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RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - Harpya - 28-01-2013
@dalberg
Sehr politisch korrekte Aussage, kann sich jeder drunter
vorstellen was er will.
Was sind denn z.B. edle Motive, liegt ja wohl im Auge des Betrachters.
Bisschen mehr Butter bei die Fische wäre hilfreich.
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - dalberg - 28-01-2013
(28-01-2013, 19:28)petronius schrieb:(28-01-2013, 11:57)dalberg schrieb: Denn, wer aber Gott als Lebenshilfe benötigt der kann sich mit reiner Sachlichkeit nicht zufrieden geben. Er entscheidet sich für eine Antwort im Glauben
das kann jeder halten wie ein dachdecker
Genau das glaube ich nicht. Wer Angst hat und Sicherheit sucht kann mit der kühlen Aussage "letzte Sicherheit gibt es im menschlichen Leben nicht" nicht zufrieden geben können.
Selbst ein Angebot einer scheinbaren Sicherheit wird ihm mehr Hilfe gegen seine Angst sein, als der Verweis auf nackte Realitäten.
Vielleicht nicht alle, aber sicher nicht wenige Menschen, können es nicht wie ein Dachdecker halten. Sie brauche notwendig (im Ursinn des Wortes) einen letztem Sinn. Sie haben eben nicht den kühlen Mut eines Petronius. Man mag dies feige nennen. Ich nenne es klug.
dalberg
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - dalberg - 28-01-2013
(28-01-2013, 19:28)petronius schrieb: [(28-01-2013, 11:57)dalberg schrieb: Würde er sich konsequent darauf beschränken, hätte er keinen Petronius "am Hals" der ihm ständig ärgerlich bohrende Fragen stellt, wenn er seinen eigenen Glaubensbereich verlässt und eigenen Glaubensantworten unversehens in "wissenschaftlich saubere Beweise" umdeutet
die kritik an solchen kategorienfehlern bitte ich nicht mir persönlich zuzuschreiben
Volle Zustimmung!!
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - dalberg - 28-01-2013
(28-01-2013, 19:28)petronius schrieb: [(28-01-2013, 11:57)dalberg schrieb: Auch die gegenteilige Antwort "Es gibt keinen Gott" ist im Grunde eine Glaubensentscheidung. Nennen wir sie mal wie schon oben gesagt "Un"-glaubensentscheidung. Sie ist ebenso unwissenschaftlich wie die Glaubensentscheidung. Ihr Motor ist wohl nicht selten ein Abwehrbedürfnis gegen aufdringliche und/ oder sich wissenschaftlich gebärdende Werbung für den Gottesglauben
du ignorierst hartnäckig, daß sie in der regel begründet wird mit "es gibt keinen vernünftigen grund, so etwas anzunehmen"
und damit ist deine gerade so schön vorgebrachte "erklärung" hinfällig
Aber verehrter petronius!?
Es gab auch lange keinen vernünftigen Grund, die Existenz von Flugsaurieren anzunehmen. Dennoch wissen wir heute, dass es sie gab. Desgleichen sind Utopien sind doch nicht schon deshalb als unsinnig abzulehnen, weil da jemand kommt und behauptet, es gäbe keinen vernünftigen Grund, solche zu entwickeln.
dalberg
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - dalberg - 28-01-2013
(28-01-2013, 19:28)petronius schrieb:(28-01-2013, 11:57)dalberg schrieb: In Frage gestellt wurde von mir eigentlich nur das Wörtchen "es" in dem Satz: "Einen Gott den es nicht gibt, braucht es nicht."
bevor du was "in Frage stellst", solltest du doch erst mal klären, ob du damit auch das gleiche meinst. mein eindruck: dem ist nicht so (du beziehst dich doch auf mein apercu, nicht wahr?)
Jetzt bin ich aber verwirrt. Du verwendest dieses "es" in deinem apercu. Woher soll ich den wissen, was du damit meinst (dich, andere , alle Menschen). Nur du kannst doch erklären, was du damit meinst.
dalberg
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - Harpya - 28-01-2013
(28-01-2013, 21:22)dalberg schrieb: Aber verehrter petronius!?Hat ja auch keiner angenommen, bevor man sie gefunden hat.
Es gab auch lange keinen vernünftigen Grund, die Existenz von Flugsaurieren anzunehmen. Dennoch wissen wir heute, dass es sie gab. Desgleichen sind Utopien sind doch nicht schon deshalb als unsinnig abzulehnen, weil da jemand kommt und behauptet, es gäbe keinen vernünftigen Grund, solche zu entwickeln.
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - dalberg - 28-01-2013
(28-01-2013, 19:28)petronius schrieb:Habe ich irgendwo behauptet, du hättest gesagt ]"einen gott braucht es nicht"? Ich habe dich hoffentlich immer genau zitiert!?(28-01-2013, 11:57)dalberg schrieb: Es geht hier nur um den Realitätsgehalt und damit die Zulässigkeit dieses "es" in der Aussage "Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht."
In meinen Augen wäre es nur erlaubt z.B. zu sagen: "Einen Gott, den es nicht gibt, brauche ich nicht und brauchen, wie jeder von uns selbst durch Beobachtung und Nachfrage leicht feststellen kann, auch viele andere Menschen nicht." Den auf alle Menschen ausgedehnten Satz "braucht es nicht", der wohl nur als "braucht kein Mensch" verstanden werden kann, ist durch Beobachtung und Befragung von irgendwelchen Menschen zwingend widerlegbar
erklär mir doch einfach, wozu etwas nicht existierendes gut, ja notwendig sein soll
denn, ich wiederhole mich zum xten mal:
der satz lautet ja eben nicht "einen gott braucht es nicht"
würdest du das freundlicherweise zur kenntnis nehmen und in deiner argumentation berücksichtigen?
Es wurde doch schon von anderen darauf hingewiesen, dass selbst ein Denker wie Kant davon überzeugt war, dass schon einen rechter Gottesglaube allein für sich gesehen, für das Zusammenleben der Menschen gut und hilfreich ist. In diesem Sinne ist es doch gar nicht wichtig, ob Gott nun wirklich existiert oder nur ein Phantom ist.
Auch Geld ist nur ein Wert, solange die Menschen an diesen Wert glauben. Es gibt einfach zu viele Hinweise darauf, dass schon etwas als Wirklichkeit Gedachtes große Wirkung gezeigt hat. Glaube ist in allen Bereichen des Lebens ein machtvoller Faktor und schafft schon für sich neue Realitäten.
Gruß dalberg
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - petronius - 28-01-2013
(28-01-2013, 20:54)dalberg schrieb: So bin ich edlen Motiven gegenüber - gleichermaßen bei mir wie bei anderen - immer etwas skeptisch. Werden dagegen, zumindest als weitere Motive, auch ganz einfache persönliche "ungeistige" und weniger edle Bedürfnisse genannt, sinkt mein Misstrauen
wishful thinking, würd ich meinen
(28-01-2013, 21:07)dalberg schrieb:(28-01-2013, 19:28)petronius schrieb:(28-01-2013, 11:57)dalberg schrieb: Denn, wer aber Gott als Lebenshilfe benötigt der kann sich mit reiner Sachlichkeit nicht zufrieden geben. Er entscheidet sich für eine Antwort im Glauben
das kann jeder halten wie ein dachdecker
Genau das glaube ich nicht. Wer Angst hat und Sicherheit sucht kann mit der kühlen Aussage "letzte Sicherheit gibt es im menschlichen Leben nicht" nicht zufrieden geben können
hab ich denn irgendwas dagegen gesagt?
ich sag doch, daß so was jedem frei steht
(28-01-2013, 21:22)dalberg schrieb: Es gab auch lange keinen vernünftigen Grund, die Existenz von Flugsaurieren anzunehmen. Dennoch wissen wir heute, dass es sie gab. Desgleichen sind Utopien sind doch nicht schon deshalb als unsinnig abzulehnen, weil da jemand kommt und behauptet, es gäbe keinen vernünftigen Grund, solche zu entwickeln
du magst utopien entwickeln, wie du lustig bist
solange es keine indizien für deren realität gibt, seh ich keinen grund, sie für plausibel zu halten
bei flugsauriern (wenn eine kühne these denn überhaupt so stimmt) gabs eben irgendwann mal genügend indizien
dein "argument" es könnt ja noch werden ist genauso abwegig wie aber du kannst ja auch nicht das gegenteil beweisen. es "rechtfertigt" alles, auch so gut wie jede idiotie
(28-01-2013, 21:27)dalberg schrieb: Du verwendest dieses "es" in deinem apercu. Woher soll ich den wissen, was du damit meinst (dich, andere , alle Menschen). Nur du kannst doch erklären, was du damit meins
das hab ich nun wirklich schon mehrfach getan
nochmal in kurzform:
"braucht es nicht" = "ist zu nichts nütze"
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - petronius - 28-01-2013
(28-01-2013, 21:46)dalberg schrieb: Habe ich irgendwo behauptet, du hättest gesagt ]"einen gott braucht es nicht"?
