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RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - Harpya - 28-01-2013
Muss das eigentlich alles so abgehoben sein ?
Die ganze biblische, koranische und einige damals gleichwertige
Interpretationen stammen doch wohl aus einem eng begrenzten
Gebiet und sind weltgeschichtlich eher neuere Interpretationen
von Vorschriften des Zusammenlebens.
Wir haben ja heute auch unsere säkularen Götter nennt sich Gesetze,
die in vielen Gemeinschaften nach "common sense" bzw. durch Herrschaft
anders definiert werden.
Wodurch wurden den die Weisheiten verbreitet, durch innere Einsicht oder
Durchsetzen bestimmter Sekten, die sich allgemein nicht gerade durch
Menschenfreundlichkeit ausgezeichnet haben.
Warum sind manche Götter mehr wert als andere.
ZUgegeben habe ich immer noch Schwierigkeiten, das der eventuelle Schöpfer
des Universums noch die Zeit gefunden hat mir vorzuschreiben, wie ich
mich in jeder Situation zu verhalten habe und das auch noch in alle Ewigkeit.
Kann mir auch nicht vorstellen, das "irgendwas" mit einem universumweiten
Aufgabenbereich gesteigertes Interesse an abgetrennten Vorhäuten hat.
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - indymaya - 28-01-2013
(28-01-2013, 04:13)Harpya schrieb: Kann mir auch nicht vorstellen, das "irgendwas" mit einem universumweiten
Aufgabenbereich gesteigertes Interesse an abgetrennten Vorhäuten hat.
Man muss berücksichtigen, dass es sich bei alten Schriften und Überlieferungen auch um Gesundheitsbücher gehandelt hat. Die "Urbeschneidund" für die Zeltbewohner war eben besser, als das ständig der Sand zwischen Vorhaut und Eichel reibt. Also eher eine Sache der Hygiene. Und um nicht dauernd eine Steintafel mit seinem eingeritzten Bild herum schleppen zu müssen galt es auch als Erkennungszeichen, für das Volk, das dies praktizierte.
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - Bion - 28-01-2013
(28-01-2013, 07:59)indymaya schrieb: Man muss berücksichtigen, dass es sich bei alten Schriften und Überlieferungen auch um Gesundheitsbücher gehandelt hat. Die "Urbeschneidund" für die Zeltbewohner war eben besser, ...
Nein!
Die Bibel jedenfalls ist (und war) kein Gesundheitsbuch.
Mit Hygiene hatte die Beschneidung nichts zu tun. Sie war (und ist) ein Abgrenzungsmerkmal wie eben die Speisevorschriften, Bekleidungsvorschriften, etc. auch Abgrenzungsmerkmale sind.
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - dalberg - 28-01-2013
Ich versuche nochmal zum Kernpunkt meiner Ausgangsfrage zurückzuführen.
Dies scheint mir nötig, weil sich zwischen die Beiträge zu dieser Frage immer wieder die Frage einschiebt, ob es denn einen Gott gibt oder nicht.
Einschub: Diese Frage ist ohne Zweifel eine, wenn nicht sogar die zentrale Frage. Diese Frage ist schon endlos hier im Forum diskutierte worden und sie wird wohl weiter dieskutiert werden, solange nur immer die Frage nach Gott Menschen bewegt oder quält. Der einfache Grund dafür: Es kann als sicher gelten, dass es bislang noch keinen alle Menschen gleichermaßen zwingend überzeugenden Nachweis für die Existenz eines höheren Wesens, das als Gott bezeichnet wird, gibt. Der rein sachlich denkende Mensch muss die Antwort offenlassen. Er trifft keine Glaubensentscheidung aber auch keine Unglaubensentscheidung.
Ich bezweifle jedoch, dass es diesen Reintypus gibt. Sachlichkeit ist eine hohe Tugend aber wohl selten der eigentliche Motor für menschliches Denken, Entscheiden und Handeln.
