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RE: Christianentum - K - G - B - 28-12-2009
(28-12-2009, 13:12)VolkersList schrieb: Lieber K-G-B,
danke für Deinen kurzen Beitrag.
Vielleicht überrascht es Dich, aber ich stimme Dir zu: Das Christianentum ist noch nicht ausgereift. Aber kennst Du es überhaupt ? Hast Du alle Thesen des Christianentums gelesen, die ich bisher im Forum besprochen habe ? Du schreibst, daß es irgendwie noch nicht ausgereift zu sein scheint. Mich stört das Wort "irgendwie". Sag mir doch, an welcher Stelle es nicht ausgereift ist oder welche These Du für falsch hälst.
Über eine ausführliche Antwort würde ich mich sehr freuen.
Danke im voraus,
Volker
Hallo Volker,
Zuvorderst einmal: Nein, ich habe die Thesen nicht alle gelesen, nur die knapp 40, die du hier im Forum veröffentlicht hast.
Aus deinen Aussagen (vor allem der Kernaussage, dass Gott nicht irrtumsfrei sei) geht hervor, dass du ein Gottesbild hast, das von anderen stark abweicht; die anderen Religionen (von denen ich weiß und die sich auf ein Gottesbild stützen) behaupten, ihre Schöpfer seien über jeden Zweifel erhaben und völlig fehlerfrei.
Wie ist das Bild, das du von deinem Gott im Kopf hast?
Wieso glaubst du, dass Gott halb in jedem Menschen wohnt?
Das sind mal 2 Dinge, die ich für "irgendwie" unausgereift halte.
Ich kann nicht erkennen, was deine These 358 über Gott und seine Prioritäten mit der Evolutionstheorie zu tun hat. Richtig ist, dass Unannehmlichkeiten in der Umwelt die Anpassung daran fördern, aber ohne Mutation wäre das gar nicht möglich.
Und die Natur drängt ihre Lebewesen nicht, da sie nichts für ihre Veränderungen kann.
Ansonsten kenne ich, wie gesagt nicht alle Thesen, das Ganze erscheint mir nicht ganz bis zum Ende durchdacht, weiß nicht, wie ich es sagen soll,
hat jemand einen Vorschlag?
RE: Christianentum - petronius - 28-12-2009
(28-12-2009, 15:50)K - G - B schrieb:(28-12-2009, 15:33)petronius schrieb: [so einfach ist das nämlich, wenn man sichs denn so einfach machen will wie du
Nur zur Hälfte, lies mal die Thesen. Zu 50 % bist es nämlich du, der das arme Christianentum ablehnt (Falls ich das richtig verstanden habe)
Böser Petronius :icon_twisted: :icon_cheesygrin:
tja, da beißt sich in der tat die aussage "alles kommt von Gott" mit der kernaussage des christianentums, der 50%-regel
RE: Christianentum - Ekkard - 28-12-2009
(28-12-2009, 16:07)K - G - B schrieb: Ansonsten kenne ich, wie gesagt nicht alle Thesen, das Ganze erscheint mir nicht ganz bis zum Ende durchdacht, weiß nicht, wie ich es sagen soll,Das Christianentum hat genau einen Anhänger. Das ist das ganz besondere Problem. Traditionelle Religionen mögen zwar eine charismatische Persönlichkeit an der Spitze gehabt haben, bestanden aber immer aus einer "verschworenen", manchmal direkt geheimen Gemeinschaft.
hat jemand einen Vorschlag?
Religionsgemeinschaft bedeutet Zusammenleben unter gemeinsamen Vorstellungen von einer "guten Gemeinschaft".
Deswegen funktioniert Mission in Foren nicht. Wir leben nicht zusammen, sondern wir tauschen uns aus über die Weise, wie wir in vorhandenen Denk-, Verhaltens- und Lebensstrukturen leben. Das ist bestenfalls intellektuelles Pingpong, anderenfalls gegenseitige Beschimpfung.
RE: Christianentum - K - G - B - 28-12-2009
(28-12-2009, 18:19)Ekkard schrieb: [Deswegen funktioniert Mission in Foren nicht. Wir leben nicht zusammen, sondern wir tauschen uns aus über die Weise, wie wir in vorhandenen Denk-, Verhaltens- und Lebensstrukturen leben. Das ist bestenfalls intellektuelles Pingpong, anderenfalls gegenseitige Beschimpfung.
Die Radio-, Fernseh- und sonstige Medienanstalten haben halt nicht auf seine Pressemitteilungen reagiert
, was blieb Volker schon anderes übrig.Er möchte seine Heilslehre bekannt machen, sonst wüssten wir nichts davon.
Und das Netz ist halt am einfachsten und schnellsten, wenngleich natürlich die von dir angesprochenen Probleme dabei immens sind.
