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RE: Gibt es einen Gott? - Ulan - 16-09-2022
Mir faellt gerade auf, dass ich das eklatanteste Beispiel eines Missverstaendnisses (eklatant deshalb, weil es noch durch Unterstreichung hervorgehoben wurde) gar nicht kommentiert hatte:
(15-09-2022, 19:21)Reklov schrieb: Beide Pflanzenarten standen ja in keiner Weise "unter irgendwelchem Überlebensdruck", um solche Vitaminspender zu produzieren und keine von ihnen hätte "wissen" können, dass einst Lebewesen an Land kriechen werden, welche dieses Angebot dringend zum Überleben brauchen.
Pflanzen produzieren Vitamine nicht fuer Tiere, sondern fuer sich selbst. Vitamin C ist zum Beispiel ein Konservierungsmittel, weshalb das in Fruechten zu finden ist, aehnlich wie Sorbinsaeure. Es wird auch in Stoffwechselreaktionen eingesetzt, z.B. bei der Produktion von Kollagen, das fuer Haut, Sehnen, Knorpel etc. wichtig ist, aber auch anderen Reaktionen. Fuer Pflanzen ist Vitamin C z.B. notwendig fuer die Eisenaufnahme, Hormon-Signalkaskaden und zum Schutz der Photosysteme (fuer die Photosynthese). Die brauchen viel mehr von dem Zeug als Tiere.
Evolutionaer muss man dabei hervorheben, dass Vitamin C fuer unsere tierischen Vorfahren, die aus dem Wasser gekrochen sind, kein Vitamin war. Die meisten Tiere koennen Vitamin C selbst herstellen, und so auch unsere entfernten Vorfahren. Die Abfolge der Ereignisse war also eine andere, als Du Dir hier vorstellst. Evolutionaer selektiert wird nur gegen Effekte, die nachteilig sind. Da seit der Kreidezeit Bluetenpflanzen vermehrt Fruechte produzierten, die "Vitamin C" als Konservierungsmittel enthielten, um die Samen laenger haltbar zu machen, hatten Tiere, die oefter Fruechte frassen, zum ersten Mal einen staendigen Zufluss von Ascorbinsaeure ueber ihre Nahrung. Als dann in den Vorfahren einiger Gruppen die Gene zur Herstellung von Ascorbinsaeure brachen, hatte das keine negativen Auswirkungen, da ja fast immer ein externer Zufluss herrschte. Das passierte uebrigens unabhaengig voneinander in mehreren Tiergruppen: in mehreren Gruppen von Fledermaeusen, einigen Sperlingsvoegeln, bei Meerschweinchen, und eben auch bei einem Vorfahren der meisten hoeheren Affen irgendwann im Paläozän (Lemuren und einige andere Primaten-Gruppen haben noch intakte Gene). Diese Genbeschaedigungen geschahen unabhaengig voneinander, da das Gen in jeder dieser Gruppen unterschiedlich gebrochen ist, innerhalb der jeweiligen Gruppen aber gleich. Der Mensch hat dabei dasselbe gebrochene Gen wie alle anderen hoeheren Affen. Das ist ein schoenes Beispiel, wie fehlender Selektionsdruck zum Aussondern ueberfluessigen genetischen Materials fuehren kann.
RE: Gibt es einen Gott? - Geobacter - 16-09-2022
(14-09-2022, 12:28)Reklov schrieb: ... dann wäre es aber auch besser und vor allem klüger, "Gott" nicht voreilig als nicht notwendig zu erklären, nur weil die unzureichenden Beobachtungen und Messungen seitens der Naturwissenschaftler einen Kosmos "präsentieren", der einen "ersten Beweger" überflüssig macht!
Was SOLLTE daran im Vergleich "besser und klüger" sein, sich für alles was man selber nicht versteht und sich nicht erklären kann, einen allmächtigen Magier und Zauberer als simple Antwort darauf auszudenken?
