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[split] 7-Tage-Adventisten?(3) - petronius - 03-09-2010
(03-09-2010, 16:30)Angelika schrieb: Ehe ist eine Beziehung zwischen Mann und Frau und kann per Definition schon kein Recht für zwei Personen des gleichen Geschlechtes sein
wo hast du das denn her?
die ehe ist ein staatlich beurkundetes und geregeltes "vertrags"verhältnis und wird in ihren einzelheiten vom gesetzgeber bestimmt
(03-09-2010, 16:30)Angelika schrieb: Homosexuelle haben kein Recht einen Akt von einer Gemeinschaft zu verlangen der nach deren Auffassung gegen ihre innersten Werte verstößt
falsch: die gemeinschaft hat nicht das recht, homosexuellen rechte zu verweigern, die allen anderen auch zustehen
RE: 7-Tage-Adventisten? - ThePassenger - 03-09-2010
Zitat: Heute findet man Homosexuelle, die sich sogar öffentlich dazu bekennen, in politischen Ämtern, ohne jetzt konkret werden zu wollen. Da kann doch von "Diskriminierung" oder ähnlichem gar nicht mehr gesprochen werden
petronius schreibt dazu:
aber auch sie werden diskrimiert, indem ihnen nicht dieselben rechte zugestanden werden wie heteros
Von welchen Rechten sprichst Du denn überhaupt? In welcher rechtlichen Hinsicht wird da jemand diskriminiert? Welches Recht, und bezogen auf den entsprechenden Rechtsbereich, hat ein Homosexueller denn nicht? Also, ich möchte doch mal um etwas mehr Konkretisierung bitten.
RE: 7-Tage-Adventisten? - petronius - 03-09-2010
(03-09-2010, 17:51)ThePassenger schrieb: Das würde sie sicherlich auch gerne machen, wie ich sie einschätze, würde man ihr denn auch Gelegenheit dazu geben
angelika hat jede gelegenheit, jeden thread zu jedem thema zu eröffnen, den sie will. natürlich auch zum thema "rechtfertigung der homophob-evangelikalen position"
wie sagt sie selbst immer so schön?
Aufhören zu fantasieren :icon_cheesygrin:
RE: 7-Tage-Adventisten? - petronius - 03-09-2010
(03-09-2010, 18:19)ThePassenger schrieb: Von welchen Rechten sprichst Du denn überhaupt?***
siehe z.b. beitrag 53
*** [Rest moderativ entfernt./Ekkard]
RE: 7-Tage-Adventisten? - ThePassenger - 03-09-2010
(03-09-2010, 18:18)petronius schrieb:(03-09-2010, 16:30)Angelika schrieb: Ehe ist eine Beziehung zwischen Mann und Frau und kann per Definition schon kein Recht für zwei Personen des gleichen Geschlechtes sein
wo hast du das denn her?
die ehe ist ein staatlich beurkundetes und geregeltes "vertrags"verhältnis und wird in ihren einzelheiten vom gesetzgeber bestimmt
(03-09-2010, 16:30)Angelika schrieb: Homosexuelle haben kein Recht einen Akt von einer Gemeinschaft zu verlangen der nach deren Auffassung gegen ihre innersten Werte verstößt
falsch: die gemeinschaft hat nicht das recht, homosexuellen rechte zu verweigern, die allen anderen auch zustehen
Die Ehe ist weitaus mehr als das. Formaljuristisch mag sie eine Art gesetzlich reglementiertes Institut sein, aber das ist eben nur die eine Seite. Darüber ist sie ja noch viel mehr, wie hier schon besprochen wurde. Und die Gemeinschaft hat durchaus das Recht, darüber zu bestimmen, inwieweit sog. Lebenspartnerschaften Anerkennung finden. Und woraus leitest Du die Vermutung ab, daß hierbei ein etwa bestehendes oder abgeleitetes Recht verweigert werden könnte? Dieses Recht existiert nicht. Nur in deiner Phantasie. Man kann vielleicht einen Anspruch auf etwas geltend machen, und man kann dies zu begründen versuchen, aber das Recht im Sinne des Rechtsanspruchs an sich existiert eben noch längst nicht. *** [Rest moderativ entfernt./Ekkard]
RE: 7-Tage-Adventisten? - Angelika - 03-09-2010
(03-09-2010, 18:15)petronius schrieb: angelika:
die intoleranz gewisser gläubigen ist leider keine "unrealistische Keule ist", sondern manifest - wie etwa an dir und passenger prototypisch sichtbar wird.
