), zehn Aussätzige (Lukas 17), zehn Jungfrauen (Matthäus 25), etc.
Zahl 12: Zwölf Stämme Israels, 12 Jünger Jesu
Zahl 13: dreizehn Eigenschaften Gottes (2. Moses 34)
Zahl 40: 40 Söhne (Richter 12,14). 40 Jahre in der Wüste nach dem Auszug aus Ägypten. Das Land hatte 40 Jahre Ruhe (Richter 3,11;5,31;8,28). 40 Tage Versuchung Jesu in der Wüste, Mose war 40 Tage auf dem Berg (2. Mose 24,18), Elia war 40 Tage unterwegs, um Gott am Horeb zu begegnen (1. Könige 19,8), Jona verkündigte den Bewohnern von Ninive eine 40-Tage-Frist (Jona 3,4), Jesus zeigte sich nach der Auferstehung vierzig Tage seinen Jüngern (Apostelgeschichte 1,3).
etc. etc.
Dieses Beispiel zeigt besonders gut, was ich an dir so faszinieren finde (im positiven Sinne). Dir ist relativ Wurscht, was in uralten Schriften steht, auch wenn du von ihnen inspiriert bist. Du beobachtest die Realität (gemäss deiner ganz persönlichen Wahrnehmung) und formst dir deine Glaubensvorstellungen nach eben dieser, statt einfach mal stur zu glauben, was irgendwo steht.
Ich teile deine Ansichten keineswegs, wie du weisst. Ich glaube an keinen Gott, und manchmal verschliesst sich mir die Logik hinter deinen Thesen. Aber ich finde, du hast da vielen Gläubigen was voraus.
(13-07-2010, 11:42)VolkersList schrieb: Imsmer wieder begegnet mir dieses Phänomen: Gott scheinen Zahlen nicht zu interessieren, aber wenn es darum geht, einen Einzigen zu retten, dann können wir ihn in uns entdecken.
Schon Stalin sagte: Der Tod eines Mannes ist eine Tragödie, aber der Tod von Millionen nur eine Statistik.
Vielleicht ist Gott ab einer gewissen Anzahl Menschen schlicht überfordert?
RE: Christianentum - VolkersList - 15-07-2010
(13-07-2010, 12:16)Schmettermotte schrieb: Wahrscheinlich wäre es leichter, Gott garnicht erst als Person zu sehen. Wenn man ihn in diesem Falle nicht als Person, sondern als eine Art Allmacht betrachtet kommt auch nicht das Gefühl auf, dass diese Allmacht zählt, vergleicht oder aufwiegt. Wenn man Gott als Person sieht, als "ihn" mit Geschlecht, Gesicht usw kommt eben immer die Schlußfolgerung der menschlichen Eigenschaften.
Lieber Schmettermotte,
erstmal danke, daß Du Dich mit Dem Christianentum und mit mir beschäftigen magst.
Eines ist sicher, nirgendwo in den 370 christianischen Thesen steht auch nur andeutungsweise, daß Gott im Christianentum als Person gesehen wird. Das zeigt zum wiederholten Male, daß Du fast nichts über das Christianentum weißt. Ich könnte es mir einfach machen und sagen, please read the fucking manual. Tue ich aber nicht. Also versuche ich, Dir an dieser Stelle, Dir zu erklären, wie das ganze gedacht und gefühlt ist.
Als Gott vor 3,5 Milliarden Jahren aus toter Materie lebende Materie geboren hat, da hat er dieser faszinierenden Materie nicht nur Leben eingehaucht, das wäre ja viel zu einfach gewesen, nein , er hat ihr seinen Bauplan, seine Blaupause eingepflanzt, und zwar, für immer und ewig, solange es Leben geben mag und mit göttlicher Präzision in jedes noch so kleines winziges lebendige Teil.
Dieser Bauplan, diese Blaupause steckt nun in allen lebendigen Wesen und heißt, seid fleissig und vermehret euch, folgt dem unwiderstehlichem Drang meiner Natur zur Leistungssteigerung und sogar zur Leistungsminderung, wenn euch das Vorteile bringt, fühlt euch so, als seien alle Lebewesen ewig auf der Flucht vor dem Rückfall in die tote Materie, betrachtet euch so, als sei alles in der Natur von mir geschenkt worden und selbst eure überheblichen Ansichten, daß ihr alle Verbesserungen euch selbst zuschreibt, ist ein Teil meiner Blaupausen-Strategie.