Das ist bei einem Erwachsenen doch nichts anderes, als ein Höchstmaß eitelster Selbst-Anmaßung, die (auch und vor allem gegenüber seinen Mitmenschen), alles andere als Klugheit beweist.
RE: Gibt es einen Gott? - Geobacter - 16-09-2022
Es scheint fast so, als wenn heutzutage nur noch Menschen mit einem zwanghaften (krankhaften) Drang zur maßlosen Selbstbeweihräucherung einen solchen, wie von DIR @Reklov "gedachten Gott" benötigen, um darüber ihren nur eigenen Unverstand als bessere und höhere Klugheit zu kaschieren. https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%A4uschung
RE: Irrtümer - Geobacter - 16-09-2022
(14-09-2022, 14:33)Reklov schrieb:(27-08-2022, 19:23)Ulan schrieb:(27-08-2022, 17:59)Rosenzweig schrieb: Die erste Katastrophe ist der Sündenfall. Wie aber hat die Gottheit darauf nur reagiert?
Mit Angst um seinen Posten. Er wollte seine Instrumente der Macht mit niemandem teilen. Vor allem wollte er nicht, dass der Mensch so wird wie Gott.
Hallo Ulan,
... Deine Sprache (wohl als Scherz gemeint) ist hier dennoch viel zu menschlich ausgerichtet und versagt deswegen auch völlig. Einen "Posten" kann man z.B. in einem Amt übernehmen, - das "Göttliche" hat jedoch keine Amtstube.
Die "Instrumente der Macht" (wie Du sagst) würde ich aber auch keinem Menschen anvertrauen wollen,
Die Menschheit als "Ganzes" verhält sich wie ein gefräßiges Raubtier. Oder auch wie ein ein https://de.wikipedia.org/wiki/Physarum_polycephalum . Und rechtfertigt sich damit, eine auserwählte Spezies nach dem Bilde eines gedachten Schöpfergottes zu sein.
RE: Gibt es einen Gott? - petronius - 17-09-2022
(15-09-2022, 19:21)Reklov schrieb: trotz Deiner Sicht auf die "evolutionären Entwicklung" darfst Du dennoch unbekümmert fragen, warum eine bestimmte Pflanze Bananen, die andere wiederum Brombeeren hervorbringt. Beide Pflanzenarten standen ja in keiner Weise "unter irgendwelchem Überlebensdruck", um solche Vitaminspender zu produzieren
doch!
sonst hätten sie sich nicht zu dem entwickelt, was sie sind
Zitat:und keine von ihnen hätte "wissen" können, dass einst Lebewesen an Land kriechen werden, welche dieses Angebot dringend zum Überleben brauchen
allerdings nicht
und zwar erstens, weil pflanzen gar nichts wissen müssen, um sich evolutiv zu entwickeln, und weil es zweitens weder bananen noch brombeeren gab, als "einst Lebewesen an Land krochen"
es läuft immer wieder auf dasselbe hinaus: du verstehst evolution nicht, verstehst naturwissenschaften allgemein nicht, und willst das auch nicht. zusätzlich bist du in deinem unwissen unbelehrbar und nimmst keinerlei information an, weigerst dich also, wissen zu erwerben, welches man dir gratis frei haus liefert
spuckst aber gleichzeitig große töne über irgendein mysteriöses "urgeheimnis", welches unergründbar sei, willst aber genau wissen, daß ein schöpfergott dahinter steckt
wie lächerlich kann man sich denn eigentlich noch machen?
RE: Gibt es einen Gott? - Heilungsplanet - 18-09-2022
Leute, Leute, Leute... wie ihr euch verrückt macht, nur weil ihr versucht, Eure Ansichten über euren Gott darzustellen.
Bleibt doch mal locker jeder hat eine andere Anschauung über Gott. Da kann man nicht erwarten, dass der nächste seine eigenen Anschauungen über Gott wirklich versteht.
Lasst euch nicht meschugge machen, und regt euch nicht so auf. Schlimm, wie Menschen immer versuchen, ihren Gott zu erklären.