es hat auch niemand behauptet, du würdest "als privatperson" irgendwelche rechte verweigern. woher sollte ich auch so etwas wissen, ich kennen dich doch privat gar nicht. aber als adventistin verweigerst du homosexuellen die anerkennung als gleichwertiger mensch mit gleichen rechten und pflichten wie alle menschen
bitte hör auf damit, ständig dinge zu dementieren, die dir ohnehin niemand vorgehalten hat, und bezioehe dich auf das, was tatsächlich gesagt wurde
wenn du antwort auf fragen vermißt, stell sie doch einfach noch mal. mit dem pauschalen gelale "ich hab dich was gefragt und keine antwort erhalten" kann niemand was anfangen
zum thema "verkauf deiner tochter in die sklaverei" hast du in der tat schon viel geschrieben, aber noch nie nachvollziehbar begründet, warum du diese at-vorschrift für obsolet hältst, nicht aber den aufruf zur homophobie. auch das habe ich nun schon gefühlt drei dutzend mal geschrieben und noch nie eine klare aussage von dir erhalten
warum wohl?
ich kanns mir denken, bzw. ich bin mit den rhetorischen tricks der fundamentalisten durchaus vertraut
ich habe dich auch nie "mit einem Sklavenhalter vergleichen"
ist es jetzt an mir, dich der lüge zu bezichtigen? denn du beschuldigst mich hier wiederholt pejorativer aussagen, die ich nie gemacht habe. so oft, daß ich vorsatz unterstellen muß
"ein CDU Wähler" diskriminiert normalerweise nicht "auch die SPD und deren Parteimitglieder", sondern gesteht diesen dieselben rechte zu wie auch sich selbst. was bei dir und den homos eben nicht der fall ist
was ich eigentlich unter "diskriminieren" verstehe, werde ich nicht zum fünfzehnten mal ausführen. daß du nicht einsiehst, was gleiches recht für alle dedeutet, kaufe ich dir nicht ab und halte deine gewollt naive nachfragerei hier für ein durchschaubares ablenkungsmanöver
du magst einen Beitrag zum Thema Sklaverei geschrieben" haben. du hast aber meine frage nicht beantwortet, wie du es mit den alttestamentarischen vorschriften zum verkauf deiner tochter in die sklaverei hältst und warum. das hat nichts damit zu tun, daß ich "fantasiere", sondern rein mit deiner weigerung, eine anständige diskussion zu führen. wozu ich den austausch von argumenten zähle, nicht aber eine unendliche folge von ausweichen, nebelwerfen und anderen alles mögliche andichten, nur um darauf antworten zu können und er eigentlichen frage aus dem weg zu gehen
sorry, liebe mitleser, daß ich hier so ausführlich auf angelikas diskussionsstil eingehe - aber über fakten und argumente spricht sie ja nicht mit mir
Welches Recht enthalte ich ihnen denn vor? Sie können gern eine Ehe schließen, sie wollen aber nicht. Ehe ist zwischen Mann und Frau.
Zitiere was ich zum Thema Sklaverei im Alten Testament geschrieben habe und kommentiere es. Dann kannst du ja aufzeigen was daran angeblich nicht nachvollziehbar ist. *** [Rest moderativ entfernt./Ekkard]
RE: 7-Tage-Adventisten? - Angelika - 03-09-2010
(03-09-2010, 18:18)petronius schrieb:(03-09-2010, 16:30)Angelika schrieb: Ehe ist eine Beziehung zwischen Mann und Frau und kann per Definition schon kein Recht für zwei Personen des gleichen Geschlechtes sein
wo hast du das denn her?
die ehe ist ein staatlich beurkundetes und geregeltes "vertrags"verhältnis und wird in ihren einzelheiten vom gesetzgeber bestimmt
(03-09-2010, 16:30)Angelika schrieb: Homosexuelle haben kein Recht einen Akt von einer Gemeinschaft zu verlangen der nach deren Auffassung gegen ihre innersten Werte verstößt
falsch: die gemeinschaft hat nicht das recht, homosexuellen rechte zu verweigern, die allen anderen auch zustehen
Siehe Beitrag 72. Es gibt weder in Deutschland ein Recht auf die "Homoehe" (siehe Beitrag 72) noch hat ein Homosexueller irgendwelche Rechte gegen religiöse Gemeinschaften (von denen war nämlich die Rede). Religionsfreiheit ist nämlich im Gegensatz zur "Homoehe" ein Grundrecht.
RE: 7-Tage-Adventisten? - Al-Haitam - 03-09-2010
(03-09-2010, 08:52)petronius schrieb: na, traut ihr adventisten etwa homosexuelle lebenspartner? oder verweigert ihr ihnen nicht vielmehr das recht auf ehe?
du verweigerst ihnen recht und würde, indem du ihre sexuelle orientierung für schlecht erklärst - um das mal ganz vorsichtig zu formulieren
Die Homosexualität, Inzucht (Paarung zwischen relativ nahen Blutsverwandten) und Sodomie (sexuelle Handlungen mit Tieren) sind Unzucht in Gottes Lebensordnung. Diese (kranke) Menschen haben KEINEN Recht auf eine Ehe. Das stoßt gegen die natürliche Veranlagung der Menschen, gegen das Leben, und Jeder, der das traut, arbeitet damit fleißig an der Vernichtung allen Lebens und führt einen Krieg gegen Gott.
RE: 7-Tage-Adventisten? - Angelika - 03-09-2010
(03-09-2010, 03:11)Angelika schrieb:(03-09-2010, 02:17)Al-Haitam schrieb:(01-09-2010, 18:21)Angelika schrieb: Wir sind eine protestantisch-adventistische Freikirche. Wir haben etwa 16 Millionen Mitglieder (es werden nur getaufte Kirchenmitglieder gezählt) und es gibt uns in über 200 Ländern. Entstanden sind wir im 19. Jahrhundert in den USA um Ellen G. White, James S. White und Joseph Bates. Gegenüber anderen Kirchen fallen wir wohl besonders durch das Halten des Sabbats und unserer adventistischen Erwartungen und Vorstellungen auf.
Wer aus Toleranzgründen nicht gegen die Verbrecherorganisation KIRCHE vorgeht, muss deshalb noch lange nicht für Jesus Christus sein. Und wer für Gemeinden und Kirche ist, ist noch lange nicht für Jesus Christus. Da liegen noch Welten dazwischen. Und alle Verbrechen eines Hitler und eines Stalin sind völlig harmlos im Vergleich zu den Verbrechen der Kirche, so sehe ich das.:icon_cheesygrin:
Welche Kirche meinst du bitte? Die Freikirche der Sieben-Tages-Adventisten? Wenn ja, welches Verbrechen soll die begangen haben?
Was du mit der Verknüpfung zwischen Jesus und "Kirche" (?) und "Gemeinden" (?) meinst verstehe ich nicht ganz.
Und nebenbei noch mal zwei Tipps:
1. Beschäftige dich mal auch mit der Geschichte deiner eigenen Religion. Muslime können gut auf die wirklich schlimmen Taten verschiedener christlicher Gemeinschaften zeigen leugnen oder kennen aber nicht einmal die eigene Geschichte.
2. Deine "Sicht" solltest du wenn sie so anklagend ist belegen können und sie sollte einen Kontext haben.
Könntest du dazu bitte Stellung nehmen Hatim.
Wenn er nicht will: Kann die Modaration dann bitte diese Verleumdung entfernen?
RE: 7-Tage-Adventisten? - Ekkard - 03-09-2010
Al-Haitam,
du rezitierst eine kulturelle Regel oder Sichtweise. Dagegen ist erst einmal für einen Heterosexuellen nichts einzuwenden.
Der nächste Punkt ist die "natürliche Veranlagung der Menschen". Dieser ist definitiv falsch, weil damit ein biologischer Zusammenhang hergestellt wird, den es nicht gibt. Rein statistisch gibt es ca. 7% Menschen, die sich zum gleichen Geschlecht hin gezogen fühlen. Also könntest du bestenfalls behaupten, die meisten Menschen empfinden die hererosexuelle Beziehung als Norm.
Was aber macht die Gesellschaft mit der ganz natürlich vorhandenen Minderheit? Die kulturellen Regeln, die Empfindung der Meisten, grenzen diese Minderheit aus. Du beschreibst sie als "krank", also mit einem medizinischen Begriff. Auch das ist falsch. Medizinisch sind diese Menschen völlig normal.
Es ist einzig und allein das kulturell festgelegte Menschenbild (durchaus bereits in den hl. Texten), welche diese Minderheit ausgrenzt. Es gibt keinen anderen Grund.
