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RE: Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt? - Farius - 30-12-2023
(30-12-2023, 11:29)Gundi schrieb:(30-12-2023, 11:16)Farius schrieb: Gott ... ist allmächtig und vollkommen
Dann gibt es keine Ausreden. Dann ist Gott als Erschaffer von allem in letzter Konsequenz auch für alles verantwortlich. Wenn sich Teufel oder Menschen aufgrund eines "freien Willens" gegen Gott entscheiden, dann hat er sie genau so erschaffen. Abolut alles muss auf Gott zurück gehen, wenn er der Erschaffer von allem ist und dazu noch allmächtig und vollkommen.
Lieber Gundi,
Der freie Wille ist das grösste Geschenk, dass Gott seinen Kindern hat machen können. Dadurch können sie lernen, kreativ sein, etwas erschaffen, glücklich sein ...
Gott wollte keine Sklaven oder Zombies - keine Roboter - wozu auch.
Natürlich wusste Gott schon als er dem ersten seiner Kinder den freien Willen gab, dass dieser grundsätzlich auch gegensätzlich benutzt werden kann - allerdings hat er nicht damit gerechnet.
Die fehlbaren Kinder wurden doch nur abgesondert. Ihnen wurde ein anderer Platz zugewiesen. Und das heisst klar, dass Gott die Verantwortung letztlich trägt, andernfalls hätte er die Fehlbaren doch gleich ausgelöscht!! Hat er aber nicht. Jedes gefallene Wesen kann dank der Erlösung wieder zurück an den ursprünglichen Platz - vorausgesetzt die in der Zwischenz eit angeeigneten Untugenden werden erst wieder abgelegt.
RE: Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt? - Farius - 30-12-2023
(30-12-2023, 12:26)Ulan schrieb:Lieber Ulan,(30-12-2023, 11:16)Farius schrieb: Gott wusste von allem Anfang an, dass der freie Wille seiner Kinder auch ein Verhalten und Entscheiden gegen seine Gesetze möglich macht - und so geschah es auch. Der Rauswurf aus dem Himmel beendete das dortige Chaos und stellte die himmlische Harmonie wieder her.
Da Gott allmaechtig und vollkommen ist, wollte er das so und ist dafuer verantwortlich.
Diese Deine Aussage betrachte ich als ein Widerspruch in sich, denn wenn Gott wirklich vollkommen ist, dann ist der freie Wille auch absolut frei in der Art, dass selbst Gott nicht wissen kann, wie dieser benutzt wird. Alles andere wird dem Vollkommenheitsanspruch Gottes nicht gerecht!
Somit kann man nicht sagen, dass er das Fehlverhalten eines Teils seiner Kinder gewollt hat - er hat mE lediglich von allem Anfang an gewusst, dass es passieren könnte.
Die Verantwortung trägt Gott letztlich dadurch, dass er die Fehlbaren nicht einfach auslöscht sondern ihnen einen anderen Platz zum leben zuweist - allerdings in der Hölle ungleich weniger angenehm. Aber den Gefallenen geschah nach ihrem Willen: sie haben nun Luzifer/Satan zum König!
Und können seit der Erlösung wieder zurück an ihren alten Platz - sofern sie sich der angeeigneten Untugenden entledigen.
RE: Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt? - Gundi - 30-12-2023
(30-12-2023, 17:31)Farius schrieb:(28-12-2023, 16:10)Gundi schrieb: Genauso wie Erdbeben die kausale Folge von Ursachen sind, so sind auch "böse" Handlungen des Menschen lediglich eine kausale Folge von Ursachen.
Der Mensch unterliegt den gleichen physikalischen Gesetzen wie der Rest der Welt.
Willst Du damit sagen, der Mensch hätte keinen freien Willen und alle Taten seien vorherbestimmt?
Ja, genau. Es gibt keinen Grund, einen freien Willen anzunehmen. Beim Rest der Welt (Physik, Chemie, Biologie) gehen wir ja auch ganz selbstverständlich davon aus, dass jede Folge eine Ursache hat und eine Folge nicht einfach ohne Ursache (quasi aus dem Nichts) entsteht. Warum dann nicht auch beim Menschen und seinem Gehirn (dem Ort, wo Entscheidungen getroffen werden)?
(30-12-2023, 17:31)Farius schrieb: Das Gebot der Liebe wäre somit (wie alle anderen Gebote auch) für die Füchse, denn niemand wäre in der Lage, ihm mehr zu folgen, als es eh vorgesehen ist.
Halte ich für etwas problematisch.
Warum? Wenn dir das Gebot der Liebe zu guten Taten verhilft, dann kannst du es doch nutzen. Dieses Gebot hilft dir ja dann bei deinen Entscheidungen.
RE: Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt? - Gundi - 30-12-2023
(30-12-2023, 17:50)Farius schrieb: Jedes gefallene Wesen kann dank der Erlösung wieder zurück an den ursprünglichen Platz - vorausgesetzt die in der Zwischenz eit angeeigneten Untugenden werden erst wieder abgelegt.
Denkst du denn man ist frei, wenn bei Nichtgefallen einer Entscheidung Strafen durch jemand anderen drohen (bei Gott dann wohl, dass er einen nicht zurück an den "ursprünglichen Platz" holt)?
Stell dir ein Land vor, in welchem Menschen von der Justiz bestraft werden wenn sie nicht an Gott glauben. Deiner Logik folgend, wären diese Menschen dennoch frei. Müssen dann halt nur mit den Konsequenzen leben.
Gemeinhin würden wir aber sagen, dass diese Menschen in ihrer weltanschaulichen Freiheit eingeschränkt sind. Weil Freiheit unter Androhung von Strafe nun mal keine wirkliche Freiheit ist.
Wenn Gott uns also Freiheit (den freien Willen) gibt und uns dann aber bestraft, wenn wir diesen nicht in seinem Sinne nutzen, dann ist das keine Freiheit.
RE: Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt? - Gundi - 30-12-2023
(30-12-2023, 18:08)Farius schrieb: Die Verantwortung trägt Gott letztlich dadurch, dass er die Fehlbaren nicht einfach auslöscht sondern ihnen einen anderen Platz zum leben zuweist - allerdings in der Hölle ungleich weniger angenehm.
Wäre es denn nicht gnädiger, die Sünder auszulöschen, anstatt sie in alle Ewigkeit in der Hölle leiden zu lassen?
RE: Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt? - Geobacter - 30-12-2023
(30-12-2023, 17:24)Farius schrieb:(28-12-2023, 14:43)Geobacter schrieb:(28-12-2023, 11:35)Farius schrieb: Du brauchst gar nicht hysterisch oder aggressiv zu werden, nur weil ich hier zu bedenken gebe, dass eventuell der damalige Konzilsbeschluss nochmals überprüft werden könnte/sollte, der es der Kirche seither verbaute, das Böse und das Leid mit der Gerechtigkeit Gottes zu vereinbaren.
..Ja, tut mir wirklich leid... aber ich halte Artgenossen die in unserer Zeit leben und der Bibel eine maßgebliche Autorität zuweisen die über allem stehe und von niemandem abgelehnt werden dürfe, für psychisch schwer krank. Wenn dann ein solcher Patient ohne Verstand auch noch behautet, es gäbe gar kein Leid, dann werd auch ich zwischendurch mal hysterisch und aggressiv.
Lieber Geobacter,
ich habe nirgends gesagt, es gäbe kein Leid! Das waren ander hier in diesem Forum!
Es hat mich auch schockiert - nur habe ich etwas anders reagiert.
Der Bibel weise ich keine massgebliche Autorität zu, schon gar nicht, dass sie von niemandem hinterfragt werden dürfe. Ich habe lediglich angeregt, einige Dogmen auf den Prüfstand zu stellen.
Na ....immerhin hältst du deine Gottesphilosophie für unfehlbar. So, als wärst du selber allwissend und wir alle blöd.