Also wohnt Gott in allen Lebewesen, in allen Viren und Bakterien, in allen Pflanzen, in allen Tieren und last not least, in allen Menschen.
Das wars, lieber Schmettermotte.
Trotzdem , danke.
Volker
RE: Christianentum - Schmettermotte - 15-07-2010
Ich bin eine "Sie"
Und nein, ich weiß rein garnichts über das Christianentum und meine Andeutung, Gott nicht als Person zu betrachten war nichtmal auf das Christianentum selbst gemünzt, sondern auf die Leute, die mit dir gerade über Gottes Verhältnis zu Zahlen sprechen. Dazu fiel mir ein, dass es für Außenstehende einfacher ist (und auch für Christen letztendlich) Gott eben nicht als bärtigen alten Mann zu betrachten. Ob das Christianentum das nun tut war weniger meine Intention dabei, sondern lediglich, es anderen einfacher zu machen.
Deinen letzten Satz kann ich übrigens so teilen :)
RE: Christianentum - VolkersList - 15-07-2010
(13-07-2010, 11:42)VolkersList schrieb: Selbstverständlich läßt sich alles mit menschlicher Abnutzung erklären. Keiner von Euch sieht Gott als Beteiligten im menschlichen Handeln. Denn dann läge ja die Vermutung nahe, daß an der Notunterkunft Gottes im Menschen doch was dran ist. Niemand von Euch hat das je akzeptiert.
Zitat:Mir als Atheist fällt das zugegebenermassen schon schwer zu glauben, ja.
Lieber Romero,
Du hast mich mit Deinem sehr guten Beitrag ganz schön von den Füßen geholt. Bitte gib mir Zeit, denn ich muß lange nachdenken und nachfühlen, bis ich in der Lage bin , Dir zu antworten.
Aber eines ist heute schon klar, die These 370 kann so keinen Bestand haben. Ich lade Dich ein, sie nach Deinem Gefühl zu ändern, abgesehen davon, daß ich 370 auf jeden Fall ändern werde. Durch Dich baut sich in mir eine treibende Spannung auf und weder Gott noch ich wissen zu diesem Zeitpunkt, wohin die Reise geht.
Nicht nur das Leben ist spannend, sondern auch das Denken und Fühlen. Na klar, Leben ist für uns Alphatiere ohne Denken und Fühlen ja nicht mehr möglich.
Bis bald,
Dein Volker
.
RE: Christianentum - Romero - 15-07-2010
Lieber Volker, ehrlich gesagt fällt es schwer die These umzuformulieren, wo ich doch von Grund auf anderer Meinung bin
Ausflüchte? - Ekkard - 16-07-2010
(13-07-2010, 10:55)VolkersList schrieb: Du schreibst, daß mein unwiderstehliches Verlangen, Gott zu erkennen, sinnleer sein soll.Wie du vielleicht weißt, habe ich das Buch „Vermessung des Glaubens“ von Ulrich Schnabel gelesen – ich hatte dies mal erwähnt. Darin ist beschrieben, dass im menschlichen Gehirn Bereiche existieren, deren Reizung das Gefühl einer Vereinigung mit dem Göttlichen oder Transzendenten herbeiführt – allerdings bei jedem Menschen anders je nach kultureller oder religiöser Prägung.
Aber warum sinnleer, wenn vielleicht eine Milliarde Christen auch dieses Verlangen spüren, was Du leicht an ihren Handlungen ablesen kannst, z.B. warum gehen sie in die Kirche, warum diskutieren sie über Gott, warum diskutieren wir beide über Gott?
So kommen wir zu einer vollkommen subjektiven Auffassung. Wer solch ein Gefühl je erlebt hat, wird ganz anders darüber denken, als zum Beispiel ich, der ich Derartiges aus eigenem Erleben nicht kenne. Vielleicht tröstet es dich, dass ich daher Gott als nicht begreifbar darstelle.
Sprachliches Unvermögen:
Ich halte Sprache keineswegs für so unbeholfen, dass sie religiöse Gefühle und Erlebnisse nicht auszudrücken vermöge. Allerdings lässt sich die Erkenntnis Schnabels dahin gehend verstehen, dass jeder Mensch etwas anderes erlebt. Deshalb kann man keine allgemein gültigen Aussagen dieser Art machen. Man müsste sich quasi die Brille des anderen aufsetzen. Dem steht allerdings der Erhalt der eigenen Ich-Tradition entgegen; d. h. der unbedingte Wunsch das Selbst zu erhalten.