RE: Gibt es einen Gott? - Ulan - 18-09-2022
@Heilungsplanet: Das Problem, ueber das gestritten wird, ist nicht, dass jemand irgendwie "falsche Vorstellungen ueber Gott" hat. Die Probleme, die angesprochen werden, betreffen:
1. Gottesvorstellungen werden an objektiv falschen Vorstellungen ueber Naturwissenschaften aufgehaengt. Wenn also die Anfangsvorstellungen einer aufgestellten Kausalkette objektiv falsch sind, kann auch kein richtiges Ergebnis herauskommen.
2. Obwohl gebetsmuehlenartig wiederholt wird, man koenne sich keine Vorstellung von Gott machen - womit jetzt niemand ein Problem hat - werden daraus von derselben Person dauernd seine Vorstellungen von Gott abgeleitet. Hier haben wir also ein aehnliches Problem: die Aussage ist in sich selbst unstimmig.
Es geht also um fehlende innere gedankliche Kohaerenz bei der Auseinandersetzung, an der anscheinend auch - bewusst oder unbewusst - gar nicht mehr korrigierend eingegriffen werden moechte.
RE: Gibt es einen Gott? - Reklov - 18-09-2022
(16-09-2022, 09:18)Geobacter schrieb:(14-09-2022, 12:28)Reklov schrieb: ... dann wäre es aber auch besser und vor allem klüger, "Gott" nicht voreilig als nicht notwendig zu erklären, nur weil die unzureichenden Beobachtungen und Messungen seitens der Naturwissenschaftler einen Kosmos "präsentieren", der einen "ersten Beweger" überflüssig macht!
Was SOLLTE daran im Vergleich "besser und klüger" sein, sich für alles was man selber nicht versteht und sich nicht erklären kann, einen allmächtigen Magier und Zauberer als simple Antwort darauf auszudenken?
Das ist bei einem Erwachsenen doch nichts anderes, als ein Höchstmaß eitelster Selbst-Anmaßung, die (auch und vor allem gegenüber seinen Mitmenschen), alles andere als Klugheit beweist.
... ein allmächtiger Magier und Zauberer? - Dass Du mit Begriffen arbeitest, welche zum Wortschatz längst veralteter Denkmuster gehören und heute nur noch im Zirkus oder in einem Varieté zu sehen sind, wundert mich!? - Heute muss/darf der Begriff "Gott" schon noch weit "moderner" gedacht werden. Dein Beitrag ist (in diesem Fall) auch nicht gerade als "klug" zu bezeichnen.
So könnte man auch unschwer den Leugnern "Gottes", welche sich allein auf naturwissenschaftliche Forschungsergebnisse durch menschliche Gehirne stützen, ebenfalls eitelste Selbst-Anmaßung bescheinigen!
Gruß von Reklov
RE: Gibt es einen Gott? - Geobacter - 18-09-2022
(18-09-2022, 13:57)Reklov schrieb: So könnte man auch unschwer den Leugnern "Gottes", welche sich allein auf naturwissenschaftliche Forschungsergebnisse durch menschliche Gehirne stützen, ebenfalls eitelste Selbst-Anmaßung bescheinigen!
Welchen Gott meinst du?
RE: Gibt es einen Gott? - Ulan - 18-09-2022
(18-09-2022, 13:57)Reklov schrieb: So könnte man auch unschwer den Leugnern "Gottes", welche sich allein auf naturwissenschaftliche Forschungsergebnisse durch menschliche Gehirne stützen, ebenfalls eitelste Selbst-Anmaßung bescheinigen!
Du redest immer von "Leugnern". Was ist es denn, das da angeblich "geleugnet" wird? Deine persoenlichen Vorstellungen?