RE: Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt? - Farius - 30-12-2023
(30-12-2023, 12:26)Ulan schrieb: Man vergisst gerne, dass die Kirche ueber mehr als ein Jahrtausend Teil dieser Obrigkeit war, sogar der "erste Stand", und es natuerlich in erster Linie um den Erhalt der eigenen Weisungsbefugnis ging.
Wie auch immer, was Obrigkeiten angeht, so wird die Bibel doch deutlich (Roemer 13, EU):
"1 Jeder ordne sich den Trägern der staatlichen Gewalt unter. Denn es gibt keine staatliche Gewalt außer von Gott; die jetzt bestehen, sind von Gott eingesetzt. 2 Wer sich daher der staatlichen Gewalt widersetzt, stellt sich gegen die Ordnung Gottes, und wer sich ihm entgegenstellt, wird dem Gericht verfallen. 3 Vor den Trägern der Macht hat sich nicht die gute, sondern die böse Tat zu fürchten; willst du also ohne Furcht vor der staatlichen Gewalt leben, dann tue das Gute, sodass du ihre Anerkennung findest! 4 Denn sie steht im Dienst Gottes für dich zum Guten. Wenn du aber das Böse tust, fürchte dich! Denn nicht ohne Grund trägt sie das Schwert. Sie steht nämlich im Dienst Gottes und vollstreckt das Urteil an dem, der das Böse tut. 5 Deshalb ist es notwendig, sich unterzuordnen, nicht allein um der Strafe, sondern auch um des Gewissens willen. 6 Das ist auch der Grund, weshalb ihr Steuern zahlt; denn in Gottes Auftrag handeln jene, die Steuern einzuziehen haben."
Gehorche der weltlichen Obrigkeit und zahle Deine Steuern. Das ist so Gottes Wille.
Lieber Ulan,
Du hast Dir hier ein sehr gutes Beispiel rausgesucht, wie die Kirche - genau wie die Pharisäer die Tora - zum Selbsterhaltugszweck missbrauchten um Macht und Reichtum zu mehren.
Hier stellt sich doch die Frage: was hat denn Paulus seit seinem Abdriften in den 3. Himmel tagtäglich getan? Er zog von Ort zu Ort und Gründete urchristliche Gemeinden, in denen erst er selbst als Spechmedium des Geistes (oder der Geister) der Wahrheit diente, denn er besass die "Geistesgaben". Dann bildete er andere Medien aus und sobald diese seine Rolle übernahmen, zog Paulus weiter, um die frohe Botschaft auch anderen Menschen zu bringen.
Es gibt keinen Grund für Paulus, irgendwem Hinweise zu geben, wie er sich der politischen Obrigkeit gegenüber verhalten soll - hat er sich als Pharisäer doch selbst derselben widersetzt!
Hier geht es darum, den Gemeindemitgliedern mitzuteilen, die Anweisungen der Engel Gottes, die durch das Medium sprechen, zu befolgen. Luther 1912 spricht von 'Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat'. Und Elberfelder 1905 sagt noch, dass 'es keine Obrigkeit, ausser von Gott'.
Aber woher hätten diese Übersetzer, selbst Luther, wissen sollen, dass es sich hier um die göttlichen Anweisungen ging, die den Urchristen durch die Engel Gottes resp. die Medien kundgetan wurden? Und dies, nachdem restlos alle mediale Begabung während vielen Jahrunderten auf dem Scheiterhaufen bei lebendigem Leibe verbrannt wurde?? Zum einzigen Zweck: dass die Wahrheit NIE wieder verkündet werden kann! (Und somit die Macht der Kirche auf immer bestehen bleibt!)
