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RE: Für oder gegen Gott - paradox - 25-08-2012
(25-08-2012, 21:47)deja-vu schrieb:(25-08-2012, 21:34)paradox schrieb: ....Dann würde ich dich gerne frage, wie du zu dieser Erkenntnis gekommen bist?Keine Ahnung, ich kanns mir nur so oder so ähnlich denken.
....
Nun ja, ich frage deshalb, weil ich diese Aussage für sehr kritisch halte:
Zitat:Ich glaube das "Gott" ständig Universen emaniert.
Wir hatten das "Glück" in einem geboren zu werden, das zufällig stabile Naturgesetze hervorgebracht.
Für mich gibt es da keinen Willensakt, das "Ganze" sehe ich als Prozeß.
Wie wahrscheinlich ist es denn, dass sich zufällig stabile Naturgesetze so entwickeln, dass sich hochkomplizierte Lebensformen darauf entwickeln können?
Entweder emaniert Gott lauter Universen mit dem Ziel, dass irgendwas daraus/damit passieren soll, oder wenn Gott dies ohne Absicht machen sollte, warum zum Teufel sollte er dies tun und warum sollten sich dann überhaupt irgendwelche Naturgesetze von selbst entwickeln?
Ich sag mal nur so viel: Ein Architekt konstruiert ja auch etwas, von dem er sich vorher einen Plan gemacht hat.
Deine Schlussfolgerung aber, dass es keine Entscheidung für oder gegen Gott geben kann, halte ich auch für richtig.
RE: Für oder gegen Gott - deja-vu - 25-08-2012
(25-08-2012, 22:29)Ekkard schrieb:Das verstehe ich jetzt nicht Ekkard. Was hat das mit dem menschlichen Dasein und mit dem Gemeinwohl zu tun?(25-08-2012, 16:03)deja-vu schrieb: Meiner Überzeugung (nach), man darf es getrost auch Glauben nennen, ist es nicht möglich, ohne "G#tt" zu existieren.Nur ist dieser "G#tt" dann ein Ausfluss menschlichen Daseins im Weltzusammenhang, die Summe all dessen, was dem globalen Gemeinwohl dient.
...
RE: Für oder gegen Gott - paradox - 25-08-2012
(25-08-2012, 22:29)Ekkard schrieb: Ich hoffe, damit ist auch die Frage von Paradox, wie man zu der Erkenntnis (vieler Universen) kommt, hinreichend beantwortet: Man braucht nur die starre Voraussetzung fallen zu lassen, dass unser Universum das Einzige ist. Die Annahme, unsere Welt sei die Einzige, ist rein willkürlich und nur historisch zu verstehen.
Oh, ich halte es durchaus für sehr wahrscheinlich, dass es mehrere Universen geben könnte.
RE: Für oder gegen Gott - deja-vu - 25-08-2012
(25-08-2012, 22:32)paradox schrieb: ...
Nun ja, ich frage deshalb, weil ich diese Aussage für sehr kritisch halte:
Zitat:Ich glaube das "Gott" ständig Universen emaniert.
Wir hatten das "Glück" in einem geboren zu werden, das zufällig stabile Naturgesetze hervorgebracht.
Für mich gibt es da keinen Willensakt, das "Ganze" sehe ich als Prozeß.
Wie wahrscheinlich ist es denn, dass sich zufällig stabile Naturgesetze so entwickeln, dass sich hochkomplizierte Lebensformen darauf entwickeln können?
Entweder emaniert Gott lauter Universen mit dem Ziel, dass irgendwas daraus/damit passieren soll, oder wenn Gott dies ohne Absicht machen sollte, warum zum Teufel sollte er dies tun und warum sollten sich dann überhaupt irgendwelche Naturgesetze von selbst entwickeln?
Ich sag mal nur so viel: Ein Architekt konstruiert ja auch etwas, von dem er sich vorher einen Plan gemacht hat.
Deine Schlussfolgerung aber, dass es keine Entscheidung für oder gegen Gott geben kann, halte ich auch für richtig.
Hmm, Ich glaube das ein Grundproblem zum Verständnis meine Verwendung des Begriffs "G#tt" ist, das mag sein.
Der "Urgund allen Seins" muß nicht notwendig ein Ziel und eine Absicht haben und es muss da auch nicht notwendig etwas rational begreifbares dahinterstecken.
Jedenfalls halte ich es für falsch diesem "Urgrund allen Seins" Eigenschaften zuzuordnen.
Und klar, es mag vll. sehr unwahrscheinlich sein, daß sich Naturgesetze für ein stabiles Universum entwickeln, aber ich glaube das genau das passiert.