Die Sprache kann allerdings immer nur soweit verwendet werden, wie es der Stand der gegenwärtigen Erkenntnis zulässt. Folglich sind Verhältnisse und Beziehungen unbeschreibbar, wenn sie jenseits unseres Erfahrungshorizontes liegen. Insbesondere kann man dadurch das Unendliche, das Absolute nicht beschreiben, weil solche Dinge mit zunehmender Komplexität irgendwann auch jenseits der Erfahrung jener Menschen liegt, die auf Erden als „äußerst weise“ gelten mögen.
Im Übrigen muss das Bisschen Materie, welches sich als Gehirn organisiert hat, solche (weit jenseits des Erfahrungshorizontes liegenden) Verhältnisse repräsentieren können. Das ist ganz sicher nicht der Fall. Es wird immer eine Grenze für solche Repräsentationen geben, zumal unser Kopf eigentlich nur dazu da ist, uns das Überleben zu sichern.
Die ganzen mythischen und religiösen Vorstellungen (Repräsentationen) haben irgendetwas mit dem gesellschaftlichen Überleben zu tun, wie „göttlich“ sie uns auch immer erscheinen mögen.
(13-07-2010, 10:55)VolkersList schrieb: Du sagst, man kann Gott glauben und ich sage, man kann Gott fühlen, aber beide "Lösungen" steuern zielsicher an dem unfassbarsten Erkenntnisapparat der Milchstraße vorbei, nämlich an dem von mir so kritisch betrachteten Verstand, Ratio, Vernunft.
Ich vermute, daß erst in der Öffnung des Verstandes für das Gefühl für uns eine Chance besteht, uns Gott zu nähern, indem es uns gelingt, uns an uns selbst zu nähern, damit wir endlich Gott in uns entdecken können.
Nach dem vorher Geschriebenen geht es kaum darum, sich Gott zu nähern, sondern die Gefühle so zu trainieren, dass wir in unserem physischen und sozialen Umfeld möglichst überleben – einschließlich aller Konflikte. Wenn dafür eine religiöse Vorstellung sorgt – um so besser!
(13-07-2010, 10:55)VolkersList schrieb: Warum geben wir nicht endlich zu, daß wir in Beziehung zu Gott in der Situation eines Blinden sind, der erst mit Händen und Füßen die Welt für sich sichtbar machen muß?Wir sind nicht so blind, wie das klingt, sondern leben jeder auf einer Insel, was die theologischen Vorstellungen betrifft. Die Beziehung zu Gott ist, wie oben beschrieben, in extremer Weise individuell. Die Religionsgemeinschaften versuchen seit jeher, diese Subjektivität wenigstens teilweise zu überwinden – gewissermaßen Brücken zwischen den Inseln zu errichten. Ich denke, die christianischen Thesen versuchen dies einmal mehr.
Mit den Füßen ? Na klar, habe ihr denn Denise schon völlig vergessen?
Fluchtworte?
(13-07-2010, 10:55)VolkersList schrieb: Das Unendliche und das große Ganze, das genau sind unsere allbekannten Fluchtworte, weil wir es nicht ertragen, daß Gott uns so unfassbar nahe, weil in uns eingepflanzt ist.Ich sehe solche Ausdrücke keineswegs als „Fluchtworte“; denn sie beschreiben, was religiöse Vorstellungen allgemein bewirken: Gefühl für die Gesellschaft. Dass dazu vielleicht noch Gefühle für das Universum hinzu kommen, halte ich für einen vielleicht angenehmen Nebeneffekt. Unser Fühlen ist ja nie sonderlich exakt.
Fehler Gottes?
(13-07-2010, 10:55)VolkersList schrieb: Wenn ein sinnlos besoffener Asozialer auf Dich zutorkelt, kannst Du dann immer noch das Gotteswunder Mensch in ihm erkennen?Ich sehe weniger ein Wunder (Gottes) sondern das typische Individuum, dessen Einbindung in die Gesellschaft offenbar nicht funktionier. Und häufig liegt dies an Widersprüchen zwischen diesem Menschen und seiner menschlichen Umgebung. Der Rausch ist eben kein vernünftiger Ersatz für das gegenseitige Zugehörigkeitsgefühl, sprich: die Liebe. Ich zweifle daran, dass man Nächstenliebe in einer solchen, kurzen Begegnung aufbauen kann. Christen haben deshalb schon seit der Antike versucht, Menschen längerfristig zu helfen. (Allerdings geschieht dies leider erst in neuerer Zeit ohne den Zwang zum christlichen Glauben zu konvertieren, um es einmal euphemistisch auszudrücken.)