Aber wenn die Thesen, die er aufstellt auf etwas neues oder besseres Hoffen ließen, dann könnte man sich intensiver damit beschäftigen.
So ist es leider nur ein neuer Aufwasch alter Phrasen.
RE: Christianentum - K - G - B - 28-12-2009
(28-12-2009, 17:53)petronius schrieb: tja, da beißt sich in der tat die aussage "alles kommt von Gott" mit der kernaussage des christianentums, der 50%-regel
Na, da stellt das Christianentum doch eine deutliche Verbesserung dar, wundert mich, das du deren Anhängerschaft nicht sofort zu verdoppeln trachtest.
RE: Christianentum - petronius - 29-12-2009
(28-12-2009, 22:24)K - G - B schrieb:(28-12-2009, 17:53)petronius schrieb: tja, da beißt sich in der tat die aussage "alles kommt von Gott" mit der kernaussage des christianentums, der
Na, da stellt das Christianentum doch eine deutliche Verbesserung dar
im vergleich zum christentum?
nein - auch dort (zumindest bei so einigen exemplaren, die im forumshabitat gesichtet wurden) gilt ja eine art 50%-regel: alles gute kommt von gott, für alles böse ist der mensch verantwortlich
RE: Christianentum - Ekkard - 29-12-2009
Thema geteilt, weil keine Verbindung mehr zum Christianentum. Siehe Forum: Christentum und Theologie/Böses von Gott?
Ekkard
RE: Christianentum - K - G - B - 29-12-2009
Das Problem hier ist, das sich der werte Religionsgründer mit Antworten letztens etwas rar macht, nur er kann meine Fragen beantworten, da er der einzige überzeugte Anhänger seines Glaubens ist.
Teilantworten könnten vielleicht noch diejenigen liefern, die eine Ausgabe von "Gottes 95 Thesen" besitzen, ansonsten müssen wir auf den Verkünder Volker warten.
RE: Christianentum - VolkersList - 30-12-2009
Zitat:(28-12-2009, 16:07)K - G - B schrieb: [quote='VolkersList' pid='71058' dateline='1261998755']
Lieber K-G-B,
danke für Deinen kurzen Beitrag.
Vielleicht überrascht es Dich, aber ich stimme Dir zu: Das Christianentum ist noch nicht ausgereift. Aber kennst Du es überhaupt ? Hast Du alle Thesen des Christianentums gelesen, die ich bisher im Forum besprochen habe ? Du schreibst, daß es irgendwie noch nicht ausgereift zu sein scheint. Mich stört das Wort "irgendwie". Sag mir doch, an welcher Stelle es nicht ausgereift ist oder welche These Du für falsch hälst.
Über eine ausführliche Antwort würde ich mich sehr freuen.
Danke im voraus,
Volker
Hallo Volker,
Zuvorderst einmal: Nein, ich habe die Thesen nicht alle gelesen, nur die knapp 40, die du hier im Forum veröffentlicht hast.
Aus deinen Aussagen (vor allem der Kernaussage, dass Gott nicht irrtumsfrei sei) geht hervor, dass du ein Gottesbild hast, das von anderen stark abweicht; die anderen Religionen (von denen ich weiß und die sich auf ein Gottesbild stützen) behaupten, ihre Schöpfer seien über jeden Zweifel erhaben und völlig fehlerfrei.
Wie ist das Bild, das du von deinem Gott im Kopf hast?
Wieso glaubst du, dass Gott halb in jedem Menschen wohnt?
Das sind mal 2 Dinge, die ich für "irgendwie" unausgereift halte.
Ich kann nicht erkennen, was deine These 358 über Gott und seine Prioritäten mit der Evolutionstheorie zu tun hat. Richtig ist, dass Unannehmlichkeiten in der Umwelt die Anpassung daran fördern, aber ohne Mutation wäre das gar nicht möglich.
Und die Natur drängt ihre Lebewesen nicht, da sie nichts für ihre Veränderungen kann.
Ansonsten kenne ich, wie gesagt nicht alle Thesen, das Ganze erscheint mir nicht ganz bis zum Ende durchdacht, weiß nicht, wie ich es sagen soll,
hat jemand einen Vorschlag?
Lieber K-G-B,
erstmal herzlichen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag vom 28.12.09. Selbst über harte kritische Beiträge freue ich mich nach der Devise, ich nehme es vielleicht hin, totgeschlagen, aber niemals totgeschwiegen zu werden.
Du schreibst, daß mein Gottesbild vor allen anderen stark abweicht und dann schreibst Du von alten Phrasen. Beißen sich diese beiden Behauptungen nicht einwenig ?
Zunächst zu dem, was mir am wichtigsten ist: Das Gottesbild des Christianentums.
