Homosexualität in Sekten

[Witch of Hope]

Ich komme auf dieses Thema, weil ich heute eine Email erhielt, indem das folgende stand:

I grew up and the older I was, I saw how women are the oppressed group in this “one true Church”(sie beschreibt damit die Mormonen), and that a lot of women fall in love with each other though they do not allow themselves these feelings.
Women in this “church” learn to hate themselves for being women.
I was sixteen when I fell in love for the first time. At this time, I lived in a small town close to ***. Her name was Bri , and her smile was so beautiful, I never saw anything like that before! She was also a member of the church, and one of my best friends at the “young ladies group” (eine Gruppe für Mädchen/Frauen von 12-18 Jahren).
If we had time after we had done our homework, we met in a little ice-cream shop close to the apartment where she lived with her parents and her nasty brother. We held hands under the table, whispered our love to one another, and wrote love letters to one another.
It was a young, growing love between two young girls who were on their way to find themselves and the way to their lives.

Sie wurde, wie sie mir später schrieb, wegen "Unzucht" ausgeschlossen. Meine Frage:

Warum haben Sekten es so schwer, Homosexualität zu akzeptieren?

[Ekkard]

Eine Antwort habe ich hier schon im Forum gelesen aber auch in der Diskussion um die Sexualität im Protestantismus gehört, der sich anfangs sehr schwer getan hat mit der Akzeptanz der einen Sexualität, die eben jede Paarung enthalten kann.

Das etwas simple Menschenbild entspricht einer analytischen Haltung: Heterosexuelle Paare sind erkennbar die einzigen, die Nachkommen erzeugen können. Dies wird mit einem "Aha!" der göttlichen Bestimmung zugeordnet. Diese Erkenntnis ist nahezu die einzige, die man auf so einfache Art erkennen kann (endlich mal etwas Konkretes im Glauben!).
Und was göttlich ist, muss das einzig Gute sein, das Wahre, das Richtige.

Warum trifft man diese so hergeleitete Haltung besonders in Sekten: Ich denke, Anhänger dieser kleinen Gruppen wollen bewusst "richtig leben" und sich darin mit allen Konsequenzen von anderen (Bibel: von der Welt) unterscheiden. Mögen die anderen (die Schlechten) in Sünde leben, wir halten uns rein!

Die Komplexität des tatsächlichen Lebens ist doch nichts, was für eine Reihe von Menschen wünschenswert erscheint. Die wollen wissen, wo es lang geht!

[petronius]

Warum haben Sekten es so schwer, Homosexualität zu akzeptieren?

sekten haben im gegensatz zu volkskirchen nicht den anspruch, es "allen recht zu machen", also für alle da zu sein. sie ziehen sich ja ganz bewußt auf ihre besonderheit, in ihre nische zurück. aus ihre sicht wäre es daher kontraproduktiv, nun auf einmal zu akzeptieren, was doch grade noch als "sünde" verdammt wurde

sagen wirs mal anders: der kaninchenzüchterverein wird auch probleme damit haben, veganer als mitglieder zu akzeptieren - oder umgekehrt fragt sich, was ein veganer unbedingt im kaninchenzüchterverein will

[Schmettermotte]

sagen wirs mal anders: der kaninchenzüchterverein wird auch probleme damit haben, veganer als mitglieder zu akzeptieren -

Wieso denn das?

oder umgekehrt fragt sich, was ein veganer unbedingt im kaninchenzüchterverein will

Ja Kanninchen züchten... was sonst?

[petronius]

sagen wirs mal anders: der kaninchenzüchterverein wird auch probleme damit haben, veganer als mitglieder zu akzeptieren -

Wieso denn das?

na, weil ein veganer bekanntlich was dagegen hat, tiere zu "benutzen", z.b. zu zucht- und/oder mästungs- (also schlacht-)zwecken in käfige zu sperren

oder umgekehrt fragt sich, was ein veganer unbedingt im kaninchenzüchterverein will

Ja Kanninchen züchten... was sonst?

aber das ist doch bäh, zum vergnügen des menschen arme tiere ihren natürlichen lebensbedingungen zu entreißen und sie zur für den menschen verfügbaren sache zu degradieren

[alwin]

es muß die Meinung eines Veganers sein, denn die sind ja bekanntermaßen durchgeknallte, übertriebene Karottenfresser *gg*

Obwohl kein Vegatarier, esse ich häufig vegetarisch und bekomme da entsprechendes zu hören.

Aber zum Thema zurück: Gleichgeschlechtliche Paare haben doch in den konventionellen Glaubensgemeinschaften schon unterschiedlich geartete Probleme der Akzeptans. Also zurück zu den Regeln des "Anstands", für viele Sekten ein beliebter Punkt, um vor allem (Ur)Konservativen eine mögliche Heimat zu bieten. Die Begründungen laufen häufig auf die alttestamentalische Aussage hinaus "...und er erschuf ihn als Mann und Frau...". Unzweifelhaft ist sicherlich, daß es den Menschen in zumindest zwei geschlechtlichen Gattungen gibt. Daß sich die Natur erlaubt, "hier und da" Menschen (körperlich oder geistig oder beides zusammen) entstehen zu lassen, die nicht in diese Schublade hineinpassen, wird dann als Krankheit oder sonst etwas hingestellt.

Gruß

[petronius]

Eine Sekte - auch in dem Zusammenhang - mit einem Verein zu vergleichen, kann ich nur als praxis- wenn nicht gar lebensfremd ansehen

du hast immer noch nicht verstanden, daß ich nicht eine sekte als solche mit vereinen als solche verglichen, sondern einen gemeinsamen aspekt herausgestellt habe

wem die regeln nicht passen, der geht halt

sicher sind intoleranz und diskrimierung zu benennen und zukritisieren. die kritik aber daran festzumachen, daß eine vom statut her intolerante und diskriminierende organisation diesen statuten gemäß diskriminiert, finde ich müßig

eine mormonin, die ihre lesbische sexualität entdeckt, weiß doch, wie ihre kirche dazu steht. und wie aussichtslos es ist, die mormonische lehre hier ändern zu wollen - bzw., wozu es führt. ist es da nicht konstruktiver, sich konsequent von den diskriminierern zu trennen - anstatt weiter das erlittene unrecht zu beklagen?

[Witch of Hope]

eine mormonin, die ihre lesbische sexualität entdeckt, weiß doch, wie ihre kirche dazu steht. und wie aussichtslos es ist, die mormonische lehre hier ändern zu wollen - bzw., wozu es führt. ist es da nicht konstruktiver, sich konsequent von den diskriminierern zu trennen - anstatt weiter das erlittene unrecht zu beklagen?

Wenn es so einfach wäre. Oft hängen Familie, Freunde, Arbeit, soziale Bindungen an einer Sekte, so dass das weggehen erschwehrt, wenn nicht gar unmöglich gemacht wird.

[Melmoth]

zum thema selbst hab ich nichts weiter zu sagen - warum sekten so rigide sind, wie sie meist sind, wurde ebenso bereits angesprochen wie auch die tatsache, daß man ja nicht bei einer gruppe mitmachen muß, die einen diskriminiert

Nie soll man so tief sinken, den Kakao, durch den man gezogen wird, auch noch zu trinken (Erich Kästner)

Das Kästner-Zitat gefällt mir, und sicherlich stimmt es, dass man sich, wenn eine Gemeinschaft einen so, wie man ist, nicht haben will, fragen sollte, ob man selbst dann diese Gemeinschaft will.

Dennoch verstehe ich Menschen, für die Austreten nicht die Lösung des Problems darstellt. Denn die jeweilige Religionsgemeinschaft definiert sich ja für gewöhnlich nicht nur über den Aspekt ihrer Lehre, durch den der Betroffene diskrimminiert wird. Was soll ein gläubiger Homosexueller machen, der von der Lehre seiner Gemeinschaft zum allergrößten Teil überzeugt ist, aber verständlicherweise mit dem Teil hadert, der ihm seine sexuelle Orientierung verbieten will?

Wenn man in seinem persönlichen Glauben nicht auf Gemeinschaftszugehörigkeit angewiesen ist, kann man austreten, um sich der Diskrimminierung zu entziehen, und sich seinen Glauben außerhalb der Gemeinde bewahren, ja. Aber es gibt durchaus Religionen, die sich ohne Gemeinschaftszugehörigkeit schwer umsetzen lassen - oder Menschen, die einfach nicht der Typ sind für so einen "einsamen" Glauben (der selbst eher introvertierten Menschen und / oder solchen, denen gar nichts anderes übrig bleibt, weil sie in keine Religionsgemeinschaft wirklich reinpassen, manchmal schwer fallen kann).
Die stehen dann vor der Wahl, a) ihr ganzes religiöses Leben, von dem sie ansonsten überzeugt sind, wegen eines einzelnen Aspekts über Bord zu werfen, b) irgendwie ihre Homosexualität zu unterdrücken oder zu verheimlichen, um in der Gemeinschaft verbleiben zu können, ohne anzuecken, oder c) den mal scheinbar, mal vielleicht tatsächlich aussichtslosen Versuch zu starten, gegen den diskrimierenden Aspekt ihrer Religion zu rebellieren.