Und ich glaube das es viele Emanationen des "Urgrund allen Seins" gibt, bis das zutrifft.
Nur weil wir Menschen uns nicht vorstellen können, daß ein solcher "Prozeß" ohne Absicht und Ziel stattfindet und wir Menschen nur zufälig in einem zufäligen Universum leben, heisst das noch nciht das das nichtn stattfindet.
Das ist das was ich glaube.
RE: Für oder gegen Gott - petronius - 25-08-2012
(25-08-2012, 22:19)paradox schrieb: Richtig, aber diese Gesetze fallen ja auch nicht vom Himmel, oder? Oder doch?Haben wir etwa vereinbart, dass Polygamie verboten sein soll?
selbstverständlich haben wir das. was glaubst du, wie in einer demokratie gesetze zustande kommen?
aber vom himmel fallen wertvorgaben tatsächlich nicht, insbesondere die von gläubischen gepredigten
(25-08-2012, 22:19)paradox schrieb: Diese Gesetze enthalten ja auch Werturteile
wenn du das so sehen willst. sie geben mir aber nicht zwingend vor, was ich für gut oder falsch halte
(25-08-2012, 22:19)paradox schrieb: Und bezogen auf meine ursprüngliche Aussage zu Bella, müssten sich dann eben diejnigen Werte durchsetzen, die der Stärkere/Gewalthaber den anderen aufoktroyiert, oder? Also doch wieder von anderen verordnet sind.
aber ist es denn nicht so?
wenn du schon gesetze mit "werten" gleichsetzt?
zum glück ist das in einer demokratie nicht mehr so einfach mit den "Stärkeren/Gewalthabern" wie in der guten alten zeit, wo noch fürsten "von gottes gnaden" und die pfaffen das sagen hatten
RE: Für oder gegen Gott - paradox - 25-08-2012
(25-08-2012, 22:29)schmalhans schrieb: Also ist Gott doch tot? Oder worauf läuft das mit dem Waisenkind hinaus?
Es ist nur einfaches Beispiel und bestätigt was ich damit gemeint habe.
Zitat:Also, du richtest zwar deinen Beitrag an manden, meinst aber eigentlich uns Atheisten.
Mein Beitrag richtete sich an Manden. Er wurde offenbar gesperrt. Ich wollte, dass er nochmal darüber nachdenkt.
Zitat:Warum ich nicht an einen Gott glauben kann (an anderes kann ich durchaus glauben, zum Beispiel an die Macht der Liebe), hat nichts damit zu tun, dass man Gott nicht sehen kann - Liebe kann man auch nicht sehen, aber man kann ihre Wirkung spüren.[/quote]
Ja, Liebe kann man spüren, auch wenn man es nicht sieht. Es ist aber da.
Aber gibt es nur dann Liebe, wenn du dessen Wirkung spürst?
Hier ein Beispiel für Dich:
Ein Kind wird von seinem Vater schon sehr früh verlassen. Der Vater musste aus gewissen Gründen weg. Er liebt sein Kind aber über alles, hat aber für einen sehr langen Zeitraum keine Kontaktmöglichkeit. Die Mutter sagt dem Kind, dass sein Vater abgehauen ist.
Also besteht eine Liebe des Vaters zu diesem Kind? Das Kind wird aber womöglich nichts davon spüren. Das Kind hat auch sonst keinen Hinweis. Glaubt dieses Kind, dass sein Vater es liebt?
RE: Für oder gegen Gott - petronius - 25-08-2012
(25-08-2012, 22:27)deja-vu schrieb: Ganz genau, jetzt hast es begriffen und genau so meine ich das auch.
Den Urknall gäbe es aber trotzdem?
Oder?
(komm mir jetzt aber bloß nicht erkenntnistheoretisch
ja, und gäbs den gestiefelten kater, dann gäbs den gestiefelten kater
was soll das?
du hast nicht gesagt: "gäbe es gott, man könnte nicht ohne ihn leben"
RE: Für oder gegen Gott - deja-vu - 25-08-2012
(25-08-2012, 22:58)petronius schrieb: ..Ne hab ich nicht, und ?
ja, und gäbs den gestiefelten kater, dann gäbs den gestiefelten kater
was soll das?
du hast nicht gesagt: "gäbe es gott, man könnte nicht ohne ihn leben"
was soll das ?
RE: Für oder gegen Gott - petronius - 25-08-2012
(25-08-2012, 22:32)paradox schrieb: Wie wahrscheinlich ist es denn, dass sich zufällig stabile Naturgesetze so entwickeln, dass sich hochkomplizierte Lebensformen darauf entwickeln können?