Ich weiß, wie schwer es ist, im Anblick dieser überwiegend wunderbaren Welt mit den lebenden Wunderwerken der Pflanzen und Tiere und, last but not least, der Menschen, anzunehmen, daß Gott nicht fehlerfrei ist.
Schon beim beim nächsten Gedanken spaltet sich mein Geist:
Der Kopf denkt nicht nur über das jetzt Bestehende nach, sondern auch entlang der göttlichen Wissenschaft und Forschung den weiten Weg zurück bis zum Urknall des Lebens, der Weg , der mit Irrtümern gepflastert ist (u.a. Dinosaurier, Neandertaler etc.).
Die nächste Spaltung meines Geistes folgt sogleich:
Zwei Seelen wohnen in meiner Brust. Die eine ist entzückt über die Blumen meines Gartens, die andere entsetzt über die Mordtaten der Menschen an der Natur und , da sie selbst auch Natur sind, über die Mordtaten der Menschen an sich selbst.
Dann fällt mein Blick auf die abrahamitischen Religionen, in denen für Gott gilt: Tva mig att jag bliver vitare än snö. ( Wasch mich, damit ich weißer bleibe als Schnee.)
Genau das tut das Christianentum nicht, und zwar aufgrund einer einzigen Wahrheit: Gott wohnt in allen Lebewesen, und also ist er niemals unbeteiligt.
Er ist mindestens zur Hälfte an den Gottesgeschenken beteiligt, von denen der hochmütige Mensch behauptet, daß er sich das selbst geschenkt hat und daß er deswegen Gott für seine Kraft und für seinen Fleiß nicht zu danken braucht. Komisch, für das tägliche Brot danken die abrahamitischen Religionen Gott, aber für ihre Fähigkeiten und Talente, die in ihnen wohnen, nicht.
Wie soll das Christianentum über die Schwelle des Gedankens kommen, daß alle guten Geschenke von Gott stammen sollen und alle Scheußlichkeiten dem Menschen vorbehalten bleiben ?
Wenn wir Menschen für unsere Abgründe endlich die größere Verantwortung übernehmen, dann bleibt für Gott keine Rest-Verantwortung übrig ?
Warum so hastig im Kurzschluß der Glaubensfragen ?
Eben noch, bis vor 5 Millionen Jahren trug Gott die ganze Verantwortung, daß Tiere einander töten und Gott sagt, es ist gut, sie dienen einander als Nahrung.
Vor 4 Millionen Jahren überreicht Gott den Menschen den Apfel vom Baum der Erkenntnis und überträgt damit einen kleinen Teil seiner Verantwortung auf den Menschen.
Es ist nur ein kleiner Teil, denn die Natur braucht uns Menschen nicht und wenn wir verschwinden, leidet die Natur keine Not. Aber wir Hochmütigen brauchen die Natur, ohne die wir nicht leben können.
Du fragst nach dem Bild von "meinem" Gott, das ich im Kopf habe.
Genau das ist der Trugschluß. Mein Bild von Gott ist kein Bild aus meinem menschenzentrierten Kopf, sondern ist überwiegend ein Bild aus meinem Herzen, das vom Blut der Schöpfung durchströmt wird.
Descartes hat gesagt: Cogito ergo sum. Ich als Christianer sage: Ich fühle, also glaube ich.
Du fragst mich, warum ich glaube, daß Gott halb in jedem Menschen wohnt. Das ist eine typisch menschenzentrierte Frage, die nach der Hälfte fragt, allerdings genauso menschenzentriert, wie meine Feststellung, daß es die Hälfte sein könnte. Aber in Wahrheit weiß ich es nicht, ob es die Hälfte ist oder weniger oder mehr. Zu Luthers Zeiten hat das menschenzentrierte Denken sich mal gestritten, wieviel Engel auf einer Nadelspitze Platz hätten.
Aber eines weiß ich bestimmt: Die Behauptung eines Menschen, seine Kraft und sein Fleiß stammen nur von ihm selbst und für diese Fähigkeiten braucht es keinen Gott, diese Behauptung ist falsch.
Auch das ist typisch für die menschenzentrierten Fragen: Immer nur wird gefragt, wieso Gott im Menschen wohnt, dabei sagt das Christianentum ganz deutlich, daß Gott in allen Lebewesen wohnt.
Glauben die Menschen wirklich, daß Tiere nur angetrieben werden von menschlich erkenntnisfähigen Faktoren, wie zum Beispiel Hunger und Durst ?
Der Einzeller, der angeblich von nichts weiß, weiß aber doch, wie er überleben kann ? Woher hat er dieses "Wissen " ?
Wollen die Menschen erklären, was sie nicht erklären können ?