Man könnte zwar argumentieren, die Menschheit müsse heterosexuell verkehren, damit ihr Bestand gesichert werde. Das aber ist ein dummes Argument, denn Paare und Einzelpersonen haben quer durch die Geschichte erfolgreich Adoptivkinder großgezogen. Es kommt - biologisch gesehen - für den Arterhalt auf relativ wenige heterosexuelle Begegnungen an, die auch gleichgeschlechtlich Liebenden begegnen.
Krieg gegen Gott, wenn man homosexuelle Paare traut: ER, der Allmächtige wird ja mächtig genug sein, so ein paar dummerhafte Menschen zur Raison zu bringen - oder zweifelst du daran? Warum gibt es dann jene Minderheit, die schicksalhaft das Pech hat, anders als die Mehrheit zu sein? Dieser Krieg wäre längst gewonnen, auch ohne Zutun irgendwelcher Gläubigen, Dich und mich eingeschlossen. Weil das nicht so ist, ebenfalls quer durch die Geschichte, glaube ich diesen Krieg nicht.
Also, abseits der schweren kulturellen Geschütze bleibt nichts als ein Menschenbild, das die Mehrheit zur Norm erklärt und die Minderheit diskriminiert, sie möge möglichst bald von der Weltbühne verschwinden, was aber nachweislich seit über 2000 Jahren nicht der Fall ist.
Homosexualität und Glaube - Ekkard - 04-09-2010
Fragen zur Homosexualität aus 7-Tage-Adventisten heraus getrennt. Thema wieder eröffnet. Denkt bitte daran, den Betreff jeweils neu zu definieren, je nachdem, worauf sich euer Beitrag bezieht. Homosexualität ist ein Minenfeld, also hagelt es Mahnungen und Verweise, wenn das nicht vernünftig funktioniert!
RE: Homosexualität in Sekten - Schmettermotte - 04-09-2010
Al Haitam wird wegen Beleidigung Homosexueller als "krank", außerdem wegen Eröffnung eines beleidigenden Themas und Mission Heute insgesamt zweimal verwarnt und somit gesperrt. Die Moderation entscheidet über die Dauer, normal wäre ein dauerhafter Ausschluß.
RE: Homosexualität und Glaube - Angelika - 04-09-2010
(04-09-2010, 00:04)Ekkard schrieb: Fragen zur Homosexualität aus 7-Tage-Adventisten heraus getrennt. Thema wieder eröffnet. Denkt bitte daran, den Betreff jeweils neu zu definieren, je nachdem, worauf sich euer Beitrag bezieht. Homosexualität ist ein Minenfeld, also hagelt es Mahnungen und Verweise, wenn das nicht vernünftig funktioniert!
Danke.
RE: Homosexualität in Sekten - Angelika - 04-09-2010
(04-09-2010, 00:27)Schmettermotte schrieb: Al Haitam wird wegen Beleidigung Homosexueller als "krank", außerdem wegen Eröffnung eines beleidigenden Themas und Mission Heute insgesamt zweimal verwarnt und somit gesperrt. Die Moderation entscheidet über die Dauer, normal wäre ein dauerhafter Ausschluß.
Mich hätte seine Antwort zumindest interessiert.
RE: 7-Tage-Adventisten? - Witch of Hope - 04-09-2010
(03-09-2010, 18:19)ThePassenger schrieb: Von welchen Rechten sprichst Du denn überhaupt? In welcher rechtlichen Hinsicht wird da jemand diskriminiert? Welches Recht, und bezogen auf den entsprechenden Rechtsbereich, hat ein Homosexueller denn nicht? Also, ich möchte doch mal um etwas mehr Konkretisierung bitten.
Bin zwar nicht angesprochen worden, gebe aber trotzdem meinen Senf dazu:
na, wie wäre es mit:
Adoptionsrecht
Rentenrecht
Steuerrecht
Erbrecht
Eherecht
Strafrecht
In allen Bereichen werden Homosexuelle diskriminiert. Ein heterosexueller Verlobter kann sich auf das Zeugnisverweigerungsrecht berufen, ein Homosexueller der auch verlobt ist, nicht.
Steuerlich werden wir, auch, wenn wir 20 jahre ein paar sind, immer noch wie Single behandelt, auch, wenn wir verpartnert sind, und beide Kinder aus früheren Beziehungen haben.
Überlebende aus einer Heteroehe haben einen weit höheren Freibetrag bei Erbschaften und Steuern, als Verpartnete mit oder ohne Kinder.
Und, Kinder dürfen wir auch nicht adoptieren, außer die, die sowieso durch ein heterosexuelles Elternhaus kaputt gemacht wird.
Das dürfte an Benachteiligungen fürs Erste genügen.