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+--- Thema: Einfluss des Christentums auf die Geschichte Europas (/showthread.php?tid=4970)
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RE: Einfluss des Christentums auf die Geschichte Europas - Romero - 29-10-2010
Gibt es ja auch. Nennt sich "Konfessionen".
RE: Einfluss des Christentums auf die Geschichte Europas - alwin - 29-10-2010
Romero schrieb:Och, wir legen das so und so aus, das muss man nicht alles wörtlich nehmen".Was Du hier versuchst ins Lächerliche zu ziehen (wenn ich mich irre, bin gerne zu einer Korrektur bereit), ist der Kern der Sache. Wer hier etwas nach unseren Wortdefinitionen wörtlich nimmt, liegt bereits falsch. Interpretation aus dem Sinne von damals ist angesagt! - Du verstehen?
Gruß
RE: Einfluss des Christentums auf die Geschichte Europas - Ekkard - 29-10-2010
Zitat:
Ein Großteil der Dinge, die politisch und gesellschaftlich in Mitteleuropa passiert sind und passieren, haben ihren Ursprung im Christentum, das nun mal das Ordnungssystem fundamental geprägt hat,
Das ist ja gerade das Problem, das ich aufzuzeigen versucht habe. Das Christentum hat sich fast 2000 Jahre lang bis in die Gegenwart hinein als "Ordnungssystem" verstanden. Päpste und Bischöfe waren die "Legitimierungshanseln" der weltlichen Macht.
(29-10-2010, 10:02)t.logemann schrieb: Falsch: Nicht "das Christentum" ist dafür verantwortlich, sondern "die Auslegung der chrsitlichen Religion". Was der Mann aus Nazareth gelehrt hat, waren weder Kreuzzüge, noch Inquisition, Hexenverfolgungen oder das Christentum als Herrschaftsdoktrin.Das Letztere ist zwar richtig, aber das Christentum ist seit etwa dem Jahr 400 Herrschaftsideologie (Lieferant für Staatsstrukturen, besonders imperialen!)
(29-10-2010, 11:09)Romero schrieb: Ist das Christentum nicht, was die Christen daraus machen? Das sagen Christen doch auch immer, wenn man ihnen die "Schwachstellen" der Schrift vor Augen führt. "Och, wir legen das so und so aus, das muss man nicht alles wörtlich nehmen".Klar, das ist so. Das ist aber nur zu erkennen, wenn man aus dem römischen Christentum ein Wenig heraus tritt.
Es ist ja nicht so, als gäbe es keine Caritas, keine Hospize, keine Beratungsstellen, kein Hinwirken auf Solidarität, kein "Gewissen" der Machtstrukturen. Aber das ist bestenfalls frühe Gegenwart.
Erst der Protestantismus hat der Herrschaftsdoktrin der römischen Kirche einen mächtigen Stoß versetzt. Die Gegenreformation hat nicht umsonst mit aller Härte ihre Machtposition wieder errichtet.
Der römisch-katholische Glaube (bei den Orthodoxen wohl auch) sieht sich nach wie vor als Schaffenskraft für imperiale Authorität.
Man braucht nur gängige Gottes- und Christusbilder zu analysieren, dann treten diese Strukturen ans Tageslicht! Schönes Beispiel sind übrigens Christuskarikaturen und -Satiren. Ohne die Sicht auf Christus als "absoluten, unbestreitbaren Herrscher der Welt" wären Gewaltdrohungen und entsprechende (staatlichen!) Gesetze gar nicht sinnvoll denkbar.
RE: Einfluss des Christentums auf die Geschichte Europas - alwin - 29-10-2010
Es gilt zwar sicherlich zu unterscheiden, was eine Religion in sich beabsichtigt hat, es gehört zu ihrer Geschichte allerdings auch dazu, was menschen daraus gemacht haben. Daher unterscheide ich nach wie vor zwischen Religionslehre und -geschichte.
Gruß
RE: Einfluss des Christentums auf die Geschichte Europas - Ekkard - 30-10-2010
@Alwin: Dem stimme ich zu. Ich habe allerdings nichts anderes geschrieben.
RE: Einfluss des Christentums auf die Geschichte Europas - alwin - 30-10-2010
Lieber Ekkard, das war auch nicht als Gegenrede gedacht, sondern eher als Bestätigung, Ergänzung oder wie auch immer... (vielleicht etwas mehr zur Verständlichung beitragend...)