Will der Apparat seine Sichtweise von der Welt mit der Art des Apparates zu sehen erklären ?
Du sagst, die Natur drängt ihre Lebewesen nicht, da sie nichts für ihre Veränderungen kann.
Aber wer, bitte, kann etwas für die Veränderungen der Natur ???
Trotzdem Dank und Grüße
Volker
RE: Christianentum - petronius - 30-12-2009
(30-12-2009, 18:43)VolkersList schrieb: Aber wer, bitte, kann etwas für die Veränderungen der Natur ???
der sie verursacht, natürlich
auch wenn du natürlich dem staatsanwalt, nachdem du giftmüll verbuddelt und damit die natur nachhaltig geschädigt (verändert) hast, erzählen kannst, daß das zur hälfte ja gott und du daher zur hälfte unschuldig bist
RE: Christianentum - K - G - B - 31-12-2009
(30-12-2009, 18:43)VolkersList schrieb: Du schreibst, daß mein Gottesbild vor allen anderen stark abweicht und dann schreibst Du von alten Phrasen. Beißen sich diese beiden Behauptungen nicht einwenig?
Nein, denn bis auf deine Ansicht, dass Gott des öfteren im Irrtum ist, hat man deine Thesen größtenteils so oder ähnlich auch schon von anderen gehört.
(30-12-2009, 18:43)VolkersList schrieb: Ich weiß, wie schwer es ist, im Anblick dieser überwiegend wunderbaren Welt mit den lebenden Wunderwerken der Pflanzen und Tiere und, last but not least, der Menschen, anzunehmen, daß Gott nicht fehlerfrei ist.
Nicht aus der Sicht eines Menschen, der davon überzeugt ist, dass die Natur sich durch die Evolution zu dem entwickelt hat was sie jetzt ist.
Und sie ist keineswegs überwiegend wunderbar sondern angefüllt mit Fehlern und Notlösungen. Schön anzusehen ist sie trotzdem, aber auch das liegt an der Evolution.
(30-12-2009, 18:43)VolkersList schrieb: Zwei Seelen wohnen in meiner Brust. Die eine ist entzückt über die Blumen meines Gartens, die andere entsetzt über die Mordtaten der Menschen an der Natur und...
Das muß aber nicht daran liegen, dass Gott in dir (und allem anderen) "wohnt", sondern möglicherweise daran, dass dir Blumen gefallen und Mordtaten eben nicht.
Es könnte mit deiner Gott-These zusammenhängen, als wahrscheinlicher sehe ich aber, dass es allein mit unserem Geist (Psyche) zu tun hat.
(30-12-2009, 18:43)VolkersList schrieb: Genau das tut das Christianentum nicht, und zwar aufgrund einer einzigen Wahrheit: Gott wohnt in allen Lebewesen, und also ist er niemals unbeteiligt.
Dann kann es aber kein besonders "göttlicher" Gott sein wenn er alle unsere Fehler auch hat.
(30-12-2009, 18:43)VolkersList schrieb: Er ist mindestens zur Hälfte an den Gottesgeschenken beteiligt, von denen der hochmütige Mensch behauptet, daß er sich das selbst geschenkt hat und daß er deswegen Gott für seine Kraft und für seinen Fleiß nicht zu danken braucht. Komisch, für das tägliche Brot danken die abrahamitischen Religionen Gott, aber für ihre Fähigkeiten und Talente, die in ihnen wohnen, nicht.
Hast du schon einmal die Psalmen gelesen?
(30-12-2009, 18:43)VolkersList schrieb: Vor 4 Millionen Jahren überreicht Gott den Menschen den Apfel vom Baum der Erkenntnis und überträgt damit einen kleinen Teil seiner Verantwortung auf den Menschen.
Welche Verantwortung?
(30-12-2009, 18:43)VolkersList schrieb: Du fragst nach dem Bild von "meinem" Gott, das ich im Kopf habe.
Genau das ist der Trugschluß. Mein Bild von Gott ist kein Bild aus meinem menschenzentrierten Kopf, sondern ist überwiegend ein Bild aus meinem Herzen, das vom Blut der Schöpfung durchströmt wird.
Nun gut, dann versuch mir doch mal dein Bild von Gott aus deinem menschenzentrierten Herzen zu erklären.
(30-12-2009, 18:43)VolkersList schrieb: Descartes hat gesagt: Cogito ergo sum. Ich als Christianer sage: Ich fühle, also glaube ich.
Und was fühlst du?
(30-12-2009, 18:43)VolkersList schrieb: Du fragst mich, warum ich glaube, daß Gott halb in jedem Menschen wohnt. Das ist eine typisch menschenzentrierte Frage, die nach der Hälfte fragt, allerdings genauso menschenzentriert, wie meine Feststellung, daß es die Hälfte sein könnte.
