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RE: "Why I hate religion, but love Jesus" - petronius - 30-03-2012
(29-03-2012, 18:24)helmut schrieb:(26-03-2012, 08:38)petronius schrieb: na also - sag ich dochAlso noch mal für dich:
1. natürlich "spielen Posaunen eine Rolle", hab ich nie bestritten, und sie werden deshalb auch in der Bibel erwähnt
2. Aber die Posaunen haben nicht die Mauern umgeworfen, die Beziehung ist da indirekt
3. Weshalb es Unsinn ist, von Posaunen zu reden, mit denen mensch mauern umblasen kann. Es geht vielmehr um einen Gott, der Mauern umwerfen kann
und - noch mal für dich - dieser gott besteht darauf, erst dann mauern umzuwerfen, wenn vorher gejoggt und blasmusik gemacht wurde
tolle story...
...und auch nicht glaubwürdiger oder weniger lächerlich, als daß menschen direkt mauern umgeblasen hätten (was ich im übrigen ja so gar nicht gesagt habe)
(29-03-2012, 18:24)helmut schrieb: Ich glaube nicht, dass es Posaunen gibt, mit denen Mauern umgeblasen werden können. Den Unterschied zwischen Posaunen, die das bewirken, und einem Gott, der das (vielleicht durch ein Erdbeben) bewirkt, sollte auch dir klar sein. Natürlich sind beidemal die Mauern eingestürzt, aber der Glaube, ist ein anderer. Und über den wird doch hier geredet!
na, endlich bist du wieder auf der spur
genau darum gehts ja in der tat: daß etwas nicht tatsache ist, nur weil du das glauben willst. seien es umgetrötete stadtmauern oder leere gräber
(29-03-2012, 18:24)helmut schrieb: Auf Grund der Erfahrungen, die ich (und andere Christen) mit Gott machen, halte ich das für möglich, dass er auch die Wunder vollbringen kann, die in der Bibel berichtet werden
auf grund meiner erfahrungen halte ich weder umgetrötete stadtmauern noch auferstandene tote für möglich. und das hat noch den vorteil, sich nur auf faktische erfahrungen zu beziehen und nicht auf bloß behauptete, zumindest aber nicht intersubjektiv belegbare
(29-03-2012, 18:24)helmut schrieb: Das mag ja für Evangelien stimmen, für die Apg und deren "Stil" stimmt das aber nicht. In der Hinsicht lügen sich, wie schon Lüdemann feststellen, viele Theologen was in die Tasche
ich frage mich, wer hier grade lügt. daß auch die apg voller wunderg'schichtln ist, braucht man doch nur nachzulesen
(29-03-2012, 18:24)helmut schrieb:(26-03-2012, 08:38)petronius schrieb: es ist einfach nur klächerlich, wie du hier konstruieren willst, daß paulus aber auch so absolut gar nichts mit der gründung christlicher kirchenstrukturen zu tun gehabt haben sollMitr überregionalen Kirchenstrukturen hat er wirklich nichts zu tun gehabt
ach, deshalb hat er also briefe quer über den halben orient geschickt?
erlaube, wenn ich leise kichere
(29-03-2012, 18:24)helmut schrieb: Wenn du mit "kirchlichen Strukturen" meinst, wie die Gemeinden intern strukturiert waren: da haben die Christen einfach Strukturen übernommen, die es schon vor ihnen gab, nämlich die von Synagogen (geleitet von Ältesten) bzw. von hellenistischen Vereinen (geleitet von Episkopen [Aufsehern]), und es wär lächerlich zu meinen, da wäre Paulus der Erste gewesen. Wenn wir (und darum schien es dir doch zu gehen) von überregionalen Strukturen sprichst, die mehr als eine Gemeinde umfassen: die sind erst ca. 50 Jahre nach dem Tod von Paulus entstanden
ich rede schlicht von den strukturen, wie paulus sie in seinen briefen vorgibt - von welchen denn sonst?
oder willst du leugnen, daß er vorschriften für das gemeinde- und glaubensleben erläßt?
(29-03-2012, 18:24)helmut schrieb:(26-03-2012, 08:38)petronius schrieb:Der schreibt von Dingen, die er z.T. selber erlebt hat? Ich dachte der redet von Vorgängen vor zig Millionen Jahren und so ...(23-03-2012, 13:42)helmut schrieb: Lukas erhebt nun mal den Anspruch, von Tatsachen zu schreibenaber sicher
macht l. ron hubbard doch auch...
ich habe nichts von selbst erlebtem gesagt, sondern von tatsachen - und als solche verkaufen sowohl lukas wie auch l.ron hubbard ihre wunderg'schichtln
(29-03-2012, 18:24)helmut schrieb: Und "Tatsachenbericht" heißt ja noch nicht, dass alle Tatsachen darin stimmen, er kann auch fehlerhaft sein
ROFL
du solltest strafverteidiger werden...
"herr richter, der angeklagte hat sie zwar belogen, aber deshalb dürfen sie doch die faktizität seiner ausagen nicht in zweifel ziehen..."
(29-03-2012, 18:24)helmut schrieb: Wenn es mehr als eine Quelle gibt. Wenn es nur eine Quelle gibt (wie z.B. in vielen Dingen, wenn es um Judäa im 1.Jh. ist), ist es sinnvoll, dieser Quelle zu folgen, wie das die Historiker z.B. mit Josephus machen
wieso folgst du dann meiner quelle nicht, wenn es um unsichtbare grün-rosa karierte elefanten auf der rückseite des monds geht?
oder hängt es doch auch ein wenig davon ab, was und wie absurdes nun grade von einer einzigen "quelle" behauptet wird?
zumindest aber wird ein historiker sehr vorsichtig mit der behauptung einer tatsächlichkeit von ereignissen sein, die nur von einer quelle berichtet werden und im widerspruch zu sonstigen erkenntnissen stehen, und seien es bloß die des allgemeinen hausverstands
RE: "Why I hate religion, but love Jesus" - Bion - 30-03-2012
(30-03-2012, 08:20)petronius schrieb:(29-03-2012, 18:24)helmut schrieb:(26-03-2012, 08:38)petronius schrieb: na also - sag ich dochAlso noch mal für dich:
1. natürlich "spielen Posaunen eine Rolle", hab ich nie bestritten, und sie werden deshalb auch in der Bibel erwähnt
2. Aber die Posaunen haben nicht die Mauern umgeworfen, die Beziehung ist da indirekt
3. Weshalb es Unsinn ist, von Posaunen zu reden, mit denen mensch mauern umblasen kann. Es geht vielmehr um einen Gott, der Mauern umwerfen kann
und - noch mal für dich - dieser gott besteht darauf, erst dann mauern umzuwerfen, wenn vorher gejoggt und blasmusik gemacht wurde
tolle story...
...und auch nicht glaubwürdiger oder weniger lächerlich, als daß menschen direkt mauern umgeblasen hätten (was ich im übrigen ja so gar nicht gesagt habe)
Vor allem aber hat es in Jericho Mauern, die umgeblasen hätten werden können, nie gegeben. Mit oder ohne Gottes Hilfe – es hat dort nichts zu zerstören gegeben.
Für das 13. Jh vC - in diese Zeit wird die Jericho-Geschichte in der Regel eingeordnet -, gibt es nicht einmal die Spur einer Besiedlung.
Im ganzen Kanaan hat es in der fraglichen Zeit keine befestigten Städte gegeben
Und die Funde, die auf die Spätbronzezeit verweisen (14 Jh vC), belegen für den Ort, wo Jericho gelegen haben sollte, nur eine mickrige Kleinsiedlung ohne die Spur einer Befestigung.
RE: "Why I hate religion, but love Jesus" - indymaya - 31-03-2012
(30-03-2012, 09:23)Bion schrieb: Für das 13. Jh vC - in diese Zeit wird die Jericho-Geschichte in der Regel eingeordnet -, gibt es nicht einmal die Spur einer Besiedlung.An Deiner Stelle würde ich mal "Jericho" googeln.
RE: "Why I hate religion, but love Jesus" - Bion - 31-03-2012
(31-03-2012, 12:32)indymaya schrieb:(30-03-2012, 09:23)Bion schrieb: Für das 13. Jh vC - in diese Zeit wird die Jericho-Geschichte in der Regel eingeordnet -, gibt es nicht einmal die Spur einer Besiedlung.An Deiner Stelle würde ich mal "Jericho" googeln.
Nachzulesen bei I. Finkelstein, Keine Posaunen vor Jericho, dtv 2005, S. 96.
RE: "Why I hate religion, but love Jesus" - helmut - 01-04-2012
(30-03-2012, 08:20)petronius schrieb: na, endlich bist du wieder auf der spurAls ob ich das gesagt hätte ...
genau darum gehts ja in der tat: daß etwas nicht tatsache ist, nur weil du das glauben willst. seien es umgetrötete stadtmauern oder leere gräber
Nur ist etwas auch nicht einfach ein Märchen, nur weil du es dafür hältst!
Da muss mensch sich schon mit Erklärungsmöglichkeiten und deren Wahrscheinlichkeiten auseinandersetzen.
(30-03-2012, 08:20)petronius schrieb: auf grund meiner erfahrungen halte ich weder umgetrötete stadtmauern noch auferstandene tote für möglich. und das hat noch den vorteil, sich nur auf faktische erfahrungen zu beziehen und nicht auf bloß behauptete, zumindest aber nicht intersubjektiv belegbareAls ob es keine intersubjektiv belegbaren Erfahrungen gäbe, die dafür sprechen, dass Gott Gebete hört ...
(30-03-2012, 08:20)petronius schrieb: ich frage mich, wer hier grade lügt. daß auch die apg voller wunderg'schichtln ist, braucht man doch nur nachzulesenNur drückt der "Stil" aus, dass die auch tatsächlich so passiert sind und nicht nur aus Konvention erzählt werden ... Und gegen Ende des Buchs werden die Wunder seltener
(30-03-2012, 08:20)petronius schrieb: iach, deshalb hat er also briefe quer über den halben orient geschickt?Die Gründe, warum Paulus Briefe schrieb, haben doch mit überregionalen Kirchenstrukturen nichts zu tun.
(30-03-2012, 08:20)petronius schrieb: iich rede schlicht von den strukturen, wie paulus sie in seinen briefen vorgibt - von welchen denn sonst?Und ich hab gesagt, dass von den Strukturen (wie sie z.B. in 1.Ts 5,12-13 erwähnt werden) keine überregional waren.
(30-03-2012, 08:20)petronius schrieb: oder willst du leugnen, daß er vorschriften für das gemeinde- und glaubensleben erläßt?Und wo bitte erlässt er Vorschriften, die was mit überregionalen Strukturen zu tun haben?
(30-03-2012, 08:20)petronius schrieb: "herr richter, der angeklagte hat sie zwar belogen, aber deshalb dürfen sie doch die faktizität seiner ausagen nicht in zweifel ziehen..."
Nee, wenn schon: "Herr Richter, die Tatsachenbehauptung, die der Zeuge vorgetragen hat, ist aus diesem Grund falsch (oder eben richtig)".Was ich sagte: der von manchen Theologen gewählte bequeme Ausweg "Lukas hat das ja nicht wirklich so gemeint" klappt nicht. Entweder hat Lukas gelogen (das wäre ein Standpunkt wie Lüdemann) oder es ist was dran.
(30-03-2012, 08:20)petronius schrieb: wieso folgst du dann meiner quelle nicht, wenn es um unsichtbare grün-rosa karierte elefanten auf der rückseite des monds geht?Du hattest eine Quelle genannt? Muss ich übersehen haben. Verlink doch bitte mal die Quelle.
(30-03-2012, 08:20)petronius schrieb: izumindest aber wird ein historiker sehr vorsichtig mit der behauptung einer tatsächlichkeit von ereignissen sein, die nur von einer quelle berichtet werden und im widerspruch zu sonstigen erkenntnissen stehen, und seien es bloß die des allgemeinen hausverstandsAlso was du sagst, läuft auf folgendes hinaus:
Es gibt keine Wunder, das sagt der "gesunde" Hausverstand (also mein "Hausverstand" ist ungesund, danke
)=> Deshalb sind Berichte, die von Wundern erzählen, unglaubwürdig
=> Es gibt keine glaubwürdigen Berichte über Wunder
=> Womit klar ist, dass es keine Wunder gibt.