Gruß
RE: Einfluss des Christentums auf die Geschichte Europas - petronius - 30-10-2010
(28-10-2010, 22:27)Ekkard schrieb: Dass jeder Gläubige die gleichen Rechte und Pflichten hat, in der Gemeinde sprechen darf und soll, Gott Mann und Frau gleichberechtigt nebeneinander gestellt hat, Aussöhnung mit dem Feind geboten ist, Gerechtigkeit, Sanftmut und Barmherzigkeit (= Solidarität) gelten sollen, ist in dem imperialen Gepränge untergegangen und wurde auch erst nach der Reformation in den protestantischen Gemeinden wieder hervor gekramt
das halte ich denn doch für reines wunschdenken
eine derart egalitäre und gewaltlose religion ist auch im protestantismus weitestgehend chimäre
aber du bringst da eben schon weider ein sehr schönes beispiel für die idyllische verklärung, die christen gerne ihrer religion angedeihen lassen
Zitat:Auch die so genannte Aufklärung ist Folge dieses Prozesses
näää...
Zitat:die protestantisch verfaßten monarchien waren keine geringeren gegner für aufklärung, demokratie und menschen- wie bürgerrechte als die katholischen
Denn die Gleichberechtigung von Priestern und Laien im Protestantismus und dessen synodal verfasste Gemeinden setzen der „gottgewollten Hierarchie“ einen Gegenentwurf entgegen, der zum Ungehorsam gegen die imperiale Staatsdoktrin ermuntert. (Extrembeispiel ist der Bauernaufstand zur Zeit Luthers)
und auf wessen seite stellte sich luther damals?
ich schätze mal, du weißt das sehr wohl
Zitat:Im Grunde handelt es sich dabei um die Emanzipation von der (Kirchen-)Staatsdoktrin des frühen Mittelalters. Wir, die wir uns heute als Demokraten verstehen, haben diese Staatsdoktrin immer noch nicht zugunsten der Lehren des jüdischen Wanderpredigers und Heilers Rabbi Joschua (Jesus) hinter uns gelassen
"Wir, die wir uns heute als Demokraten verstehen" - also ich zumindest - haben weder mit einer "(Kirchen-)Staatsdoktrin des frühen Mittelalters" was am hut noch mit irgendwelchen (schließlich gar nicht existenten) staatstheoretischen "Lehren des jüdischen Wanderpredigers und Heilers Rabbi Joschua (Jesus)"
RE: Einfluss des Christentums auf die Geschichte Europas - petronius - 30-10-2010
(29-10-2010, 17:54)alwin schrieb:Romero schrieb:Och, wir legen das so und so aus, das muss man nicht alles wörtlich nehmen".Was Du hier versuchst ins Lächerliche zu ziehen (wenn ich mich irre, bin gerne zu einer Korrektur bereit), ist der Kern der Sache. Wer hier etwas nach unseren Wortdefinitionen wörtlich nimmt, liegt bereits falsch. Interpretation aus dem Sinne von damals ist angesagt! - Du verstehen?
du hast wohl romero nicht verstanden
wenn jeder auslegt, wie es ihm halt paßt (ich weiß, jeder hat seine guten gründe :icon_rolleyes:), dann gibt es eben nicht das oder ein eigentliches christentum
RE: Einfluss des Christentums auf die Geschichte Europas - alwin - 30-10-2010
petronius schrieb:das halte ich denn doch für reines wunschdenkenHast Du dazu auch Beispiele, die eine solche Strömung bestätigen würden? Einzelbeispiele wird es immer geben, spielen aber diesbezüglich kaum eine Rolle.
eine derart egalitäre und gewaltlose religion ist auch im protestantismus weitestgehend chimäre
aber du bringst da eben schon weider ein sehr schönes beispiel für die idyllische verklärung, die christen gerne ihrer religion angedeihen lassen
Gruß
RE: Einfluss des Christentums auf die Geschichte Europas - petronius - 31-10-2010
(28-10-2010, 13:39)Romero schrieb: Vielleicht können wir in diesem Thread mal explizit die positiven und negativen Einflüsse des Christentums auf die europäische Geschichte herausstreichen, die ihr angesprochen habt.