Du weichst meiner Frage aus, es geht nicht darum, ob´s die Hälfte oder
7-8/16 sind sondern darum, wie du darauf kommst, dass es überhaupt so ist.
(30-12-2009, 18:43)VolkersList schrieb: Aber eines weiß ich bestimmt: Die Behauptung eines Menschen, seine Kraft und sein Fleiß stammen nur von ihm selbst und für diese Fähigkeiten braucht es keinen Gott, diese Behauptung ist falsch.
Und woher glaubst du dieses zu wissen?
(30-12-2009, 18:43)VolkersList schrieb: Auch das ist typisch für die menschenzentrierten Fragen: Immer nur wird gefragt, wieso Gott im Menschen wohnt, dabei sagt das Christianentum ganz deutlich, daß Gott in allen Lebewesen wohnt.
Naja, die Anwesenheit und Tätigkeit Gottes in einer Flechte im Hochland von Patagonien ist mir halt ziemlich schnuppe, was manche Menschen (und somit, nach deiner Überzeugung, Gott mit ihnen) tun dagegen nicht
(30-12-2009, 18:43)VolkersList schrieb: Glauben die Menschen wirklich, daß Tiere nur angetrieben werden von menschlich erkenntnisfähigen Faktoren, wie zum Beispiel Hunger und Durst ?
Jo, kommt vom Selbsterhaltungstrieb.
Den Fortpflanzungstrieb nicht zu vergessen.
(30-12-2009, 18:43)VolkersList schrieb: Der Einzeller, der angeblich von nichts weiß, weiß aber doch, wie er überleben kann ? Woher hat er dieses "Wissen " ?
Er tut, was er tut, wenn´s das richtige ist, überlebt er, wenn nicht, stirbt er. Ganz einfach:
(30-12-2009, 18:43)VolkersList schrieb: Wollen die Menschen erklären, was sie nicht erklären können ?
Ja, so sind die Geisteswissenschaften entstanden.
(30-12-2009, 18:43)VolkersList schrieb: Du sagst, die Natur drängt ihre Lebewesen nicht, da sie nichts für ihre Veränderungen kann.
Aber wer, bitte, kann etwas für die Veränderungen der Natur ???
Niemand, Sie geschehen einfach.
RE: Christianentum - VolkersList - 05-01-2010
[quote]
[quote='K - G - B' pid='71792' dateline='1262269312']
[quote='VolkersList' pid='71603' dateline='1262191407']
Du schreibst, daß mein Gottesbild vor allen anderen stark abweicht und dann schreibst Du von alten Phrasen. Beißen sich diese beiden Behauptungen nicht einwenig?
[/quote]
[quote]
Nein, denn bis auf deine Ansicht, dass Gott des öfteren im Irrtum ist, hat man deine Thesen größtenteils so oder ähnlich auch schon von anderen gehört.
[/quote]
Lieber K-G-B,
zunächst danke ich Dir für Deinen ausführlichen Beitrag.
Du schreibst, daß das Christianentum mit der Irrtums- These von allen anderen Religionen stark abweicht, aber dann folgen größtenteils alte Phrasen.
Es wäre sehr nett von Dir, wenn Du mir drei besonders alte Phrasen nennen könntest.
[quote]
[quote='VolkersList' pid='71603' dateline='1262191407']
Ich weiß, wie schwer es ist, im Anblick dieser überwiegend wunderbaren Welt mit den lebenden Wunderwerken der Pflanzen und Tiere und, last but not least, der Menschen, anzunehmen, daß Gott nicht fehlerfrei ist.
[/quote]
[quote]
Nicht aus der Sicht eines Menschen, der davon überzeugt ist, dass die Natur sich durch die Evolution zu dem entwickelt hat was sie jetzt ist.
[/quote]
Du schreibst, daß meine Ansicht von einer überwiegend wunderbaren Welt der Pflanzen, der Tiere und der Menschen für einen Menschen, der von der Evolution überzeugt ist, nicht zutrifft.
Es sieht so aus, als wenn die Evolution in Deinen Augen selbsterklärend ist. Das Christianentum ist vom Gegenteil überzeugt. Das Christianentum glaubt, daß Selektion, Anpassung und Mutation alle drei erst an die zweite Stelle des Schöpfungsprozesses gehören.
Das Christianentum geht gedanklich die 3,5 Milliarden Jahre des Schöpfungsweges zurück. Am Tage Null des Urknalls des Lebens waren weder Selektion, noch Anpassung, noch Mutation vor Ort. Auch die scheinbar alles erklärende Evolution hatte noch nicht eingesetzt.
In dieser Stunde Null der Umwandlung toter Materie in lebende Materie, mußten Evolution, Selektion, Anpassung und Mutation hübsch auf ihre kommende Stunde warten.