RE: Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt? - Farius - 30-12-2023
(30-12-2023, 12:26)Ulan schrieb: Solche Erzaehlungen wie die ueber den Engelsturz zu versuchen zu transzendieren, ist im Prinzip der Versuch, deren Aussagen nachtraeglich zu modernisieren, auch wenn sie nie so gemeint waren. Es ist der Versuch, damit umzugehen, dass die Bibel ein strikt autoritaeres und undemokratisches Gesellschaftsbild vertritt. Das ist nicht ihr, also der Bibel, Problem, da sie ein Kind ihrer jeweiligen Zeit ist. Das Problem entsteht heute, wo solche Passagen als autoritativ verkauft werden.
Lieber Ulan,
ist es nicht eher umgekehrt?
Der Kampf im Himmel wurde ja schon von Zarathustra ca 600 vor Christus erwähnt. Also ist es doch eher so, dass die sog. Schriften den zum grössten Teil weltlichen Mächten resp. deren Dogmen zum Opfer fielen. Eine Kirche, die durch höchst umstrittenen "Mehrheitsbeschluss" die Präexistenz der Seele ablehnt, kann schlechterdings in keinster Weise gleichzeitig einem Engelsturz zustimmen. Auch kanonisiert wurde natürlich nur, was passte.
Deshalb war es ja über viele Jahrhunderte nur dem Klerus erlaubt, die Bibel zu lesen! Man wollte das Volk dumm halten, genau wie es die Pharisäer auch getan hatten, so dass der Begriff Lügengriffel entstand.
Genau deshalb hatte Jesus nie Auftrag erteilt, seine Lehre aufzuschreiben. Er hatte die Geister der Wahrheit versprochen - die dann aber den weltlichen Mächten nicht genehm waren: wer hört schon gerne die Wahrheit!??
RE: Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt? - Farius - 30-12-2023
(30-12-2023, 12:34)Geobacter schrieb:(30-12-2023, 11:50)Farius schrieb: .....womit hier die Herkunft des Bösen klar definiert wäre.
Und du glaubst wirklich, @Farius, dass Menschen die heute noch an die mytholgischen Geschichten (Philosophie unserer Vorfahren) glauben, ganz gesund im Kopf sind?
Lieber Geobacter,
Das mit der Gesundheit im Kopf, das ist eine gute Frage - ohne jeden Zweifel.
Ich persönlich habe mich schon sehr früh, so ab 13. Lebensjahr, um meine persönliche Herkunft und um den Sinn des Lebens gefragt. Was soll der ganze Zirkus hier? Das Böse, das Leid, die Krankheiten, die Kriege, die Armut und der Hunger ....
Weder damals noch heute konnte und kann ich nicht verstehen, dass anderen Menschen nicht dieselben Fragen die wichtigsten sind. Denn ohne zu wissen, woher man kommt, ist es schwierig zu wissen, wohin man zu gehen hat.
Die 'Mythologie' der Gegenwart ist Geld, Macht und Vergnügen zu sammeln - und wer das ein Leben lang tut, wohlwissend, dass das letzte Kleid keine Taschen hat, ist wahrlich - vermutlich - nicht ganz klar im Kopf.
Die Philosophien und Mythologien unserer Vorfahren nicht zu glauben, nur weil sie alt sind, ist für mich kein Kriterium - mindestens so lange nicht, wie eine wirklich glaubwürdige Alternative vorhanden ist.
RE: Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt? - Geobacter - 30-12-2023
(30-12-2023, 19:26)Farius schrieb:(30-12-2023, 12:34)Geobacter schrieb:(30-12-2023, 11:50)Farius schrieb: .....womit hier die Herkunft des Bösen klar definiert wäre.
Und du glaubst wirklich, @Farius, dass Menschen die heute noch an die mytholgischen Geschichten (Philosophie unserer Vorfahren) glauben, ganz gesund im Kopf sind?
Das mit der Gesundheit im Kopf, das ist eine gute Frage - ohne jeden Zweifel.
Ich persönlich habe mich schon sehr früh, so ab 13. Lebensjahr, um meine persönliche Herkunft und um den Sinn des Lebens gefragt. Was soll der ganze Zirkus hier? Das Böse, das Leid, die Krankheiten, die Kriege, die Armut und der Hunger ....