nun, da ich keine "Einflüsse des Christentums auf die europäische Geschichte" angesprochen habe, wird es mir wohl erlaubt sein, mich auf das wirken der christlichen kirche zu beschränken. vor allem erspart mir das dann jeden streit um das "eigentliche" oder "wahre" christentum, in dem so etwas erfahrungsgemäß endet (alles mögliche als gut empfundene inkl. der aufklärung wird dann als leistund des christentums vereinnahmt, alles unschöne wie die menge an mord und totschlag, die die kirchen zu verantworten haben, hat selbstverständlich mit dem "wahren christentum" nichts zu tun... :icon_rolleyes:)
"negative Einflüsse" wie unterdrückung, ausbeutung, denkverbote etc. sind bekannt und müssen meinerseits nicht erneut ausgeführt werden
als positiv sehe ich nach wie vor die rolle der kirche als einzige beständige und damit bewahrende kraft, die kultur und zivilisation nach den umbrüchen, die der untergang der antike mit sich gebracht hat, weitergeführt hat - in welch bescheidenem rahmen auch immer
nach dem zusammenbruch der antiken hochkulturen in europa waren klöster die einzigen orte, wo wissen und erfahrung kultiviert und weitergegeben wurden. es gab keine weltliche institution, die derlei vermocht oder auch nur versucht hätte - schon deshalb, weil es praktisch nur in den klöstern menschen gab, die des lesens und schreibens kundig waren, die so etwas wie unterricht genossen und erteilt haben
so sehe ich die hauptleistung der christlichen kirche in europa als jene kraft, die überhaupt nur den rest an wissen und zivilisatorischer leistung aus der antike über das dunkle mittelalter (an dessen dunkelheit sie später sehr wohl an prominenter stelle verantwortlich war) herübergerettet hat
RE: Einfluss des Christentums auf die Geschichte Europas - petronius - 31-10-2010
(30-10-2010, 22:07)alwin schrieb:petronius schrieb:das halte ich denn doch für reines wunschdenkenHast Du dazu auch Beispiele, die eine solche Strömung bestätigen würden? Einzelbeispiele wird es immer geben, spielen aber diesbezüglich kaum eine Rolle.
eine derart egalitäre und gewaltlose religion ist auch im protestantismus weitestgehend chimäre
aber du bringst da eben schon weider ein sehr schönes beispiel für die idyllische verklärung, die christen gerne ihrer religion angedeihen lassen
machst du witze?
ich sage gerade, daß eine solche egalitäre und gewaltlose "strömung" auch im protestantismus weitestgehend chimäre ist
welche beispiele zur bestätigung welcher strömung soll ich dir also geben?
RE: Einfluss des Christentums auf die Geschichte Europas - alwin - 31-10-2010
@petronius
Da ich das bereits geschrieben habe (und Du es selber zitierst), verzichte ich auf Wiederholung.
Gruß
RE: Einfluss des Christentums auf die Geschichte Europas - petronius - 31-10-2010
(31-10-2010, 17:29)alwin schrieb: Da ich das bereits geschrieben habe (und Du es selber zitierst), verzichte ich auf Wiederholung.
ich soll dir beispiele für eine nichtexistente strömung geben????
wie kommst du auf so was?
RE: Einfluss des Christentums auf die Geschichte Europas - Romero - 01-11-2010
(29-10-2010, 17:54)alwin schrieb:Romero schrieb:Och, wir legen das so und so aus, das muss man nicht alles wörtlich nehmen".Was Du hier versuchst ins Lächerliche zu ziehen (wenn ich mich irre, bin gerne zu einer Korrektur bereit), ist der Kern der Sache. Wer hier etwas nach unseren Wortdefinitionen wörtlich nimmt, liegt bereits falsch. Interpretation aus dem Sinne von damals ist angesagt! - Du verstehen?
Gruß
Ich verstehen. Du dich irren. Bitte Korrektur.
RE: Einfluss des Christentums auf die Geschichte Europas - Romero - 01-11-2010
(31-10-2010, 13:12)petronius schrieb: als positiv sehe ich nach wie vor die rolle der kirche als einzige beständige und damit bewahrende kraft, die kultur und zivilisation nach den umbrüchen, die der untergang der antike mit sich gebracht hat, weitergeführt hat - in welch bescheidenem rahmen auch immer
nach dem zusammenbruch der antiken hochkulturen in europa waren klöster die einzigen orte, wo wissen und erfahrung kultiviert und weitergegeben wurden. es gab keine weltliche institution, die derlei vermocht oder auch nur versucht hätte - schon deshalb, weil es praktisch nur in den klöstern menschen gab, die des lesens und schreibens kundig waren, die so etwas wie unterricht genossen und erteilt haben
so sehe ich die hauptleistung der christlichen kirche in europa als jene kraft, die überhaupt nur den rest an wissen und zivilisatorischer leistung aus der antike über das dunkle mittelalter (an dessen dunkelheit sie später sehr wohl an prominenter stelle verantwortlich war) herübergerettet hat
Zur Dunkelheit des Mittelalters habe ich einen interessanten Blog gefunden, in dem allgemeine Zustände, aber auch die Rolle der Kirche neu beleuchtet wird:
geschichts-blog.blogspot.com/2010/08/vier-irrtumer-uber-das-mittelalter.html