Also was war in dieser Stunde Null ? Das Nirwana ? Ein Plan ? Irgend ein wohlfeiler Begriff des menschenzentrierten Denkens, der sich mit nebulösen Formulierungen vollstopfen läßt ? Oder die glorreiche Idee, wie aus gedankenklarem Wasser mit der Zeit ganz von alleine ein stinkender Pfuhl wird, nach der Devise, es hat sich einfach entwickelt ?
Das Christianentum hat bis jetzt auch noch keine Antwort, deswegen wage ich den Versuch einer These 361, die keine Erklärung, sondern höchstens eine asymptotische Annäherung an etwas ist, das unser menschenzentriertes Gehirn nicht denken kann:
" Wer glaubt, daß vor 3,5 Milliarden Jahren in der Stunde Null der Umwandlung toter Materie in lebende Materie, es weder Evolution, noch Selektion, noch Anpassung, noch Mutation gab, sondern die Geburt einer unheimlichen Kraft in dieser neuen Materie, sich fortzupflanzen und sich zu vermehren, der hat Gott begriffen."
( Siehe hierzu auch die These 327, die Basilius- These).
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Und sie ist keineswegs überwiegend wunderbar sondern angefüllt mit Fehlern und Notlösungen. Schön anzusehen ist sie trotzdem, aber auch das liegt an der Evolution.
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Du schreibst, daß die Evolution keineswegs überwiegend wunderbar ist, sondern angefüllt mit Fehlern und Notlösungen.
Redest Du hier der christianischen These 5 das Wort, die feststellt, daß Gott sich irren kann ?
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Zwei Seelen wohnen in meiner Brust. Die eine ist entzückt über die Blumen meines Gartens, die andere entsetzt über die Mordtaten der Menschen an der Natur und...
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Das muß aber nicht daran liegen, dass Gott in dir (und allem anderen) "wohnt", sondern möglicherweise daran, dass dir Blumen gefallen und Mordtaten eben nicht.
Es könnte mit deiner Gott-These zusammenhängen, als wahrscheinlicher sehe ich aber, dass es allein mit unserem Geist (Psyche) zu tun hat.
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Du schreibst mir zu den zwei Seelen, die in meiner Brust wohnen, daß mir Blumen eben besser gefallen, als ein Mord. Ich nehme Deinen Einwand sehr ernst. Du berührst Damit zentrale Fragen unserer menschlichen Existenz. Selbst , wenn wir annehmen, daß eine für uns unerreichbare Instanz darüber entscheidet, was lebenswerter ist, Blumen oder ein Mord, bleibt für uns Menschen ein erstaunlicher multinationaler Konsens, den ich als das globalisierte Gewissen bezeichne.
Schon Paulus hat in seinem zweiten Brief an die Römer diesen Tatbestand erfasst: Wenn aber die Heiden, die die Gesetze Gottes nicht kennen, dennoch seinen Gesetzen folgen, dann sind sie sich selbst Gesetz. ( An dieser Stelle erinnere ich gern nochmal an die These 327 des Christianentums, die Basilius- These).
[quote]
Genau das tut das Christianentum nicht, und zwar aufgrund einer einzigen Wahrheit: Gott wohnt in allen Lebewesen, und also ist er niemals unbeteiligt.
[/quote]
[quote]
Dann kann es aber kein besonders "göttlicher" Gott sein wenn er alle unsere Fehler auch hat.
[/quote]
[quote='VolkersList' pid='71603' dateline='1262191407']
Über eine der Kernthesen des Christianentums, daß Gott bei den Schandtaten des Menschen niemals unbeteiligt sein kann, weil er ja im Menschen wohnt, sagst Du , daß er kein besonders göttlicher Gott sein kann, wenn er alle unsere Fehler auch hat.
Da muß ich Dir Recht geben, aber nur teilweise. Tatsache ist, daß vielleicht 95 Prozent der Menschen sogenannte Normalos sind, die stets das Gute für sich und ihren Nächsten anstreben. Es sind vielleicht nur 5 Prozent der Menschen kriminell oder gar Verbrecher. Gott irrt sich also nur selten, und, jetzt kommt die Hauptsache, er versucht sofort nach jedem Irrtum, diesen zu korrigieren, indem er Mörder sucht und fängt und bestraft. Als Werkzeug hierfür beutzt er uns Menschen.
Gott hat den Menschen einen Teil seiner Verantwortung übertragen, indem er sie zu Werkzeugen seiner Liebe macht mit dem Ziel, seine Irrtümer zu minimieren und zu korrigieren.
Das ist das, was ich das globale Gewissen nenne, siehe Basilius- These.