Dem kann ich schlecht widersprechen: wenn es keine Wunder gibt, dann gibt es keine Wunder.
RE: "Why I hate religion, but love Jesus" - helmut - 01-04-2012
(30-03-2012, 09:23)Bion schrieb: Für das 13. Jh vC - in diese Zeit wird die Jericho-Geschichte in der Regel eingeordnet -, gibt es nicht einmal die Spur einer Besiedlung.Danach auch nicht, denn Jericho ist später an einer anderen Stelle wieder aufgebaut worden. Von der jüngsten an dieser Stelle nachweisbaren Siedlungsschicht sind nur wenige spärliche Reste bekannt, der Rest ist alles verwittert. Sollte es danach noch eine weitere Siedlung gegeben haben, ist sie vollständig weg-verwittert.
Eine zweite Möglichkeit ist, dass die zeitliche Einordnung nicht stimmt. Nach den Zahlen im AT wäre die Landnahme auf ungefähr 1400 v.Chr. zu datieren. Auf der anderen Seite ist die Chronologie Ägyptens (an der mehr oder weniger die Chronologien Kanaans hängt) auch nicht wasserdicht. In den letzten 150 Jahren hat sich die Zeitspanne zwischen den Anfängen des "ersten Reichs" und der Herrschaft der Seleukiden um über 1000 Jahre verringert, weil erkannt wurde, dass Dynastien, die laut Manetho etc. nacheinander waren, gleichzeitig (über verschiedene Teile Ägyptens) geherrscht haben. Und es gibt Vorschläge, weitere Dynastien (teilweise) als parallel anzusehen - vor ca. 800 v.Chr. könnten Ereignisse in der ägyptischen Geschichte auch ein paar Jahrhunderte früher oder später als nach der herrschenden Datierung stattgefunden haben.
(30-03-2012, 09:23)Bion schrieb: Und die Funde, die auf die Spätbronzezeit verweisen (14 Jh vC), belegen für den Ort, wo Jericho gelegen haben sollte, nur eine mickrige Kleinsiedlung ohne die Spur einer Befestigung.Wie gesagt: alles, was danach evtl. noch vorhanden war, ist verwittert. Damit sind der Spekulation Tür und Tor geöffnet.
Wenn wir jetzt noch die "neuere Chronologie" von Rohl & Co. nehmen, müsstest du übrigens unter "17.Jh." nachschlagen, wenn du das echte 14.Jh. finden willst
Ich kenn mich in der Sache nicht gut genug aus, um einschätzen zu können, wie gut begründet diese Chronologie ist, d.h. ich will mich nicht darauf versteifen - nur ich vermute mal, du weißt darüber noch weniger als ich.
RE: "Why I hate religion, but love Jesus" - indymaya - 01-04-2012
(31-03-2012, 16:19)Bion schrieb: Nachzulesen bei I. Finkelstein, Keine Posaunen vor Jericho, dtv 2005, S. 96.Wenn man ein Buch der Bibel kritisiert, sollte man kein anderes Buch zur "Bibel" machen.
Die Datierungen der "Landnahme" sind umstritten aber eine Chinesische Mauer wird man nicht finden, wenn man bedenkt, daß die "Mauer", ein Teil des Hauses der Rahab war.
Wenn "festgestellt" wird, daß eine Gegend, ein Jahrhundert lang unbewohnt bleibt, die sogar von Königen wegen des Klimas bevorzugt wurde, bestätigt es die Angst vor dem Fluch des Josua.
RE: "Why I hate religion, but love Jesus" - Bion - 01-04-2012
(01-04-2012, 15:18)indymaya schrieb: Wenn man ein Buch der Bibel kritisiert, sollte man kein anderes Buch zur "Bibel" machen.
Bitte sachlich diskutieren und keine frommen Ratschläge geben.
Zitat:Die Datierungen der "Landnahme" sind umstritten...
Die "Landnahme", wie sie in der Bibel beschrieben wird, hat nicht stattgefunden.
RE: "Why I hate religion, but love Jesus" - indymaya - 01-04-2012
(01-04-2012, 15:46)Bion schrieb: Die "Landnahme", wie sie in der Bibel beschrieben wird, hat nicht stattgefunden.Sehr sachlich!