Denn, wer aber Gott als Lebenshilfe benötigt der kann sich mit reiner Sachlichkeit nicht zufrieden geben. Er entscheidet sich für eine Antwort im Glauben. Würde er sich konsequent darauf beschränken, hätte er keinen Petronius "am Hals" der ihm ständig ärgerlich bohrende Fragen stellt, wenn er seinen eigenen Glaubensbereich verlässt und eigenen Glaubensantworten unversehens in "wissenschaftlich saubere Beweise" umdeutet. Missionare sollten offene Glaubenswerbung betreiben, aber nicht ins Gewand des Wissenschaftlers verkleidet, Pseudowissenschaft predigen.
Auch die gegenteilige Antwort "Es gibt keinen Gott" ist im Grunde eine Glaubensentscheidung. Nennen wir sie mal wie schon oben gesagt "Un"-glaubensentscheidung. Sie ist ebenso unwissenschaftlich wie die Glaubensentscheidung. Ihr Motor ist wohl nicht selten ein Abwehrbedürfnis gegen aufdringliche und/ oder sich wissenschaftlich gebärdende Werbung für den Gottesglauben.
Ich bitte also in aller Demut, die Erörterung dieser Frage hier zu beenden und sie bei Bedarf in einem anderen thread weiter zu besprechen. weil sie eben mit dem Thema nichts zu tun hat.
In Frage gestellt wurde von mir eigentlich nur das Wörtchen "es" in dem Satz: "Einen Gott den es nicht gibt, braucht es nicht."
Es geht hier nur um den Realitätsgehalt und damit die Zulässigkeit dieses "es" in der Aussage "Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht."
In meinen Augen wäre es nur erlaubt z.B. zu sagen: "Einen Gott, den es nicht gibt, brauche ich nicht und brauchen, wie jeder von uns selbst durch Beobachtung und Nachfrage leicht feststellen kann, auch viele andere Menschen nicht." Den auf alle Menschen ausgedehnten Satz "braucht es nicht", der wohl nur als "braucht kein Mensch" verstanden werden kann, ist durch Beobachtung und Befragung von irgendwelchen Menschen zwingend widerlegbar.
Ihre Antwort zu genau dieser Frage habe einige hier schon klar gegeben. Die müssen ja nicht nochmal Stellung beziehen. Aber einige sind auf diese begrenzte Frage bisher überhaupt nicht eingegangen.
Ich würde am Ende für mich gerne feststellen können:
1. Wer hält aus welchen Gründen, die Aussage, genau so wie sie petronius getroffen hat, für sachlich zulässig?
2. Wer hält diesen Wortlaut für nicht zulässig?
3. Wer versteht dieses "es" in einem anderen Sinn als ein "kein Mensch" und hält in diesem, von ihm entnommenen Sinn, dieses "es" für zulässig oder auch nicht.
Und damit nicht sofort wieder eine verwirrende Diskussion entsteht und die einfach Beantwortung der Ausgangsfrage in den Hintergrund tritt, bitte, bitte zunächst einmal noch keine Diskussion über die Antworten auf die Ausgangsfrage.
Herzliche Bitte und herzlichen Dank
dalberg
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - indymaya - 28-01-2013
(28-01-2013, 11:50)Bion schrieb: Nein!Was Du alles weißt.
Die Bibel jedenfalls ist (und war) kein Gesundheitsbuch.
Ich glaube, das selbst die Speisegebote, Erfahrungsmaßnahmen waren die ein wanderndes Volk gesund erhielten.
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - Bion - 28-01-2013
(28-01-2013, 12:03)indymaya schrieb: Ich glaube, das selbst die Speisegebote, Erfahrungsmaßnahmen waren die ein wanderndes Volk gesund erhielten.
Du glaubst.
Dass Du an Dingen, die Du einmal zu glauben beschlossen hast, konsequent festhältst, ist bekannt.
Manche Gläubige wollen halt Vernunft in die Texte bringen, was für sich ein legitimer Wunsch ist.
Was die einschlägige Wissenschaft zu Beschneidung und Ausgrenzung zu sagen hat, habe ich im Lexikon ausreichend erläutert.
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - indymaya - 28-01-2013
(28-01-2013, 12:41)Bion schrieb: Dass Du an Dingen, die Du einmal zu glauben beschlossen hast, konsequent festhältst, ist bekannt.Gott mag das...... glaube ich.
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - Harpya - 28-01-2013
Da wären wir wieder bei den Handvoll Wüstensöhnen
mit universellen Ambitionen.
Wie sieht es eigentlich mit der Wertigkeitder göttlichen
Schaffens aus ?
Wer will schon ausschliessen das für einen Schöpfer
"Du Sollst nicht töten" nur mal so ein Halbsatz war
und er eigentlich viel stolzer auf gleichzeitige Schaffung der symetrischen
Schönheit von links und rechtsdrehenden Molekülketten
im Joghurt ist.
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - indymaya - 28-01-2013
(28-01-2013, 15:53)Harpya schrieb: Wer will schon ausschliessen das für einen SchöpferIch würde mal auf Dein Haltbarkeitsdatum achten.
"Du Sollst nicht töten" nur mal so ein Halbsatz war
und er eigentlich viel stolzer auf gleichzeitige Schaffung der symetrischen
Schönheit von links und rechtsdrehenden Molekülketten
im Joghurt ist.
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - Harpya - 28-01-2013
Solange um Glauben geht ist nichts mehr oder weniger wert.
Wer bringt den den Schlammassel auf die Welt ?
Tausende Jahre alte Schriften von denen sicher noch nicht alle
gefunden worden sind.
Schliesslich waren alle anscheinend in Ordnung bis der
Blödsinn mit der aufoktroirten "Sünde" in die Welt gesetzt wurde.
Dann noch die handwerlichen Fehler, erst nicht berücksichtigen
das Sand in die Vorhaut kommen kann und dann schnell ein "Gesundheitsbuch"
schicken wie man den Konstruktionsfehler fixen kann.
Schliesslich sind die Glaubensgrundlagen aus einem Sammelsurium
von Überlieferungen einfach mal zur Bibel, Koran , was auch immer,
erklärt worden und wird mit Scheuklappen nachvollzogen.
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - petronius - 28-01-2013
(28-01-2013, 11:57)dalberg schrieb: Ich bezweifle jedoch, dass es diesen Reintypus gibt. Sachlichkeit ist eine hohe Tugend aber wohl selten der eigentliche Motor für menschliches Denken, Entscheiden und Handeln
und da bist du dir sicher?
(28-01-2013, 11:57)dalberg schrieb: Denn, wer aber Gott als Lebenshilfe benötigt der kann sich mit reiner Sachlichkeit nicht zufrieden geben. Er entscheidet sich für eine Antwort im Glauben
das kann jeder halten wie ein dachdecker
(28-01-2013, 11:57)dalberg schrieb: Würde er sich konsequent darauf beschränken, hätte er keinen Petronius "am Hals" der ihm ständig ärgerlich bohrende Fragen stellt, wenn er seinen eigenen Glaubensbereich verlässt und eigenen Glaubensantworten unversehens in "wissenschaftlich saubere Beweise" umdeutet
die kritik an solchen kategorienfehlern bitte ich nicht mir persönlich zuzuschreiben
(28-01-2013, 11:57)dalberg schrieb: Auch die gegenteilige Antwort "Es gibt keinen Gott" ist im Grunde eine Glaubensentscheidung. Nennen wir sie mal wie schon oben gesagt "Un"-glaubensentscheidung. Sie ist ebenso unwissenschaftlich wie die Glaubensentscheidung. Ihr Motor ist wohl nicht selten ein Abwehrbedürfnis gegen aufdringliche und/ oder sich wissenschaftlich gebärdende Werbung für den Gottesglauben
du ignorierst hartnäckig, daß sie in der regel begründet wird mit "es gibt keinen vernünftigen grund, so etwas anzunehmen"
und damit ist deine gerade so schön vorgebrachte "erklärung" hinfällig
(28-01-2013, 11:57)dalberg schrieb: In Frage gestellt wurde von mir eigentlich nur das Wörtchen "es" in dem Satz: "Einen Gott den es nicht gibt, braucht es nicht."
bevor du was "in Frage stellst", solltest du doch erst mal klären, ob du damit auch das gleiche meinst. mein eindruck: dem ist nicht so (du beziehst dich doch auf mein apercu, nicht wahr?)