[quote]
Er ist mindestens zur Hälfte an den Gottesgeschenken beteiligt, von denen der hochmütige Mensch behauptet, daß er sich das selbst geschenkt hat und daß er deswegen Gott für seine Kraft und für seinen Fleiß nicht zu danken braucht. Komisch, für das tägliche Brot danken die abrahamitischen Religionen Gott, aber für ihre Fähigkeiten und Talente, die in ihnen wohnen, nicht.
[/quote]
[quote]
Hast du schon einmal die Psalmen gelesen?
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Du hast mich gefragt, ob ich schon mal die Psalmen gelesen habe.
Nun, nach Durchsicht dieser Psalmen , habe ich nichts dergleichen gefunden und frage Dich deshalb, sei doch bitte einmal präzise und nenne mit den Psalm, in dem die menschlichen Fähigkeiten und Talente benannt und als Gottesgeschenk betrachtet werden.
[quote='VolkersList' pid='71603' dateline='1262191407']
Vor 4 Millionen Jahren überreicht Gott den Menschen den Apfel vom Baum der Erkenntnis und überträgt damit einen kleinen Teil seiner Verantwortung auf den Menschen.
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Welche Verantwortung?
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Du hast mit Recht gefragt, welche Verantwortung Gott vor 4 Millionen Jahren auf den Menschen übertragen hat.
Eine präzise Beantwortung dieser Frage ist unmöglich, weil es eine unübersehbare Fülle von Situationen gibt, in denen der Mensch Verantwortung übernehmen muß.
Verantwortung wofür ? Antwort: Verantwortung für seine Handlungen.
Listigerweise steckt im Begriff "Verantwortung" das Wort "Amtwort". Der Mensch muß sich selbst und Gott Antwort gegen, warum er so und nicht anders handelt.
Das Tier trägt keine Verantwortung für sein Handeln. Es handelt, wie Gott es ihm befohlen hat, denn das Tier handelt instinktiv.
[quote='VolkersList' pid='71603' dateline='1262191407']
Du fragst nach dem Bild von "meinem" Gott, das ich im Kopf habe.
Genau das ist der Trugschluß. Mein Bild von Gott ist kein Bild aus meinem menschenzentrierten Kopf, sondern ist überwiegend ein Bild aus meinem Herzen, das vom Blut der Schöpfung durchströmt wird.
[/quote]
[quote]
Nun gut, dann versuch mir doch mal dein Bild von Gott aus deinem menschenzentrierten Herzen zu erklären.
[/quote]
[quote='VolkersList' pid='71603' dateline='1262191407']
Auf die Frage, welches Bild von Gott ich in meinem Kopf habe, hatte ich Dir geantwortet, daß mein menschenzentrierter Kopf gar kein Bild hat, sondern mein Bild von Gott entsteht in dem Gefühl meines Herzens.
Verstand als neuste Errungenschaft der Evolution seit 4 Millionen Jahren in der Entwicklung, steht dem viel älteren Gefühl aus unseren Tierheitstagen, sprich, als wir noch Tiere waren, gegenüber.
Problem: Wie erkläre ich mein Bild von Gott aus dem Gefühl heraus ?
Die erste Schwierigkeit besteht darin, daß ich für die Erklärung ein Werkzeug einsetzen muß, das aus dem Bereich des Verstandes stammt: Die Sprache. Ich versuche es trotzdem.
Mein gefühltes Bild von Gott ist, daß ich für die winzige Ewigkeit meines Lebens ständig Tag für Tag auf der Suche bin, mich, meine Umwelt und die Welt zu verstehen.
Mein Bild von Gott ist, daß ich oft Selbstgespräche führe, die beinahme erschreckend ergebnisoffen sind, sodaß in mir der Verdacht keimt, ich hätte mit meinem alter ego gesprochen.
Da ich als Christianer an die im Menschen eingeborene Kraft glaube (Basilius -These), liegt es nahe, diese Kraft als Partner zu sehen, der in mir wohnt. Der nächste Gedanke läßt sich kaum verhindern. Ich glaube, daß diese Kraft auch in den anderen 6,8 Milliarden Menschen steckt, ob sie es nun leugnen oder nicht.
Ein weiteres Bild, das ich mir als Christianer von Gott mache, ist das armselige, aber einzigartige verdorrte Blatt, das im Staube liegt und doch von keinem noch so genialen Menschen erschaffen werden kann. Obwohl Gott in uns wohnt, können wir diese Blattbarriere nicht übersteigen, den unser gigantischer Erkenntnisapparat mit Milliarden Synapsen kann sich aus dem Käfig seiner Zellstruktur nicht befreien.
[quote]
Descartes hat gesagt: Cogito ergo sum. Ich als Christianer sage: Ich fühle, also glaube ich.