Ich jemanden schon verstehen, der sich in so einer Situation am ehesten für letzteres entscheidet. Der zu seinem Glauben und seiner Homosexualität stehen will und erstmal versucht, ob er es nicht möglich machen kann - für sich und auch für andere in der gleichen Lage - bevor er einfach geht und sich damit abfindet, dass in seiner Religion nie Platz für seinesgleichen sein wird und man sich immer wird entscheiden müssen, einen Teil seiner Identität aufzugeben.

[Ekkard]

Moderativer Hinweis: Die Debatte darüber, welcher Verein das bessere Modell für bestimmte Aspekte einer Religionsgemeinschaft - hier Sekte - hergibt, wurde entfernt. Bitte beim Thema bleiben!

[agnostik]

zum thema selbst hab ich nichts weiter zu sagen - warum sekten so rigide sind, wie sie meist sind, wurde ebenso bereits angesprochen wie auch die tatsache, daß man ja nicht bei einer gruppe mitmachen muß, die einen diskriminiert

Nie soll man so tief sinken, den Kakao, durch den man gezogen wird, auch noch zu trinken (Erich Kästner)

Das Kästner-Zitat gefällt mir, und sicherlich stimmt es, dass man sich, wenn eine Gemeinschaft einen so, wie man ist, nicht haben will, fragen sollte, ob man selbst dann diese Gemeinschaft will.

Dennoch verstehe ich Menschen, für die Austreten nicht die Lösung des Problems darstellt. Denn die jeweilige Religionsgemeinschaft definiert sich ja für gewöhnlich nicht nur über den Aspekt ihrer Lehre, durch den der Betroffene diskrimminiert wird. Was soll ein gläubiger Homosexueller machen, der von der Lehre seiner Gemeinschaft zum allergrößten Teil überzeugt ist, aber verständlicherweise mit dem Teil hadert, der ihm seine sexuelle Orientierung verbieten will?

Wenn man in seinem persönlichen Glauben nicht auf Gemeinschaftszugehörigkeit angewiesen ist, kann man austreten, um sich der Diskrimminierung zu entziehen, und sich seinen Glauben außerhalb der Gemeinde bewahren, ja. Aber es gibt durchaus Religionen, die sich ohne Gemeinschaftszugehörigkeit schwer umsetzen lassen - oder Menschen, die einfach nicht der Typ sind für so einen "einsamen" Glauben (der selbst eher introvertierten Menschen und / oder solchen, denen gar nichts anderes übrig bleibt, weil sie in keine Religionsgemeinschaft wirklich reinpassen, manchmal schwer fallen kann).
Die stehen dann vor der Wahl, a) ihr ganzes religiöses Leben, von dem sie ansonsten überzeugt sind, wegen eines einzelnen Aspekts über Bord zu werfen, b) irgendwie ihre Homosexualität zu unterdrücken oder zu verheimlichen, um in der Gemeinschaft verbleiben zu können, ohne anzuecken, oder c) den mal scheinbar, mal vielleicht tatsächlich aussichtslosen Versuch zu starten, gegen den diskrimierenden Aspekt ihrer Religion zu rebellieren.

Ich jemanden schon verstehen, der sich in so einer Situation am ehesten für letzteres entscheidet. Der zu seinem Glauben und seiner Homosexualität stehen will und erstmal versucht, ob er es nicht möglich machen kann - für sich und auch für andere in der gleichen Lage - bevor er einfach geht und sich damit abfindet, dass in seiner Religion nie Platz für seinesgleichen sein wird und man sich immer wird entscheiden müssen, einen Teil seiner Identität aufzugeben.

Ja - aber b) war doch bis vor recht kurzer Zeit (197x) ganz allgemein so. Bis dahin war Homosexualität bei Männern geächtet und auch strafbar, bei Frauen geächtet.

Aber niemand hat etwas dabei gesehen, wenn 2 Frauen oder Männer eng befreundet waren und auch eine Wohnung teilten. Herzen, küssen und schmusen war bei Frauen sogar völlig unverfänglich. Was darüber hinaus in den Wohnungen/im Schlafzimmer geschah - darüber hat man sich keine Gedanken gemacht. Man durfte sich halt nur nicht " outen" und musste diskret bleiben.

Natürlich kann man stattdessen versuchen, für die Anerkennung seiner Andersartigkeit zu kämpfen - und es war ja auch bei der allgemeinen westlichen Gesellschaft und zumindest bei der deutschen evangelischen Kirche erfolgreich. Da die Sekten ja auch untereinander verschieden sind, könnte es zumindest bei einigen von ihnen auch klappen.