deine ganze argumentation stellt darauf ab
und auch im folgenden ignorierst du wieder den mittelteil ("den es nicht gibt"), der aber das wesentliche in meinem satz ist
denn dein satz
"In diesem Sinne ist es doch gar nicht wichtig, ob Gott nun wirklich existiert oder nur ein Phantom ist"
tut ja so, als könnte man an etwas glauben, von dessen nichtexistenz man überzeugt ist. was ein widerspruch in sich wäre (und natürlich von bonhoeffer, warum auch immer - die gedanken auch dazu sind frei - so beabsichtigt war)
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - Mustafa - 28-01-2013
(28-01-2013, 21:46)dalberg schrieb: Es wurde doch schon von anderen darauf hingewiesen, dass selbst ein Denker wie Kant davon überzeugt war, dass schon einen rechter Gottesglaube allein für sich gesehen, für das Zusammenleben der Menschen gut und hilfreich ist. In diesem Sinne ist es doch gar nicht wichtig, ob Gott nun wirklich existiert oder nur ein Phantom ist.
Peter Strasser hat es mal so ausgedrückt:
"Aus meiner Kultur kenne ich eine Verwendungsweise des Wortes "Gott", die keinen Anlass gibt, begriffsstutzig zu reagieren.
Die Leute sagen oft, dass sie den lieben Gott um dies und das bitten oder dass sie sich in dieser
oder jener Angelegenheit dem lieben Gott anvertrauen.
Leute, die so reden, sind oft weder dumm noch gedankenlos, und in der Regel sind sie auch keine
religiösen Fanatiker.
Religiöse Fanatiker haben keinen "lieben" Gott. Sich auf Gott zu berufen,
ist eine in unserer christlichen Kultur eingeübte Technik mit dem Ziel,
die Hoffnung auch dann nicht aufzugeben, wenn vom menschlichen Standpunkt aus schon nichts
mehr getan werden kann.
...
Jetzt kann nur noch der liebe Gott helfen!
Aus diesem Grund gehen Menschen in die Kirche, sie beten,...
Was antworte ich dem Hellen Kopfe, der dazu bloß den Kopf schüttelt und sagt:
"Alles Aberglaube! Es gibt keinen Gott, daher könnten sich die Leute ihre Bitten, Gebete,
Kniefälle genauso gut ersparen. Sie sind zwecklos. Besser wäre es, sich mit den
Tatsachen abzufinden!"
Ich denke, ich antworte ihm am besten gar nichts. Denn der Helle Kopf scheint nicht
zu kapieren, dass der Zusammenhang zwischen dem Aufstellen einer Existenzbehauptung("Gott existiert")
und dem Versuch, durch eine religiöse Praxis Hoffnung zu gewinnen, logisch
ebenso simpel wie pragmatisch komplex ist.
Wer Gott um Hilfe bittet, setzt die Existenz Gottes voraus.
Aber wer oder was mit dem lieben Gott gemeint ist, ist für den Gläubigen nur im Rahmen seiner
Glaubensausübung, seinen Hoffnungsstiftungsrituals evident.
Außerhalb dieses Rahmens wird auch für den Gläubigen die Bedeutung Gottes unausdrückbar;
sie wird, wie die Existenz Gottes selbst, zu einem Mysterium.
Willst du wissen, was der Glaube an Gott bedeutet, dann musst du - so riet schon Blaise Pascal dem
Ungläubigen - dich zur Messfeier bequemen und auch sonst wie ein Gläubiger verhalten."
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - petronius - 28-01-2013
(28-01-2013, 22:35)Mustafa schrieb: Peter Strasser hat es mal so ausgedrückt:
...
tja, lieber mustafa - auch du ignorierst geflissentlich, daß es ja dieser gläubige (bonhoeffer) ist, der
...sagt:
"Alles Aberglaube! Es gibt keinen Gott, daher könnten sich die Leute ihre Bitten, Gebete,
Kniefälle genauso gut ersparen. Sie sind zwecklos. Besser wäre es, sich mit den
Tatsachen abzufinden!"
darum gehts - und macht euch das mit bonhoeffer aus, nicht aber mich für sowas verantwortlich
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - Lelinda - 29-01-2013
(28-01-2013, 21:22)dalberg schrieb: Es gab auch lange keinen vernünftigen Grund, die Existenz von Flugsaurieren anzunehmen. Dennoch wissen wir heute, dass es sie gab.