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[quote]
Und was fühlst du?
[/quote]
[quote='VolkersList' pid='71603' dateline='1262191407']
Du hast mich gefragt, was ich fühle, da ich das von Descartes postulierte "cogito ergo sum" nicht anerkenne.
In dieser Frage steckt wieder das gleiche Problem, mit dem Werkzeug des Verstandes ein Gefühl zu beschreiben, das Millionen Jahre älter ist als unsere neuste Errungenschaft des Verstandes. Das ist ungefähr so als sollte ich einem Menschen, der taub ist, die betörende Stimme eines Mädchens beschreiben. Ich versuche es trotzdem.
Wenn ich meinem kleinen Hund in die Augen sehe, dann glaube ich, daß ich das Gleiche fühle wie er, wenn er mir nach dem Blickkontakt meine Hände leckt. Ich fühle mich dann auf Augenhöhe mit dem Tier auf einer Ebene, die jenseits des Verstandes liegt. Mich ergreift das Gefühl, daß ich in die Augen Gottes geschaut habe, ohne die Fensterung des menschenzentrierten Verstandes.
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Du fragst mich, warum ich glaube, daß Gott halb in jedem Menschen wohnt. Das ist eine typisch menschenzentrierte Frage, die nach der Hälfte fragt, allerdings genauso menschenzentriert, wie meine Feststellung, daß es die Hälfte sein könnte.
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Du weichst meiner Frage aus, es geht nicht darum, ob´s die Hälfte oder
7-8/16 sind sondern darum, wie du darauf kommst, dass es überhaupt so ist.
[/quote]
Keinesfalls will ich Deiner Frage ausweichen, warum ich daran glaube, daß Gott zu welchem Anteil auch immer, im Menschen wohnt.
Diese Frage reduziert oder erweitert sich zu der Frage, warum das Christianentum daran glaubt, daß Gott in jedem Lebewesen wohnt. Dieser Glaube ist eine der Kernthesen des Christianentums und hat unbedingt mit dem Urknall des Lebens vor 3,5 Milliarden Jahren zu tun. In der Stunde Null der Schöpfung, in der aus toter Materie lebende Materie auferstand, hat die lebende Materie eine Kraft empfangen, sich unablässig fortzupflanzen und sich zu vermehren.
Aber dabei ist es ja nicht geblieben. Auf dem Weg der Milliarden Jahre dauernden Fortpflanzung in einer scheinbar endlosen Kette von Idividuen druckt diese Schöpfungskraft jedem Individuum eine Wegbeschreibung auf den Leib, die stets und täglich die neueste Anleitung enthält, wie der jeweilige Organismus zu konstuieren ist.
Wenn für uns Hochmütigen das kein Gottesbeweis ist, dann können wir unsere Suche wegen Überheblichkeit getrost einstellen.
Endlich, nach 4 Millionen Jahren der unverschuldeten Entwicklung seines gigantischen ERkenntnisapparates, gelang es dem Menschen vor vielleicht 15 Jahren, diese milliardenfache Reproduktion des Bauplanes aller Lebewesen anhand der DNA nachzuweisen und sogar teilweise zu entschlüsseln. Sind das die Hieroglyphen Gottes ?
Die Tatsache, daß trotz aller Abstammungsfakten, die DNA eines jeden Lebewesens einzigartig im ganzen Universum ist, hat mich zu der Annahme verführt, daß Gott in jedem Individuum geradezu nachweisbar ist.
Und warum sollte er dann nicht auch in den Äonen von Iduviduen wohnen ?
[quote='VolkersList' pid='71603' dateline='1262191407']
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Aber eines weiß ich bestimmt: Die Behauptung eines Menschen, seine Kraft und sein Fleiß stammen nur von ihm selbst und für diese Fähigkeiten braucht es keinen Gott, diese Behauptung ist falsch.
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Und woher glaubst du dieses zu wissen?
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Du möchtest von mir wissen, worauf ich meinen Glauben gründe, daß die Behauptung eines Menschen, seine Talente und Fähigkeiten stammen nur von ihm selbst, falsch ist.
Diese Frage ist eigentlich ganz einfach zu beantworten.
Einerseits wird Gott als der Schöpfer der Natur und des Menschen in den Himmel gehoben, aber wenn es um die Fähigkeiten und Talente dieses von Gott geborenen Wesens geht, dann werden diese piffig als Verdienste des Menschen diffamiert. Einen größren und gefühloseren Widerspruch kann ich mir als Christianer nicht vorstellen.
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Der Einzeller, der angeblich von nichts weiß, weiß aber doch, wie er überleben kann ? Woher hat er dieses "Wissen " ?
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Er tut, was er tut, wenn´s das richtige ist, überlebt er, wenn nicht, stirbt er. