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RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - Glaurung40 - 20-01-2013
(19-01-2013, 23:30)Mustafa schrieb: Tut mir leid, aber ich habe nicht den Eindruck, dass du dich an den Stand der Philosophie und Theologie hältst.
Wobei beides nichts mit kosmologischer Forschung zu tun hat.
(19-01-2013, 23:30)Mustafa schrieb: Vielleicht kann ich die Sache mit dem "ewigen Regress" und dem "Un-bedingten" in "kleinerem Rahmen" veranschaulichen :
Ich begreife mich als "Person", als "mehr" als die Summe der physikalischen und chemischen Vorgänge in meinem Körper.
Und trotz aller Möglichkeiten, "mich" in physikalische Einzelteile zu zerlegen und "Erklärungen" für "mich" zu finden, die sich im ewigen Regress verlaufen, bleibe ich immer die Person, die ich bin.
Einfach so. Un-bedingt!
Besteht denn die absolute Notwendigkeit, "Personen" zu postulieren?
Sicher nicht, es ginge vielleicht auch anders. Wir tun es trotzdem.
Gott ist eine kulturelle, philosophische Idee, und keine wissenschaftliche Hypothese.
Gebe dir recht, das Gott keine wissenschaftliche Hypothese ist, finde auch, das Dawkins das etwas zu streng sieht. Allerdings glaube ich schon, das Wissenschaft Gott aus vielen Bereichen verdrängt hat. Das macht diese zu einem der Sargnägel, die Gott, auch als Idee, obsolet machen.
Tut mir leid, dein Bild von Gott ist für mich keines, das mir irgendeinen Nutzen verspricht bzw. irgendwelchen neue Erkenntnisse bringt.
Abgesehen davon, fehlt mir der Sprung von deiner kulturellen, philosophischen Idee zum unbewegten Beweger.
Zugegeben Theologen und manche Philosophen sind rhetorisch brilliant und geben sich die grösste Mühe alles so auszudrücken, dass man einen Satz von ihnen 20 mal lesen kann und jedes mal etwas anderes versteht.
Die aufwendigen Gedankenkosntrukte sind aber meiner Meinung nach oft nichts anderes als intellektuelle Luftblasen mit null Inhalt.
Je mehr wir von der Welt wissen, um so deutlicher stellt sich heraus, dass wir Menschen eben auch nichts anderes sind als Teil der belebten Natur. Gehirne sind nun mal in erster Linie nichts anderes als über Nervenbahnen vernetzte Zellen, die miteinander kommunizieren. Das Ergebnis ist sicher mehr als die Summe aller Teile, allerdings finde ich das umso faszinierender, ohne magische Wesen, Seelen etc. zu erfinden und dafür verantwortlich zu machen.
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - paradox - 20-01-2013
(20-01-2013, 14:41)petronius schrieb:(19-01-2013, 23:32)paradox schrieb: nicht die gleichen, sondern richtige bedingungen, die man dann einfach unterstellt.
also doch
du unterstellst den wissenschäftlern eine fälschung, nämlich so lange mit verschiedenen ausgangsbedingungen herumprobiert zu haben, bis irgendwas herauskam, und dann zu behaupten, das wären die bedingungen - ohne rücksicht auf plausibilität
hast du dich mal mit der Kritik zu diesem Experiment beschäftigt?
Zitat:nun, mein freund,
ach wie nett von dir.
(20-01-2013, 14:41)petronius schrieb: eine solche vorgehensweise mögen kreationisten wie dir geläufig sein.
ist das jetzt die Kreationistenkeule, nur weil ich nicht unisono bin?
(20-01-2013, 14:41)petronius schrieb: in der naturwissenschaft kommt sie einer todsünde gleich, und deine unterstellung einer verleumdung
Das scheint ja sowieso das Problem zu sein. Wenn ein Wissenschaftler eine Gegenhaltung zur Evolutionstheorie annehmen würde, müsste er wohl auch mit solchen Diffamierungen und dann mit dem Verlust seines Rufes rechnen. Das ist nichts anderes als eine moderne Inquistion!
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - Ekkard - 20-01-2013
(20-01-2013, 14:36)petronius schrieb: wie kommst du auf "Nicht-wissen-können"?Die Gottesvorstellung birgt die Gefahr, Gottesbilder als Gott selbst zu nehmen. =Kurzform meiner These: Niemand in der gesamten Menschheitsgeschichte weiß irgendetwas über Gott, weil man das nicht kann. Es gibt keine Information über die Transzendenz oder ihre Gegenstände. Das, was in den Heiligen Schriften gesagt wurde, sind Analogien zu menschlichen Beziehungen und Geschehnissen.