*gähn*
unsinnige frage . auf welcher datenbasis willst du hier eine wahescheinlichkeit berechnen?
die wahrscheinlichkeit des existenten ist naturgemäß immer 100 %
im übrigen verweise ich auf das anthropische prinzip
*gähn*
(25-08-2012, 22:32)paradox schrieb: Ich sag mal nur so viel: Ein Architekt konstruiert ja auch etwas, von dem er sich vorher einen Plan gemacht hat
so gesehen wär dein "gott" als planer ein erbärmlicher versager
RE: Für oder gegen Gott - paradox - 25-08-2012
paradox schrieb:Haben wir etwa vereinbart, dass Polygamie verboten sein soll?
(25-08-2012, 22:55)petronius schrieb: selbstverständlich haben wir das. was glaubst du, wie in einer demokratie gesetze zustande kommen?
Komisch, wer von Euch wurde jemals gefragt, ob er dieses oder jenes Gesetz möchte?
Von Vereinbarung kann man hier nicht sprechen. Andere bestimmen, welche Gesetze beschlossen werden. Oder hat man dich etwa gefragt, als man das BGB beschlossen bzw. einzelne Paragrafen daraus verändert hat?
RE: Für oder gegen Gott - petronius - 25-08-2012
(25-08-2012, 22:56)paradox schrieb: Ein Kind wird von seinem Vater schon sehr früh verlassen. Der Vater musste aus gewissen Gründen weg. Er liebt sein Kind aber über alles, hat aber für einen sehr langen Zeitraum keine Kontaktmöglichkeit. Die Mutter sagt dem Kind, dass sein Vater abgehauen ist.
Also besteht eine Liebe des Vaters zu diesem Kind? Das Kind wird aber womöglich nichts davon spüren. Das Kind hat auch sonst keinen Hinweis. Glaubt dieses Kind, dass sein Vater es liebt?
warum sollte es?
der theoretische vater ist praktisch von keiner relevanz. außer eben als wunschtraum...
RE: Für oder gegen Gott - petronius - 25-08-2012
(25-08-2012, 23:01)deja-vu schrieb:Zitat:du hast nicht gesagt: "gäbe es gott, man könnte nicht ohne ihn leben"Ne hab ich nicht, und ?
was soll das ?
du hast ein absolutes statement gemacht und keine bedingte aussage
und diesem widersprechen wir
deine aussage "man kann nicht ohne gott leben" ist ebenso sinnvoll wie "man kann nicht ohne den gestiefelten kater leben"
RE: Für oder gegen Gott - paradox - 25-08-2012
(25-08-2012, 23:04)petronius schrieb:(25-08-2012, 22:32)paradox schrieb: Ich sag mal nur so viel: Ein Architekt konstruiert ja auch etwas, von dem er sich vorher einen Plan gemacht hat
so gesehen wär dein "gott" als planer ein erbärmlicher versager
Ganz im Gegenteil. Das Leben ist ein großartiges Geschenk.
Ich bin Gott dafür unendlich dankbar.
RE: Für oder gegen Gott - petronius - 25-08-2012
(25-08-2012, 23:05)paradox schrieb: Komisch, wer von Euch wurde jemals gefragt, ob er dieses oder jenes Gesetz möchte?
wofür hältst du die wahlen für die gesetzgebende versammlung?
(25-08-2012, 23:05)paradox schrieb: Von Vereinbarung kann man hier nicht sprechen. Andere bestimmen, welche Gesetze beschlossen werden. Oder hat man dich etwa gefragt, als man das BGB beschlossen bzw. einzelne Paragrafen daraus verändert hat?
siehe oben
aber was hat das jetzt damit zu tun, was "gut oder falsch" ist?
oder daß gläubische es per dekret bestimmen dürfen sollen?
RE: Für oder gegen Gott - paradox - 25-08-2012
(25-08-2012, 23:07)petronius schrieb:(25-08-2012, 22:56)paradox schrieb: Ein Kind wird von seinem Vater schon sehr früh verlassen. Der Vater musste aus gewissen Gründen weg. Er liebt sein Kind aber über alles, hat aber für einen sehr langen Zeitraum keine Kontaktmöglichkeit. Die Mutter sagt dem Kind, dass sein Vater abgehauen ist.
Also besteht eine Liebe des Vaters zu diesem Kind? Das Kind wird aber womöglich nichts davon spüren. Das Kind hat auch sonst keinen Hinweis. Glaubt dieses Kind, dass sein Vater es liebt?
warum sollte es?
der theoretische vater ist praktisch von keiner relevanz. außer eben als wunschtraum...
Du hast mein Beispiel in Bezug auf die Aussage von schmalhans nicht verstanden. Ich hoffe, dass schmalhans verstehen wird, was ich meine.