RE: Gibt es einen Gott? - Reklov - 18-09-2022
(15-09-2022, 19:21)Reklov schrieb: trotz Deiner Sicht auf die "evolutionären Entwicklung" darfst Du dennoch unbekümmert fragen, warum eine bestimmte Pflanze Bananen, die andere wiederum Brombeeren hervorbringt. Beide Pflanzenarten standen ja in keiner Weise "unter irgendwelchem Überlebensdruck", um solche Vitaminspender zu produzieren
petronius
doch!
sonst hätten sie sich nicht zu dem entwickelt, was sie sind
... wie ich lesen konnte, stammt die Brombeere ursprünglich aus den Wäldern Eurasiens und Nordamerikas. In der griechischen Antike schätzten die Menschen sie als Heilpflanze. Heute ist die Brombeere weltweit in den gemäßigten Zonen verbreitet.
Wann aber vitaminreiche Pflanzen überhaupt zum ersten Mal auftraten, wird wohl unbekannt sein. (?)
Zitat:Reklov
und keine von ihnen hätte "wissen" können, dass einst Lebewesen an Land kriechen werden, welche dieses Angebot dringend zum Überleben brauchen
petronius
allerdings nicht
und zwar erstens, weil pflanzen gar nichts wissen müssen, um sich evolutiv zu entwickeln, und weil es zweitens weder bananen noch brombeeren gab, als "einst Lebewesen an Land krochen"
es läuft immer wieder auf dasselbe hinaus: du verstehst evolution nicht, verstehst naturwissenschaften allgemein nicht, und willst das auch nicht. zusätzlich bist du in deinem unwissen unbelehrbar und nimmst keinerlei information an, weigerst dich also, wissen zu erwerben, welches man dir gratis frei haus liefert, spuckst aber gleichzeitig große töne über irgendein mysteriöses "urgeheimnis", welches unergründbar sei, willst aber genau wissen, daß ein schöpfergott dahinter steckt
wie lächerlich kann man sich denn eigentlich noch machen?
... "Schöpferkraft" wäre die bessere Wortwahl gewesen ... denn beim Begriff "Gott" kramen die meisten Menschen sofort in den alten, von den Religionen vererbten Bildern und Texten ...
Gegenfrage: wie lächerlich kann sich ein Atheist machen, der ALLES lediglich nur naturwissenschaftlich zu (v)erklären versucht?
Das "Urgeheimnis" bleibt verschlossen und auch Deine mühsam erworbene wissenschaftliche Kenntnis-Sammlung wird diese verschlossene Tür nicht einen mm weit aufmachen können! - An die Außenseite dieser "Tür" kannst Du allerdings eine Menge gültiger Messdaten und Zahlenformeln kritzeln. So viel Freiheit ist Dir schon gegeben, was ja für das "praktische" Dasein des Menschen eine unbestritten große Hilfe ist, oder sein kann.
Das ist nun mal die Tragik des Menschen: Er weiß nichts über den "Ursprung" und handelt deswegen auch in vielen Angelegenheiten "verrückt"- also abgerückt von der WAHRHEIT.
Informationen habe ich schon seit jeher "angehört", bin desewegen auch nicht völlig "unwissend"! - Leider aber konnten solche überprüfabaren "Tatsachen" die Hauptfragen, welche ja auch in diesem Religionsforum eine Rolle spielen, nun mal in keiner Weise beantworten
Dass "Gott" lediglich eine "Wortchiffer für das Unbekannte" ist, habe ich hier ja bereits zu Genüge vermerkt. Hier scheinst Du "unbelehrbar" zu sein!
Gruß von Reklov
RE: Gibt es einen Gott? - Reklov - 18-09-2022
(18-09-2022, 14:22)Ulan schrieb:(18-09-2022, 13:57)Reklov schrieb: So könnte man auch unschwer den Leugnern "Gottes", welche sich allein auf naturwissenschaftliche Forschungsergebnisse durch menschliche Gehirne stützen, ebenfalls eitelste Selbst-Anmaßung bescheinigen!
Du redest immer von "Leugnern". Was ist es denn, das da angeblich "geleugnet" wird? Deine persoenlichen Vorstellungen?