Weder damals noch heute konnte und kann ich nicht verstehen, dass anderen Menschen nicht dieselben Fragen die wichtigsten sind. Denn ohne zu wissen, woher man kommt, ist es schwierig zu wissen, wohin man zu gehen hat.
Nun ja...die Evolutionstheorie erklärt das mit "diesem Zirkus" sehr gut. Die Psychologie erklärt, warum Menschen wie du gerne große Reden über Gott halten. Also ist die Frage mit der Gesundheit im Kopf auch keine so wirklich gut gemeinte Frage. Aber sie ist halt mal nötig...weil es überhaupt keinen Grund gibt, deine Behauptungen ernst zu nehmen / deinen Behauptungen Glauben zu schenken.
RE: Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt? - Ulan - 31-12-2023
(30-12-2023, 17:16)Farius schrieb:(28-12-2023, 12:33)Ulan schrieb:(28-12-2023, 11:35)Farius schrieb: Auch Jesus, der sich hat ans Kreuz nageln lassen unter unsäglichen Qualen, angestiftet durch Satan - der ihn dadurch hat vom Glauben abbringen wollen - zu Vergebung der Schulden, die es ja gar nicht gibt??
Das nennt selbst Paulus als Moeglichkeit. Diese Moeglichkeit darf - laut Paulus - nicht sein, weil sonst der ganze Glaube in sich zusammenfaellt (er ist ein schoenes Beispiel fuer die "sunk cost fallacy"). Und das mit der Vergebung der Suenden (oder Schuld; ich nehme mal an, das ist ein Editierunfall) ist eh nur ein Zweck fuer den Tod Jesu, den selbst Lukas gar nicht nennt. Aber klar, Menschen sind immer wieder mal bereit, fuer ihre Irrtuemer zu sterben; das mag auch den gescheiterten Propheten Jesus von Nazareth betreffen.
Lieber Ulan,
Jesus Christus gescheitert?
Aber nein! Satan hat oft - sehr oft - versucht, Jesus von der Treue zu Gott abzubringen. Aber es ist ihm nicht gelungen und so rief Jesus Christus mit allerletzter Kraft: "Es ist vollbracht!" Die Erde bebte und der Vorhang im Tempel riss.
Man beachte, dass dies die Version ist, die das spaeteste der vier kanonischen Evangelien verbreitet, also zu einer Zeit, wo bereits jedem bewusst war, dass die Prophezeiung Jesu gescheitert war, und der christliche Glaube sich neu erfinden musste. Markus nennt als letzte Worte Jesu noch "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?" (EU). Markus wird ja normalerweise in den letzten Jahren des Krieges oder kurz danach verortet, als jede Hoffnung auf ein Eingreifen Gottes in die Besetzung Judaeas geschwunden war. Markus versuchte noch, das als das von Jesus versprochene Signal zu deuten, auch wenn es fuer niemanden so aussah.
(30-12-2023, 17:16)Farius schrieb: Jesus war nicht einfach ein Prophet sondern er war DER Messias, der Erlöser.
Ja, aber seine Hauptprophezeiung war, dass das Koenigreich Gottes noch zu Lebzeiten einiger seiner Zuhoerer kommen wuerde, in einem kriegerischen Endkampf, bei dem Gott mit seinen Engeln eingreifen wuerde. Als die Evangelien geschrieben wurden waren die meisten der Zuhoerer Jesu tot, und die Ueberlebenden hatten den juedisch-roemischen Krieg erlebt, der zwar zur Zerstoerung Judaeas, Jerusalems und des Tempels gefuehrt hatte, einhergehend mit einem gewaltigen Verlust an Menschenleben, aber von dem Koenigreich Gottes auf Erden gab es keine Spur. Ganz im Gegenteil: das roemische Reich ging auf seine Bluetezeit zu. Aus dem Grund musste die christliche Botschaft grundlegend umgeschrieben werden, bevor die Bewegung vollkommen irrelevant wurde.