[alwin]

Sektengemeinschaften - je nach Alter - leben nicht nur von Neuzugängen von bisherigen Nichtmitgliedern sondern auch vom gleich integrierten Nachwuchs, der innerhalb der Mitgliedschaft ihrer Eltern entsteht. Sie wachsen in diesem Umfeld auf - wohl behütet - bis zu den ersten Kontakten zur Außenwelt. Mögliche Irritationen, die nun auftreten, werden elterlicherseits oder/und aus den den Regeln der Gemeinschaft "reguliert". Das sexuelle Problem kommt doch erst mit der Epoche der Pubertät. Wo ist denn hier (vom Umgang abgesehen) ein Unterschied zu den konventionellen Glaubensgemeinschaften?

Da wird auch hier sicherlich erst einmal ganz natürlich verheimlicht, da die "andere" soziale "Einbettung" ja noch stimmt oder zumindest als normal angenommen wird. Kritisch wird es doch meist erst, wenn gesellschaftliche Konflikte derart hinzukommen, daß Reaktionen oder versuchte Regelungen aus der Glaubensgemeinschaft nicht mehr wirklich greifen!

Gruß

[petronius]

Wenn es so einfach wäre. Oft hängen Familie, Freunde, Arbeit, soziale Bindungen an einer Sekte, so dass das weggehen erschwehrt, wenn nicht gar unmöglich gemacht wird.

daß es nicht so einfach ist, weiß ich und habe das ja auch selber geschrieben. aber trotzdem: welchen sinn hat es, bei einer gruppe zu bleiben, die einen unterdrückt, oder, nachdem man ausgeschlossen wurde, dieser gruppe nachzujammern?

übrigens habens auch nichtmormonische homosexuelle nicht immer leicht mit ihrem coming-out - auch sie haben nicht selten angst, "Familie, Freunde, Arbeit, soziale Bindungen" aufs spiel zu setzen

mir gehts um folgendes:

klar geht es niemand was an, wie ich mein sexual- und beziehungsleben gestalte. wenn ich aber promisk unterwegs bin, werde ich nicht in eine ordensgemeinschaft eintreten

selbstverständlich ist rassismus verwerflich - wenn ich aber schwarz bin, werde ich keinen mitgliedsantrag beim ku-klux-klan stellen

über geschmack soll man nichts treiten. wenn ich aber absolut kein bier mag, werde ich keine hausbrauerei eröffnen

und natürlich ist homophobie nicht zu akzeptieren - aber als schwuler werde ich mich eben nicht den mormonen oder anderen evangelikalen gruppen anschließen. und sollte ich dort schon mitglied sein, dann werde ich mich von denen trennen, die mich aufgrund meiner sexuellen orientierung ausgrenzen, sich also ihrerseits von mir getrennt haben- selbst wenn sie bis dato meine "Familie, Freunde, Arbeit, soziale Bindungen" waren. das bin ich meiner selbstachtung und meinem psychischen wohlbefinden schuldig

und ich werde dann sicher nicht aufhören, homophobie, wo auch immer sie auftritt, zu kritisieren. aber nicht, indem ich es an meinem bösen schicksal aufhänge und so nie aus meiner opferhaltung herauskomme und das ganze auch mal verarbeiten und nach vorne schauen kann

[petronius]

Dennoch verstehe ich Menschen, für die Austreten nicht die Lösung des Problems darstellt. Denn die jeweilige Religionsgemeinschaft definiert sich ja für gewöhnlich nicht nur über den Aspekt ihrer Lehre, durch den der Betroffene diskrimminiert wird. Was soll ein gläubiger Homosexueller machen, der von der Lehre seiner Gemeinschaft zum allergrößten Teil überzeugt ist, aber verständlicherweise mit dem Teil hadert, der ihm seine sexuelle Orientierung verbieten will?

noch mal: niemand sagt, daß es einfach wäre. aber warum sucht sich dieser gläubige dann nicht eine gemeinschaft, die diesen "allergrößten teil" vertritt und zugleich homosexualität akzeptiert?

es gibt mittlerweile sogar schon freikirchen, die sich ausdrücklich an homosexuelle wenden