RE: "Why I hate religion, but love Jesus" - Bion - 01-04-2012
helmut schrieb:Sollte es danach noch eine weitere Siedlung gegeben haben, ist sie vollständig weg-verwittert.
Nur so viel: Wenn es eine Siedlung gegeben hat, lässt sie sich archäologisch nachweisen. Wer mit "vollständigem weg-verwittern" argumentiert, dokumentiert damit seine vollständige Ahnungslosigkeit.
helmut schrieb:Eine zweite Möglichkeit ist, dass die zeitliche Einordnung nicht stimmt.
Das ist ein "Argument" von "Gelehrten", die sich mit Tatsachen nicht abfinden wollen.
helmut schrieb:Ich kenn mich in der Sache nicht gut genug aus,…
Ja! Nicht nur in dieser Sache!
helmut schrieb:…ich vermute mal, du weißt darüber noch weniger als ich.
Jemand, dessen "Fachwissen" vornehmlich durch fromme Wünsche gestützt wird, sollte über den Kenntnisstand anderer kein Urteil abgeben.
Die Arbeit von I. Finkelstein, immerhin Chefarchäologe Israels, habe ich genannt. Dort kannst Du nachlesen.
Noch etwas:
Wenn wir zu dieser Frage ins Detail gehen wollen, sollten wir dazu ein Thema neu eröffnen. Mit der Ausgangsfrage hat das ja nichts mehr zu tun.
RE: "Why I hate religion, but love Jesus" - indymaya - 01-04-2012
(01-04-2012, 14:23)helmut schrieb: Wie gesagt: alles, was danach evtl. noch vorhanden war, ist verwittert. Damit sind der Spekulation Tür und Tor geöffnet.Wenn nicht verwittert, ist alles was evtl. noch vorhanden war, vom Stein bis zum Holzbalken, recycled worden, weil es dort keinen Baumarkt gab.
RE: "Why I hate religion, but love Jesus" - petronius - 01-04-2012
(01-04-2012, 15:51)indymaya schrieb:(01-04-2012, 15:46)Bion schrieb: Die "Landnahme", wie sie in der Bibel beschrieben wird, hat nicht stattgefunden.Sehr sachlich!
in der tat. die kriege mit den "kanaanitern" scheint es so gar nicht gegeben zu haben, es war wohl eher ein relativ friedliches einsickern und assimilieren
schon schade für deinen mördergott, daß sogar seine biblischen mordgeschichten bloß erfunden sind und die pöhsen heiden wohl in wirklichkeit ganz ok waren
RE: "Why I hate religion, but love Jesus" - d.n. - 01-04-2012
(01-04-2012, 17:16)indymaya schrieb:(01-04-2012, 14:23)helmut schrieb: Wie gesagt: alles, was danach evtl. noch vorhanden war, ist verwittert. Damit sind der Spekulation Tür und Tor geöffnet.Wenn nicht verwittert, ist alles was evtl. noch vorhanden war, vom Stein bis zum Holzbalken, recycled worden, weil es dort keinen Baumarkt gab.
Die heutge Archäologie kann mit Hilfe modernster Technicken (Bodenradar, c14 usw.) auch Grundris Fundamente finden, wo nur Spuren vorhanden sind,.. und trotzdem hat man nichts gefunden? mein Tipp: Erst in die Materie einlesen, dann urteilen,..
RE: "Why I hate religion, but love Jesus" - d.n. - 01-04-2012
Desweiteren ist eher davon auszugehen, dass es damals die üblichen "stammeskriege" zwischen israeliten, kanaanitern, Samaritern usw usw gegeben hat, die dann durch assimilierung/homogenisierung der dortigen Strukturen beendet wurden,..
RE: "Why I hate religion, but love Jesus" - indymaya - 02-04-2012
(01-04-2012, 22:25)d.n. schrieb: Die heutge Archäologie kann mit Hilfe modernster Technicken (Bodenradar, c14 usw.) auch Grundris Fundamente finden, wo nur Spuren vorhanden sind,.. und trotzdem hat man nichts gefunden? mein Tipp: Erst in die Materie einlesen, dann urteilen,..Neue "Befestigungen" wurden meist auf den Fundamenten der vorher zerstörten errichtet. Praktisch, odere nicht?