über die Wortchiffer "Gott" mache ich mir keine persönlichen Vorstellungen! Wie sollte das auch gehen, ohne sich in fehlgeleiteten "Bildern" zu verirren?
Geleugnet wird u.a., dass wir als "Geschöpfe" den Ur-grund nicht definieren können, weil wir nun mal vom Anfang des Daseins nicht nur bewusstseinsmäßig abgetrennt sind! Geleugnet wird u.a. die durchaus vernünftige Ansicht, dass wir etwas annehmen dürfen, das durch sich selbst "notwendig" ist, die Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Ursache der Notwendigkeit aller anderen Dinge ist.
Gruß von Reklov
RE: Gibt es einen Gott? - Reklov - 18-09-2022
(18-09-2022, 14:04)Geobacter schrieb:(18-09-2022, 13:57)Reklov schrieb: So könnte man auch unschwer den Leugnern "Gottes", welche sich allein auf naturwissenschaftliche Forschungsergebnisse durch menschliche Gehirne stützen, ebenfalls eitelste Selbst-Anmaßung bescheinigen!
Welchen Gott meinst du?
... keinesfalls meine ich damit den von Religionen uns so vorgestellten "Gott", welcher seit langen Zeiten im menschlichen Sprach- und Denkgebrauch auf jeweils verschiedene Weise "eingebettet" wurde.
Um das Thema jedoch gründlicher zu "bearbeiten", müsste man einen extra thread aufmachen.
Hier sollten dann Stichworte sprachlich näher ausgeführt werden, wie z.B.:
Aufstieg zu dem einen Gott im menschlichen Denken. - Der verborgene Gott. - Der vieldeutige Gott. - Täuschungen über den Begriff "Gott". - Wahrheit und Gott. - Die Welt und Gott. - Theodizee und das tragische Wissen. - Gott als Namen der Transzendenz. - Denken im Gleichnis. - Menschliches und göttliches Erkennen. - Selbstbewusstsein im Offenbarwerden. - Gott und die Wirklichkeit. - Ursprung in Gott. - Existenz, Glaube, Chiffer.
Gruß von Reklov
RE: Gibt es einen Gott? - Geobacter - 18-09-2022
(18-09-2022, 13:57)Reklov schrieb:(16-09-2022, 09:18)Geobacter schrieb:(14-09-2022, 12:28)Reklov schrieb: ... dann wäre es aber auch besser und vor allem klüger, "Gott" nicht voreilig als nicht notwendig zu erklären, nur weil die unzureichenden Beobachtungen und Messungen seitens der Naturwissenschaftler einen Kosmos "präsentieren", der einen "ersten Beweger" überflüssig macht!
Was SOLLTE daran im Vergleich "besser und klüger" sein, sich für alles was man selber nicht versteht und sich nicht erklären kann, einen allmächtigen Magier und Zauberer als simple Antwort darauf auszudenken?
Das ist bei einem Erwachsenen doch nichts anderes, als ein Höchstmaß eitelster Selbst-Anmaßung, die (auch und vor allem gegenüber seinen Mitmenschen), alles andere als Klugheit beweist.
... ein allmächtiger Magier und Zauberer? - Dass Du mit Begriffen arbeitest, welche zum Wortschatz längst veralteter Denkmuster gehören und heute nur noch im Zirkus oder in einem Varieté zu sehen sind, wundert mich!?
Und so weiter, als man meinen könnte, dass es nicht noch dümmer kommen könnte.
RE: Gibt es einen Gott? - Geobacter - 18-09-2022
(18-09-2022, 15:08)Reklov schrieb: ... keinesfalls meine ich damit den von Religionen uns so vorgestellten "Gott"..
Ja ist schon klar, dass du den von dir gedachten Gott meinst. Aber meine Frage war ja, was das für ein Gott ist, den wir Un-Gläubigen angeblich leugnen? Oder im Umkehrschluss ... Warum leugnest du eigentlich den von den Religionen vorgestellten Gott?