(20-01-2013, 14:36)petronius schrieb: es ging doch darum, daß du gemeint hast, "die Klammer gemeinsamer Vorstellungen, gemeinsamer Verantwortung, oder schlicht des Zusammenlebens" (also die gesellschaftskultur, welche ja überhaupt nichts mit transzendenz und/oder religion zu tun haben muß) nun "Gott" nennen zu müssenFür dich mag das zutreffen, für andere ist der mythische Gehalt der Heiligen Schriften Ansporn oder Motivation und leicht zu merken. Das halte ich persönlich für deren didaktischen Zweck, wie ja auch der Ausspruch: "Das war immer so", ein stärkeres Motiv abgibt, ein Verhalten beizubehalten, als wenn ich "mit Engelszungen redete".
und um diese gesellschaftskultur wissen wir sehr wohl, haben eben auch einen namen dafür, und deshalb ist die einführung eines neuen begriffs "Gott" für längst und auch so bekanntes - eben überflüssig
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - Ekkard - 20-01-2013
(20-01-2013, 19:26)paradox schrieb: Wenn ein Wissenschaftler eine Gegenhaltung zur Evolutionstheorie annehmen würde, müsste er wohl auch mit solchen Diffamierungen und dann mit dem Verlust seines Rufes rechnen. Das ist nichts anderes als eine moderne Inquisition!Du verkennst die Sachlage. Die Lehre von der Entwicklung der Arten ist einfach eine praktische Methode, welche gewährleistet, dass man die überwiegende Menge einmal gegenwärtiger Arten, dann aber auch Fossilien und molekularbiologische Verwandtschaftsverhältnisse auf der anderen Seite bestens einordnen und verstehen kann.
Klar gibt es Funde und Befunde, die derzeit nicht in das "große Bild" passen. Das haben Theorien, vor allem, wenn sie nicht mathematischer Natur sind, so an sich! Wer also praktische Lebenskunde betreiben will, muss von dieser Theorie zunächst einmal ausgehen und sie verstehen. Weltanschauliche Scheuklappen verhindern dabei systematisches Vorgehen.
Wenn man nun Ergebnisse findet, die nicht passen, dann muss die Theorie ergänzt und verfeinert werden, damit auch solche Ergebnisse verstanden werden können. Kann sein, dass man ganze Stammbäume anders zusammen setzen muss. Aber grundsätzlich alles zu vereinzeln und als Sonderschöpfungen zu betrachten, verwirft ein tatsächlich recht erfolgreiches Modell.
Ein Grund dafür wäre eine weit überlegene Theorie, die die Erkenntnisse viel sauberer als bisher zusammen fasst. Doch eine solche überlegene Theorie ist weit und breit nicht vorhanden. Das Hüpfen von Gegenbeispiel zu Gegenbeispiel stört die gegenwärtige Sichtweise in keiner Weise. Es zeigt nur, dass solche Gegenbeispiele noch nicht erklärbar sind, und dass sich weitere Forschung durchaus lohnt.
Im Übrigen gilt in der Wissenschaft: keine weltanschaulichen Scheuklappen!
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - Harpya - 20-01-2013
Wenn auch aus verschiedenen Gründen, läuft das irgenwie
(..ist überflüssig)..
nach dem Beamtendreisatz:
Das haben wir schon immer so gemacht!
Das haben wir noch nie so gemacht!
Da könnte ja jeder kommen!
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - Mustafa - 20-01-2013
(20-01-2013, 19:21)Glaurung40 schrieb: Wobei beides nichts mit kosmologischer Forschung zu tun hat.
Hier geht es ja auch um "Religionsübergreifendes und Interreligiöses" und weniger um kosmologische Forschung.
(20-01-2013, 19:21)Glaurung40 schrieb: Gehirne sind nun mal in erster Linie nichts anderes als über Nervenbahnen vernetzte Zellen, die miteinander kommunizieren.
Nun, wie gesagt, ich bin nicht mein Gehirn, sondern begreife mich als Person.
Du darfst das gern anders sehen.
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - paradox - 20-01-2013
(20-01-2013, 00:15)Gundi schrieb:(18-01-2013, 19:33)paradox schrieb: Absolut zutreffend. Die Frage ist dann aber auch, wer über die Rationalität dieser Gründe entscheidet. Nur weil eine Bedründung nicht in das Modell gängiger Hypothesen passt, muss er nicht für ewig irrational sein.