Solche Entwicklungen sehen wir uebrigens auch heute noch. Jedesmal, wenn irgendeine der Untergangsprophezeiungen von Glaubensgemeinschaften wie den Zeugen Jehovas oder den Armstrongisten scheitert, wird einfach die Botschaft umgeschrieben.
Ich glaube kaum, dass das heutige Christentum noch irgendetwas mit Jesus, seiner Botschaft und seinen Zielen zu tun hat.
RE: Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt? - Ulan - 31-12-2023
(30-12-2023, 18:08)Farius schrieb: Lieber Ulan,Was wirklich ein Widerspruch an sich ist, sind diese Eigenschaftszuschreibungen an Gott, wie "vollkommen", "allmaechtig" oder "allwissend". Du musst hier fuer Deine Aussage die Allwissenheit Gottes aufgeben. Je nach Argument wird also jedes Mal beliebig (nicht ganz so beliebig, da es ja an die gewuenschte Aussage angepasst wird) eine Eigenschaft Gottes "vergessen".
Diese Deine Aussage betrachte ich als ein Widerspruch in sich, denn wenn Gott wirklich vollkommen ist, dann ist der freie Wille auch absolut frei in der Art, dass selbst Gott nicht wissen kann, wie dieser benutzt wird. Alles andere wird dem Vollkommenheitsanspruch Gottes nicht gerecht!
(30-12-2023, 18:08)Farius schrieb: Somit kann man nicht sagen, dass er das Fehlverhalten eines Teils seiner Kinder gewollt hat - er hat mE lediglich von allem Anfang an gewusst, dass es passieren könnte.
Und siehe da, jetzt wird die gerade eben noch verneinte Allwissenheit wieder durch die Hintertuer hereingeholt. Es passiert immer wieder...
(30-12-2023, 18:08)Farius schrieb: Die Verantwortung trägt Gott letztlich dadurch, dass er die Fehlbaren nicht einfach auslöscht sondern ihnen einen anderen Platz zum leben zuweist - allerdings in der Hölle ungleich weniger angenehm. Aber den Gefallenen geschah nach ihrem Willen: sie haben nun Luzifer/Satan zum König!
Und können seit der Erlösung wieder zurück an ihren alten Platz - sofern sie sich der angeeigneten Untugenden entledigen.
Wie praktisch [/sarcasm off]. Kann mir mal irgendeiner erklaeren, was das alles dann soll? Ich weiss, viele Glaeubige wollen das nicht an sich heranlassen. Aber, auch wenn sich Geobacter etwas harsch ausdrueckt, so ist der christliche Gott mit solch einem Hintergrund doch nach normalem Verstaendnis ein Psychopath. Ja, ja, da kommt dann wieder die Allerweltsformel "Gottes Wege sind unergruendlich", aber die vermeidet einfach nur, dass die eigenen Glaubensaussagen zu Ende gedacht werden. Wozu wurde dann der Mensch geschaffen? Als Spiel? Zum Zeitvertreib? Wird einem ewigen Wesen dann doch irgendwann langweilig, und es braucht die Erschaffung eines ewigen Folterorts, um ueberhaupt noch etwas zu empfinden? Die christlichen Vorstellungen sind fuer mich einfach in sich unstimmig.
Leute, die andere mit einem "Entweder Du liebst mich, oder ich schmeiss Dich fuer ewig ins Feuer!" bedrohen, landen bei uns entweder in der Irrenanstalt oder - falls sie ihre Drohung wahrmachen - im Gefaengnis. Und fuer diese Art "Liebe" hat die Psychologie viele weniger freundliche Fachbegriffe.
RE: Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt? - Ulan - 31-12-2023
(30-12-2023, 18:49)Farius schrieb: Hier stellt sich doch die Frage: was hat denn Paulus seit seinem Abdriften in den 3. Himmel tagtäglich getan?
Bettelbriefe geschrieben fuer seine Kollekte fuer - eh - die Armen.