Das Wissen oder Nicht-Wissen über die ehemalige Existenz von Flugsauriern hat aber keinerlei Auswirkungen auf das menschliche Zusammenleben. Und es ist heute bewiesen (und nicht nur Vermutung), dass es Flugsaurier gab.
Beides ist bei Gott anders. Erstens beeinflusst der Glaube oder Nicht-Glaube an seine Existenz sehr wohl das Zusammenleben. Und zweitens wird man seine Existenz oder Nicht-Existenz niemals beweisen können, solange Gott nicht selbst einen Beweis vorliegt - wozu er, wenn er allmächtig ist, mit Sicherheit imstande wäre.
Da er das nicht tut, gibt es ihn entweder nicht, oder es liegt ihm nichts daran, ob die Menschen an ihm glauben, oder er will, dass man ohne Beweis an ihn glaubt. Die letzte Variante ist die gefährlichste (und in meinen Augen ungerechteste), wird aber von vielen Religionen bevorzugt und ermöglichte ihnen früher, ihren Glauben anderen aufzuzwingen.
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - Ekkard - 29-01-2013
Gott sollte doch, da allmächtig, einen Beweis seiner Existenz vorlegen können, wozu er ...
(29-01-2013, 08:52)Lelinda schrieb: , wenn er allmächtig ist, mit Sicherheit imstande wäre.Nehmen wir einfach mal an, das Verhältnis zwischen Gott und der irdischen Natur wäre dasselbe wie zwischen Selbstbewusstsein und Körper einschließlich der Nervenzellen im Gehirn.
Da er das nicht tut, gibt es ihn entweder nicht, oder es liegt ihm nichts daran, ob die Menschen an ihm glauben, oder er will, dass man ohne Beweis an ihn glaubt. Die letzte Variante ist die gefährlichste (und in meinen Augen ungerechteste), wird aber von vielen Religionen bevorzugt und ermöglichte ihnen früher, ihren Glauben anderen aufzuzwingen.
Was "wissen" die Körperteile vom Selbstbewusstsein? Ihr "Gott" leidet, wenn sie in großer Zahl leiden. Ihr "Gott" kann das Ganze (den Körper) so bewegen, dass Nachteile möglichst nicht entstehen. Aber wie kann eine Körperzelle etwas über diesen "Gott" in Erfahrung bringen, außer ihr Leid oder Wohlergehen "an alle" zu senden.
...
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - Glaurung40 - 29-01-2013
(29-01-2013, 18:10)Ekkard schrieb: Nehmen wir einfach mal an, das Verhältnis zwischen Gott und der irdischen Natur wäre dasselbe wie zwischen Selbstbewusstsein und Körper einschließlich der Nervenzellen im Gehirn.
Was "wissen" die Körperteile vom Selbstbewusstsein? Ihr "Gott" leidet, wenn sie in großer Zahl leiden. Ihr "Gott" kann das Ganze (den Körper) so bewegen, dass Nachteile möglichst nicht entstehen. Aber wie kann eine Körperzelle etwas über diesen "Gott" in Erfahrung bringen, außer ihr Leid oder Wohlergehen "an alle" zu senden.
...
Annehmen kann man ja viel. Allerdings besteht das, was du "Selbstbewusstsein" nennst ja auch aus Zellen. Wie das genau funktioniert, wissen wir zwar nicht, aber dass Bewusstsein nichts anderes ist als das Zusammenspiel von abermilliarden Gehirnzellen, lässt sich durch viele Beispiele aus der Gehirnforschung belegen. Entsprechende Schäden im Gehirn ziehen Persönlichkeits- und Bewusstseinsstörungen der betroffenen Personen nach sich. Stirbt das Gehirn, stirbt auch das Bewusstsein.
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - Lelinda - 29-01-2013
(29-01-2013, 18:10)Ekkard schrieb: Was "wissen" die Körperteile vom Selbstbewusstsein? Ihr "Gott" leidet, wenn sie in großer Zahl leiden. Ihr "Gott" kann das Ganze (den Körper) so bewegen, dass Nachteile möglichst nicht entstehen.
Ein sehr hübsches Bild.
Allerdings wird der "Gott" der Körperzellen, also das Gehirn, aus eigenem Antrieb dafür sorgen, dass es diesen Zellen gut geht.