Wäre es rationaler als eine Vision, wenn er zb Seekarten einer vergangenen Kultur vorlegt, auf denen dieses Land abgebildet ist?
Es wäre in meinen Augen eine vernünftigerer Grund solches Land zu suchen, wenn es bereits auf einer Karte vermerkt ist, als wenn jemand nur davon träumte, ja.
Ich will das jetzt gar nicht zu weit treiben, aber diese Karte könnte ja auch nur erfunden sein, unabhängig davon, ob das Land existiert oder nicht.
Aber du hast Recht. Jeder halbwegs rational denkende Mensch würde die Karte rationaler empfinden als eine Vision.
(18-01-2013, 15:21)Gundi schrieb: Aber du siehst auch, dass Lebewesen Sexualität betreiben und sich so fortpflanzen. Eine Eigenschaft die ein Tisch nicht hat. Ein Tisch und noch ein Tisch ergibt keinen dritten Tisch
Die Übertragung eins zu eins halte ich daher für nicht praktikabel. Zu groß sind die Differenzen.
Aha, also du meinst der Vergleich/Analogie ist nicht zulässig, da es sich beim Tisch um anorganisches und bei Lebewesen um organisches Material handelt?
Ok, gut das akzeptiere ich.
Dass ein Tisch sich nicht von selbst vermehren kann, sondern wieder durch planende Absicht entsteht, ist ja wohl jedem klar.
Ich wollte mit dem Tisch nur ein einfaches Beispiel nennen, wie hinter so etwas einfach Existentem bereits eine planende Intelligenz besteht.
Ich nahm an, dass der Vergleich in Ordnung gehe, weil es sich bei beiden Dingen - also sowohl organisch, als auch anorganisch, um Existente, also Seiende Gegebenheiten handelt.
Na gut, wenn wir uns also nur auf anorganisches Material beschränken, dann kann man die Analogie aber eben auf anorganisches Material beziehen, wie die Planeten, Sonnensysteme, usw.
(20-01-2013, 00:15)Gundi schrieb:(18-01-2013, 19:33)paradox schrieb: Die Dinge, die ich aufbaue, haben immer irgendwelche Funktionen. Alles was wir kennen, hat auch vielfältigste Funktionen.
Die Komplexität dieser Dinge zeigt mir ganz klar auf, dass hier eine planende Kraft/Macht/Wesen oä. (das ich als Gott bezeichne) dahinter stehen muss, der diese Dinge bewusst - auf welche Weise auch immer - entstehen hat lassen. Für mich ist das eine absolut rationale Erklärung.
Nun ja, ist es denn wirklich so verwunderlich, dass jedes Wesen in der Welt eine "Funktion" hat? Eigentlich nicht, da die Wesen dieser Welt natürlich mit dieser interagieren, da sie ein Teil eben dieser sind.
Fragen können wir, ob jedes Wesen dieser Welt eine Funktion für den Menschen darstellt. Und das können wir vermutlich vereinen. Zumindest keine notwendigen.
Oh, das sind aber verdammt wichtige Funktionen, die gerade für unser Dasein enorm bedeutend sind. Gerade die von dir angesprochene Sexualität ermöglicht uns die Fortpflanzung. Was brächte es, wenn die ersten entstandenen Zellen nicht in der Lage gewesen wären, sich zu vermehren?
Oder unsere Sinnesorgane, welche absolut essentiell sind, um unsere Umgebung viel besser wahrnehmen und entsprechend handeln zu können.
Fehlt uns bspw ein Körperteil kann sich das schon ziemlich einschränkend auf unsere Fähigkeiten auswirken.
Und nur weil es zur Interaktion kommt, muss nicht eine neue Funktion deswegen entstehen. Oder kann ein Mensch schon im Magma-Lava eines Vulkans schwimmen, weil er damit interagiert? Oder ein Fisch, das nur Kiemen hat und auf Land fällt, fängt nicht automatisch an Luft zu atmen, nur weil es damit interagiert hat? Ein Vogel bekommt auch umgekehrt nicht automatisch Kiemen, nur weil er nach einem Fisch im Wasser schnappt.
Das Leben findet insgesamt auf einem sehr schmalen Grat statt.
Wären konstante Bedingungen wie Erdatmosphäre, die Umlaufbahn der Erde, die richtige Transparenz der Atmosphäre für das Sonnenlicht, der Abstand zur Sonne usw. nur geringfügig anders, wäre das Leben auf der Erde wohl nicht möglich.
Oder um es weniger dramatisch zu erklären: Ein Computer-Programm, das Linux-OS basiert ist, wird auf einem Windows basierenden Betriebssystem nicht "funktionieren", weil dieser gar nicht dessen Programmcode versteht?
Eine Pflanze wird auch nicht anfangen aufzublühen, wenn du sie auf glühende Kohle stellst.
Ich will damit nur sagen, dass ich all diese Funktionen und Bedingungen unter denen diese agieren, für nicht allzu selbstverständlich halte. Diese Bedingungen ermöglichen Leben, aber auch Tod.
(20-01-2013, 00:15)Gundi schrieb:(18-01-2013, 19:33)paradox schrieb: Das irgendwas spontan einfach so entstehen soll, habe weder ich noch sonst jemand bisher beobachten können und halte ich für höchst irrational.
Das du so argumentierst zeigt mir, dass du dich nicht wirklich mit der ET und der Entstehung des Lebens beschäftigt hast.
Doch, habe ich, auch wenn ich manches für seltsam erachte.
Die ET ist wissenschaftlich nicht nachgewiesen, sie ist die im Moment plausibelste Erklärung.
Außerdem hat die ET ja nichts mit der spontanen Abiogenese zu tun, oder?
Jetzt kommen wir aber zu dem was ich ganz oben geschrieben habe.
Wieso soll es rational sein, an etwas zu glauben, dass ich heute nirgends beobachten kann? Mit dem Argument, früher seien die Bedingungen andere gewesen, kann ich mir im Grunde alles erklären. Ein wissenschaftliches Totschlagargument quasi.
Dann ist es aber auch nicht irrational an Gott zu glauben, auch wenn man diesen nicht visuell gesehen hat, aber zumindest Schriften hat, die dies nahelegen.
(20-01-2013, 00:15)Gundi schrieb:(18-01-2013, 19:33)paradox schrieb: Klar, das ist verständlich. Aber muss es denn gleich irrational sein, auch wenn sich diese Gründe nicht immer komplett wissenschaftlich nachweisen lassen?
Gott erklärt nichts zufrieden stellen (im wissenschaftlichen Sinne) da er eine Behauptung ohne jeden Hinweis ist. Quasi eine zusätzliche Annahme, die mehr Fragen gibt als sie wirklich beantwortet.
Daher ist Gott in meinen Augen eine nicht-vernünftige Annahme.
Wie einige andere user auch, würde ich Gott in eher in die emotionale Ecke stecken. Das geht aber einher ohne jede Wertung, sondern dient lediglich einer Kategoriesierung.
Ok, ich verstehe schon. Es wäre auch einfach zu leicht, alles was wir beobachten und erkennen und nicht verstehen, immer mit Gott zu erklären. Das fände ich ebenfalls zu einfach, denn wir sollten verstehen, wie diese existenten "Funktionen" und Systeme aufgebaut sind, entstehen und agieren. Daher stellst du Gott eben in die emotionale Ecke, um rein wissenschaftliche Erkenntnisse zu erlangen.
Das ist deine Meinung, die ich natürlich respektiere.
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - paradox - 20-01-2013
(20-01-2013, 20:10)Ekkard schrieb:(20-01-2013, 19:26)paradox schrieb: Wenn ein Wissenschaftler eine Gegenhaltung zur Evolutionstheorie annehmen würde, müsste er wohl auch mit solchen Diffamierungen und dann mit dem Verlust seines Rufes rechnen. Das ist nichts anderes als eine moderne Inquisition!
Du verkennst die Sachlage. Die Lehre von der Entwicklung der Arten ist einfach eine praktische Methode, welche gewährleistet, dass man die überwiegende Menge einmal gegenwärtiger Arten, dann aber auch Fossilien und molekularbiologische Verwandtschaftsverhältnisse auf der anderen Seite bestens einordnen und verstehen kann.
....
Im Übrigen gilt in der Wissenschaft: keine weltanschaulichen Scheuklappen!
Ich habe eher den Eindruck, dass jeder Wissenschaftler, der sich von der Evolutionstheorie verabschiedet, automatisch als Pseudowissenschaftler gilt. Er riskiert damit seinen Ruf, Lebensunterhalt usw. Da ist also nichts mit Ruhm, Geld und Anerkennung für andere Erkenntnisse. Auch Wissenschaftler leben nicht im luftleeren Raum.
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - Ekkard - 20-01-2013
Kann sein. Doch raten wir mal die Wahrscheinlichkeit, dass eine wirklich und echt fehlerhafte Theorie-Blase innerhalb von 5 Jahren platzt, nur durch "guten Ruf und Einkommen" zusammen gehalten - großzügig geschätzt: 75 bis 90 %.