Die stehen dann vor der Wahl, a) ihr ganzes religiöses Leben, von dem sie ansonsten überzeugt sind, wegen eines einzelnen Aspekts über Bord zu werfen, b) irgendwie ihre Homosexualität zu unterdrücken oder zu verheimlichen, um in der Gemeinschaft verbleiben zu können, ohne anzuecken, oder c) den mal scheinbar, mal vielleicht tatsächlich aussichtslosen Versuch zu starten, gegen den diskrimierenden Aspekt ihrer Religion zu rebellieren

wie gesagt - es gibt noch eine andere alternative. aber egal: wie auch immer man sich entscheidet, man muß dann auch zu dieser entscheidung stehen, ihre konsequenzen akzeptieren. sonst wird man nie ruhe finden

stell dir mal vor, du heiratest, und jammerst dann deinem ehegespons ständig vor, wie dich der mensch, den du ja eigentlich geliebt hast (immer noch liebst) schlecht behandelt hat und das noch tut, weil er mit einer deiner eingeheiten nicht zurecht kommt

Ich jemanden schon verstehen, der sich in so einer Situation am ehesten für letzteres entscheidet

sicher. ich verstehe ja auch katholiken, die gegen zölibat und verbot der frauenordination angehen. aber das bitteschön innerhalb der rkk und nicht als wohlfeiles schimpfen von außerhalb

[Melmoth]

aber warum sucht sich dieser gläubige dann nicht eine gemeinschaft, die diesen "allergrößten teil" vertritt und zugleich homosexualität akzeptiert?

es gibt mittlerweile sogar schon freikirchen, die sich ausdrücklich an homosexuelle wenden

Meinst du Gemeinschaften, die klar machen, dass sie Homosexuelle akzeptieren, oder solche speziell (und überwiegend nur) für Homosexuelle?

Falls es ersteres für die jeweilige Religion gibt, halte ich den Übertritt für eine gute Idee. Manchmal hilft ja vielleicht schon eine Gemeinde, die eine liberalere Ausrichtung der jeweiligen Glaubensrichtung vertritt. Selbst wenn man für sich manches beibehalten möchte, wie es in traditionelleren Kreisen üblich ist, haben solche Gemeinden vermutlich weniger Probleme damit, als umgekehrt die traditionellen Kreise damit haben, wenn man bestimmte Aspekte ihrer Lehre lockerer sieht.

Eine Gemeinde "nur" als Sammelbecken für sämtliche Homosexuelle, die der Rest der Religionsgemeinschaft nicht haben will, würde ich dagegen eher als Notlösung sehen. Falls man es ansonsten in seiner Gemeinschaft nicht aushält (bzw. rausgeschmissen wird), aber auch nicht ohne will oder kann, dann ist es besser als nichts. Besser als verbittert darüber zu werden, dass es in der Gemeinschaft mit dem erhofften Wandel hin zu mehr Toleranz nicht so läuft, wie man es gerne hätte. Oder darüber, dass man plötzlich allein dasteht. Aber man erkennt mit so einer Spezialgemeinde halt an, dass man, wenn man sich nicht abkapselt und nur unter sich bleibt, keinen Platz in seiner Religion hat - und auch die Hoffnung aufgegeben hat, einen Platz zu finden.

wie auch immer man sich entscheidet, man muß dann auch zu dieser entscheidung stehen, ihre konsequenzen akzeptieren. sonst wird man nie ruhe finden

Das stimmt. Illusionen machen, dass es einfach wird, und dann auf ewig enttäuscht sein, dass sich diese Illusionen nicht erfüllen, hilft einem auf keinem Weg. Wenn man innerhalb seiner Gemeinde was verändern will, muss man sich vorher klar machen, dass es langwierig und mühsam wird und dass es vor allem keine Erfolgsgarantie gibt - und das mag man bedauern, aber wenn man sich dafür entscheidet, muss man es einplanen. Genauso, wie die jeweiligen Nachteile, wenn man austritt oder aber seine Homosexualität zu verbergen versucht, wie agnostik das als lange gängige Praxis schildert.

sicher. ich verstehe ja auch katholiken, die gegen zölibat und verbot der frauenordination angehen. aber das bitteschön innerhalb der rkk und nicht als wohlfeiles schimpfen von außerhalb

Klar. Davon bin ich ausgegangen. Austreten und dann eine Gemeinschaft verändern wollen, der man nicht mehr angehört, dürfte verständlicherweise die Reaktion hervorrufen: "Was willst du denn? Du musst dich an unsere Regeln doch eh nicht mehr halten, dann lass es doch die tun, die es wollen."
(Jemanden, der gegenseinen Willen rausgeschmissen wurde und dann die Strukturen, die zu seinem Rausschmiss geführt haben, nicht so einfach akzeptieren kann, versteh ich schon eher - auch wenn's ebenso fraglich ist, ob das die betreffende Gemeinschaft sonderlich beeindruckt und ob es demjenigen irgendwann selbst noch gut tut, ihr hinterherzutrauern.)