(13-07-2010, 10:55)VolkersList schrieb: Selbst, wenn Gott zugibt, daß dieser Versuch eines Menschen mißlungen ist, dann handelt er , indem er hundert andere gelungene Versuche, so wie Dich und mich, zur Welt bringt.Typisch Christianer, würde ich sagen. Damit gibst du im Grunde zu verstehen, dass „Asoziale“ misslungen sind. Als Christ glaube ich das nicht. Das sind Menschen, die an den Widersprüchen zwischen ihrer Umgebung und ihnen selbst scheitern. Dieses Schicksal kann jedem von uns widerfahren – in Literatur, Film, Fernsehen oder Zeitung bestens belegt bzw. belegbar. Wir sind einfach jene Glückspilze, denen eine wohlgesonnene, liebevolle Umgebung trotz mancher Probleme in eine geachtete Stellung geholfen hat.
Es geht also weniger um die Wunder an uns als um die Wunder zwischen uns (derentwegen wir uns halbwegs vertragen und gemeinsam am Leben beteiligen).
Gott im Himmel?
(13-07-2010, 10:55)VolkersList schrieb: Dein Unendliches und Dein großes Ganzes hat nur Bestand in Verbindung mit dem unendlich Kleinen , dem Winzigen , denn Gott kann unendlich bescheiden und menschlich und tierisch und pflanzlich sein.Sorry, darum geht es beim Glauben nicht. Das kannst du gerne in deinen theologischen Überbau integrieren. Tatsächlich geht es darum, das Leben in geordneten, sozialen Beziehungen zu meistern. Welche innere Überzeugung dazu führt, ist letztendlich gleichgültig.
Ich bin der Letzte, der Gott in den Himmel hebt. Ich ordne Gott nur weit weniger Eigenschaften zu, als du es versuchst.
Natürlich danke ich dir für deine interessanten Ideen, die du hier niederschreibst, auch wenn ich ihnen aus vielerlei Gründen widerspreche, und auch wenn ich nicht jedes Mal eine Dankadresse an dich richte.
RE: Ausflüchte? - VolkersList - 19-07-2010
Zitat:Wie du vielleicht weißt, habe ich das Buch „Vermessung des Glaubens“ von Ulrich Schnabel gelesen – ich hatte dies mal erwähnt. Darin ist beschrieben, dass im menschlichen Gehirn Bereiche existieren, deren Reizung das Gefühl einer Vereinigung mit dem Göttlichen oder Transzendenten herbeiführt – allerdings bei jedem Menschen anders je nach kultureller oder religiöser Prägung.
So kommen wir zu einer vollkommen subjektiven Auffassung. Wer solch ein Gefühl je erlebt hat, wird ganz anders darüber denken, als zum Beispiel ich, der ich Derartiges aus eigenem Erleben nicht kenne. Vielleicht tröstet es dich, dass ich daher Gott als nicht begreifbar darstelle.
Lieber Ekkard,
danke für Deine Mühe , die Du mit mir hast.
Auch ich versuche, die Vermessung des Glaubens von Ulrich Schnabel zu lesen und habe dabei das Gefühl, über einen Hindernisparcour laufen zu müssen.
Wenn ich Deine Bewertungen lese, habe ich das Gefühl, daß hinter Deinen Auffassungen ein Mysterium waltet.
Zum Beispiel die Reizungen eines Bereichs des menschlichen Gehirns, das ein Gefühl einer Vereinigung mit dem Göttlichen oder Transzendenten herbeiführt.
Du wirst es mir nicht glauben, aber darin sind wir uns einig, denn nie habe auch ich Derartiges aus eigenem Erleben kennen gelernt.
Was mich so überzeugt, ist meine bodenlose innere Offenheit bei Diskussionen mit mir selbst, ist die völlige gefühlte Freiheit und Ungewißheit, was aus meinen Selbstgesprächen wird. Und dann kommt das oft überraschende Ergebnis, daß ich eben nicht zu nur subjektiven Auffassungen gelange, da es hin und wieder Menschen gibt, die mir zustimmen.
Deine Bekenntnisse werden mich noch lange begleiten, weil sie mich beschäftigen, drum sei bitte nicht enttäuscht, daß ich wieder Zeit brauchen werde, um weiter in der Tiefe zu suchen und zu finden.