Wie lange bestehen Evolutionsvorstellungen als Grundlage vieler Forschungen, die SRT, die ART ...
Sind wir auch hier großzügig und sagen 100 Jahre. Das sind 20 x 5 Jahre. Es kommt auf die 20 an.
Widerspräche eine dieser Theorien eklatant den Befunden, würde dies bedeuten:
(0,75 ... 0,9)hoch20, also zwanzig mal mit sich selbst multipliziert (einmal für jeden 5-Jahreszeitraum).
Das Ergebnis lautet: 0,003 ... 0,12. D. h. Nur zwischen 3 von 1000 bis 12 von Hundert Theorien würden über diese 100 Jahre Bestand haben, obwohl sie wesentliche Befunde nicht reproduzieren.
Man kann also mit Fug und Recht behaupten, dass die genannten Theorien mindestens so gut sind, dass es unwahrscheinlich ist, dass sie wesentliche Befunde nicht wiedergeben.
Um keine Unklarheiten offen zu lassen: Nicht gemeint ist die notwendige Erweiterung dieser Theorien, wenn z. B. Artenstammbäume anders "zusammen gestrickt" werden müssen oder Vergleichbares. Ich meine schon so falsch, dass man auf völlig andersartige Modelle zurück greifen muss.
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - Harpya - 20-01-2013
Interessant sowas mal auszurechnen,
da hätte ja nur ein tödlicher Unfall im Garten Eden
die Entstehung der Menschheit verhindert.
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - Ekkard - 21-01-2013
... vor allem unter Berücksichtigung der Ewigkeit: Sagen wir, der Mensch hat in einer friedvollen Umgebung die Chance, nur einmal in 1000 Jahren tödlich zu verunglücken. Begrenzen wir die Ewigkeit aus praktischen Gründen auf 100000 Jahre. Das wäre 100 mal die Gelegenheit eines Totalschadens. Die Wahrscheinlichkeit, dies dennoch zu überleben beträgt 0,001^100. Dies auszurechnen, streikt mein Taschenrechner. Das sind 299 Nullen und dann eine 1. Mit anderen Worten, nach einigen Jahrtausenden würde das paradiesische Menschenpaar sehr wahrscheinlich nicht mehr leben. Gott muss also gelegentlich Reparaturdienste leisten. Ganz davon abgesehen, ist die Sündenfall-Wahrscheinlichkeit beim Überangebot paradiesischer, aber verbotener Früchte, viel höher. Die dürfte in der Größenordnung von vielleicht 1 in 10 Jahren liegen. Dann wäre Gott das Problem nach etwa 50 Jahren auf elegante Art los!
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - Harpya - 21-01-2013
Wow, dann wären wir ja auch in , über den Daumen, auch Gott in 50 Jahren los !
Ich liebe den freien Flug des Geistes.
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - Keksdose - 21-01-2013
Ihr macht ja spannende Sachen hier... und ich dachte, Mathe wäre zu nichts zu gebrauchen
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - petronius - 21-01-2013
(20-01-2013, 17:38)Lelinda schrieb: Indymaya meint wohl eher, dass Gott solche besonderen Fälle, in denen Menschen aufgrund eines Gehirnschadens kein Gewissen haben, genauso strafmildernd berücksichtigen wird wie ein irdisches Gericht.
ah so
indy meint also nicht die berücksichtigung strafmildernder umstände bei gott, sondern durch gott
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht. - petronius - 21-01-2013
(20-01-2013, 19:26)paradox schrieb: hast du dich mal mit der Kritik zu diesem Experiment beschäftigt?
bring sie doch einfach vor, anstatt dich in rhetorischen fragen zu verlieren
(20-01-2013, 19:26)paradox schrieb:(20-01-2013, 14:41)petronius schrieb: in der naturwissenschaft kommt sie einer todsünde gleich, und deine unterstellung einer verleumdung
Das scheint ja sowieso das Problem zu sein. Wenn ein Wissenschaftler eine Gegenhaltung zur Evolutionstheorie annehmen würde, müsste er wohl auch mit solchen Diffamierungen und dann mit dem Verlust seines Rufes rechnen. Das ist nichts anderes als eine moderne Inquistion!
unfug
es geht nicht um eine "Gegenhaltung zur Evolutionstheorie" (die natürlich auch sachlich begründet werden und sich dem peer review stellen müßte, um ernst genommen zu werden), sondern um deinen vorwurf der fälschung naturwissenschaftlicher experimente
dieser ist sehr schwerwiegend und du solltest ihn schon belegen können, wenn du ihn aufrecht erhalten willst