Wann man ein Psychogramm von Paulus machen wuerde, so sieht man schnell, dass er der typische Sektenfuehrer ist, der Leute emotional an sich bindet und von ihnen Geld will (Du brauchst mir nicht die Selbstaussagen zu zitieren, wo er sich ruehmt, dass er fuer seinen eigenen Lebensunterhalt sorgt; ich spreche von seinen Handlungen).
(30-12-2023, 18:08)Farius schrieb: Es gibt keinen Grund für Paulus, irgendwem Hinweise zu geben, wie er sich der politischen Obrigkeit gegenüber verhalten soll - hat er sich als Pharisäer doch selbst derselben widersetzt!
Na, er treibt sich ja nicht umsonst hauptsaechlich in Kleinasien und Griechenland herum. Und dass seine Szene im Tempel mit der Himmelfahrt so boese endete, liegt daran, dass er es halt nicht lassen kann anzugeben; was eins der wenigen Verbote in diesem Zusammenhang war.
(30-12-2023, 18:08)Farius schrieb: Hier geht es darum, den Gemeindemitgliedern mitzuteilen, die Anweisungen der Engel Gottes, die durch das Medium sprechen, zu befolgen. Luther 1912 spricht von 'Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat'. Und Elberfelder 1905 sagt noch, dass 'es keine Obrigkeit, ausser von Gott'.
Aber woher hätten diese Übersetzer, selbst Luther, wissen sollen, dass es sich hier um die göttlichen Anweisungen ging, die den Urchristen durch die Engel Gottes resp. die Medien kundgetan wurden? Und dies, nachdem restlos alle mediale Begabung während vielen Jahrunderten auf dem Scheiterhaufen bei lebendigem Leibe verbrannt wurde?? Zum einzigen Zweck: dass die Wahrheit NIE wieder verkündet werden kann! (Und somit die Macht der Kirche auf immer bestehen bleibt!)
Dass verschiedene Uebersetzungen da gerne ein wenig die Brisanz dieser Aeusserungen herunterspielen wollen, ist klar. Was ich Dir zitiert habe, ist die Einheitsuebersetzung. Die versucht wenigstens gar nicht erst, das zu vertuschen. Unsere heutigen Probleme mit den Aeusserungen kommen ja eher daher, dass wir so viele Obrigkeiten unterschiedlichster Couleur in nominell christlichen Laendern haben. Egal ob Scholz, Biden oder Putin, sie waeren alle laut der Aussage von Paulus von Gott eingesetzt. Paulus hatte es nur mit dem Roemischen Reich zu tun. In diesem Zusammenhang macht die Aussage eher Sinn, wenn man mal darueber nachdenkt. Ich glaube schon, dass auch die Gegner der Kaiser im Roemischen Reich damals noch eine Ordnungsfunktion wahrnahmen.
RE: Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt? - Ulan - 31-12-2023
(30-12-2023, 19:13)Farius schrieb: Lieber Ulan,
ist es nicht eher umgekehrt?
Der Kampf im Himmel wurde ja schon von Zarathustra ca 600 vor Christus erwähnt. Also ist es doch eher so, dass die sog. Schriften den zum grössten Teil weltlichen Mächten resp. deren Dogmen zum Opfer fielen. Eine Kirche, die durch höchst umstrittenen "Mehrheitsbeschluss" die Präexistenz der Seele ablehnt, kann schlechterdings in keinster Weise gleichzeitig einem Engelsturz zustimmen. Auch kanonisiert wurde natürlich nur, was passte.
Einen verbindlichen Bibel-Kanon gab's fuer die katholische Kirche erst seit 1546 - als Antwort auf eine protestantische Forderung - und spielt also fuer unsere Diskussion keine Rolle.
(30-12-2023, 18:08)Farius schrieb: Deshalb war es ja über viele Jahrhunderte nur dem Klerus erlaubt, die Bibel zu lesen! Man wollte das Volk dumm halten, genau wie es die Pharisäer auch getan hatten, so dass der Begriff Lügengriffel entstand.