Danke,
Dein Volker
RE: Ausflüchte? - VolkersList - 28-07-2010
Ekkard schrieb:
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[quote]
Wie du vielleicht weißt, habe ich das Buch „Vermessung des Glaubens“ von Ulrich Schnabel gelesen – ich hatte dies mal erwähnt. Darin ist beschrieben, dass im menschlichen Gehirn Bereiche existieren, deren Reizung das Gefühl einer Vereinigung mit dem Göttlichen oder Transzendenten herbeiführt – allerdings bei jedem Menschen anders je nach kultureller oder religiöser Prägung.
So kommen wir zu einer vollkommen subjektiven Auffassung. Wer solch ein Gefühl je erlebt hat, wird ganz anders darüber denken, als zum Beispiel ich, der ich Derartiges aus eigenem Erleben nicht kenne. Vielleicht tröstet es dich, dass ich daher Gott als nicht begreifbar darstelle.
[/quote]
Lieber Ekkard,
nochmals greife ich auf Deinen obigen Text zurück.
Deine von Ulrich Schnabel in seinem Buch "Die Vermessung des Glaubens" (das auch ich versuche zu lesen) hergeleitete Reizung des Gehirns als Ursache eines Gefühls einer Einheit mit Gott läßt mir keine Ruhe.
Wer das Christianentum mißverstehen will, der vermenschlicht es.
Göttlicher Bauplan und göttliche Blaupause sind auch in Tieren ohne Gehirn. Göttlicher Bauplan und göttliche Blaupause sind auch in Pflanzen, die nun weiß Gott kein Gehirn haben. Göttlicher Bauplan und göttliche Blaupause sind auch in Bakterien und Viren, die weder denken noch fühlen können.
Die eisenharten Gesetze des Christianentums, die bis jetzt erst schemenhaft in 370 Thesen angedeutet werden, gelten auch ohne den Sonderfall Mensch.
Der Mensch ist im Sonderfall des Lebens nochmal ein Sonderfall.
Gott ist im Normalfall Tod, tote Materie, die aber erstaunlicherweise ein bewegtes "Materialleben" zeigt, wie Sternenstaub, Sonnenwind, Sonnenlicht, Spiralnebel, Sternengeburt, Sternentod, schwarze Löcher, Weltenraum.
3,5 Milliarden Jahre war Volker nicht lebendig, dann blitzt ein göttlicher Funke sekundenschnell auf am Horizont des Lebens und verlischt sogleich, das wars, der Sonderfall Mensch Volker sinkt zurück in die Normalität des Todes, vielleicht für die nächsten 3,5 Milliarden Jahre.
Und da kommt jemand daher und behauptet eine Reizung des Gehirns schaffe eine Vorstellung von oder ein Gefühl für oder eine Begegnung mit Gott ?
Warum nicht, wenn es dem menschenzentrierten Denken gefällt und wenn dieses menschliche Gefühl eine Ahnung produziert, was es mit dem Prinzip Gott auf sich hat.
Aber Ahnung und schemenhafte Beschreibung sind schlechte Zeugnisse der eisenharten Existenz von göttlichem Bauplan und göttlicher Blaupause in allen Lebewesen.
Wer das Christianentum gründlich mißverstehen will, der vermenschlicht es.
Es tut mir leid.
Dein Volker
RE: Christianentum - VolkersList - 28-07-2010
An die Kritiker des Christianentums.
Aus aktuellem Anlaß findet sich ab heute eine neue These im Christianentum.
These 371: " Wer glaubt, auf sein Gottesgeschenk eines gesunden Mißtrauens eher hören zu müssen, als auf Entscheidungen des Staates oder der Obrigkeit, ist möglicherweise auf dem Weg, Gott zu begreifen.
Gott begreifen heißt an dieser Stelle Leben retten, möglicherweise das deiner Gefährten, vielleicht auch dein eigenes (Duisburg These)".
Hinterher ist man immer schlauer ?
Keine 10 Pferde hätten mich dazu gebracht, auch nur einen Schritt in diesen Tunnel (400 Meter lang ?) zu tun. Todesahnung ist auch ein Gottesgeschenk von Überlebensahnung.
Seit über 40 Jahren fahre ich unfallfrei mit Geschwindigkeiten bis zu 180 Km/h, weil ich das Gottesgeschenk des gesunden Mißtrauens anwende und sofort vom Gas gehe, wenn ich eine undurchsichtige Verkehrssituation sehe.
Volker
P.S. Die Zeit, in der der Religion ein Ghetto zugewiesen wurde, ist vorbei.