(28-01-2013, 11:57)dalberg schrieb: Es geht hier nur um den Realitätsgehalt und damit die Zulässigkeit dieses "es" in der Aussage "Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht."
In meinen Augen wäre es nur erlaubt z.B. zu sagen: "Einen Gott, den es nicht gibt, brauche ich nicht und brauchen, wie jeder von uns selbst durch Beobachtung und Nachfrage leicht feststellen kann, auch viele andere Menschen nicht." Den auf alle Menschen ausgedehnten Satz "braucht es nicht", der wohl nur als "braucht kein Mensch" verstanden werden kann, ist durch Beobachtung und Befragung von irgendwelchen Menschen zwingend widerlegbar
erklär mir doch einfach, wozu etwas nicht existierendes gut, ja notwendig sein soll
denn, ich wiederhole mich zum xten mal:
der satz lautet ja eben nicht "einen gott braucht es nicht"
würdest du das freundlicherweise zur kenntnis nehmen und in deiner argumentation berücksichtigen?
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - Harpya - 28-01-2013
Vielleicht kann mn die Diskussion mit einem
weiteren Bonhoeffer , im Sinne von Petronius
etwas erhellen:
„Der Staat, der die christliche Verkündigung gefährdet, verneint sich selbst.“
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - petronius - 28-01-2013
(28-01-2013, 19:52)Harpya schrieb: Vielleicht kann mn die Diskussion mit einem
weiteren Bonhoeffer , im Sinne von Petronius
etwas erhellen:
„Der Staat, der die christliche Verkündigung gefährdet, verneint sich selbst.“
auch spannend
machst du den thread dazu auf?
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - Harpya - 28-01-2013
Will damit nur sagen, das man sich an solchen
Zitaten, bonmots, wie auch immer trefflich
ohne Zeit und Raum reiben kann.
So der freie Flug der Gedanken.
Meist losgelöst vom damalig aktuellen Bezug
oder Konklusionen.
Wenn mich mal später einer zitiert, kann er gerne
erwähnen, das ich nach wie vor dzu stehe, das#es keinen rechten
Winkel gibt.
Manche mögen hinzufügen, das im Rahmen einer Diskussion
über den Kurvenradius von Bahntrassen war.
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - dalberg - 28-01-2013
(28-01-2013, 19:28)petronius schrieb:(28-01-2013, 11:57)dalberg schrieb: Ich bezweifle jedoch, dass es diesen Reintypus gibt. Sachlichkeit ist eine hohe Tugend aber wohl selten der eigentliche Motor für menschliches Denken, Entscheiden und Handeln
und da bist du dir sicher?
Ich bin mir aus persönlicher Eigen- und Fremdbeobachtung dessen so sicher, wie ich mir nach bestem Wissen und Gewissen sein kann. Desgleichen bin ich auch im Rahmen von Seminaren über Motivationspsychologie in dieser Ansicht bestärkt worden. Ich bezweifle nicht (drum schreib ich "selten"), dass es auch der Wunsch nach Sachlichkeit ein solches Motiv sein kann. Aber nicht selten steckt dahinter ein sehr vordergründig menschliches Motiv. So bin ich edlen Motiven gegenüber - gleichermaßen bei mir wie bei anderen - immer etwas skeptisch. Werden dagegen, zumindest als weitere Motive, auch ganz einfache persönliche "ungeistige" und weniger edle Bedürfnisse genannt, sinkt mein Misstrauen.
dalberg