Das vergisst gerne, dass die Bibeln der fruehen Jahrhunderte eine fliessenden Kanon hatten und immer wieder mal heute als nichtbiblische Texte eingestufte Buecher enthielten. Darueber hinaus waren viele andere Texte zur Lektuere empfohlen. Der beliebteste christliche Text der fruehen Kirche war wohl der Hirte des Hermas. Das Protoevangelium des Jakobus oder - in diesem Kontext am relevantesten - die Enoch-Buecher hatten auf die christliche Lehre und Tradition einen starken Einfluss.
(30-12-2023, 18:08)Farius schrieb: Genau deshalb hatte Jesus nie Auftrag erteilt, seine Lehre aufzuschreiben. Er hatte die Geister der Wahrheit versprochen - die dann aber den weltlichen Mächten nicht genehm waren: wer hört schon gerne die Wahrheit!??
Ach komm, klar galt muendliche Ueberlieferung in der fruehen Kirche als das einzig Wahre. Aber dabei ging's doch nicht um die Bewahrung der "Wahrheit", sondern um die Lehre im Fluss zu halten. Auf diese Weise konnte sie immer an die Moden der Zeit angepasst werden. Marcion hatte der "katholischen" Kirche dann mit seinem "Neuen Testament" einen Strich durch die Rechnung gemacht. Darauf musste reagiert werden, und der Rest ist Geschichte.
RE: Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt? - Farius - 31-12-2023
(30-12-2023, 15:02)petronius schrieb:(30-12-2023, 11:16)Farius schrieb: Gott als absoluter Herrscher ist jedoch ein Herrscher der Liebe, denn er ist allmächtig und vollkommen
das ist erstens ein non sequitur - denn aus allmacht und vollkommenheit folgt ja noch nicht zwingend liebe
und zweitens heißt es dann eben auch, daß gott in seiner vollkommenheit den menschen wie auch die engel oder alles sonst genau so geschaffen hat, wie es seiner ansicht nach sein soll - die allmacht dazu hat er ja schließlich
woraus folgt, daß alles, von engelssturz über aids bis erdbeben, auch von gott zu verantworten ist. wollte er nicht, daß freier wille auch frei genutzt wird, hätte er ihn nicht frei erschaffen
Lieber Petronius,
aber natürlich folgt aus der Vollkommenheit die Liebe.
Die Gesetze Gottes sind weise und schaffen den Kindern die beste Voraussetzung für ein harmonisches Dasein in Glück.
Ich kann mir nichts denken, das Gott tun könnte, das nicht absolute Liebe ist.
Gott hat seine Geschöpfe eben nicht als Zombies geschaffen - oder was immer Du mit 'wie es sein soll' sagen willst. Gott hat allen seinen Geschöpfen Fähigkeiten, Talente und vor allem den freien Willen geschenkt, damit sie sich selbst aus eigenem freien Willen betätigen und entwickeln.
Natürlich will Gott, dass der freie Wille auch frei genutzt wird. Aber Gott hat auch Vernunft mitgegeben, wovon die Menschen teilweise viel zu spärlich Gebrauch machen. Sie bauen im Flusstal und geben Gott die Schuld, wenn das Hochwasser kommt.
Der freie Wille birgt für das Wesen Verantwortung. Jede Entscheidung ist wichtig und die Folgen muss das Wesen selbst tragen und ggf. selbst auslöffeln - das kann man nicht einfach Gott anlasten - denn wenn die Folgen zB höhere oder intensivere Glücksgefühle sind, sind wir jha durchaus gewillt, diese auch selbst zu geniessen.
Die Engel, die gestürzt wurden haben genau gewusst, dass sie mit ihren Handlungen gegen Gottes Gesetze verstiessen - sie wollten eine andere Ordnung und sie haben sie erhalten. Der Jammer war gross, aber immerhin können sie wieder zurück. Wäre Gott nicht vollkommen, hätte er die Fehlbaren ausgelöscht.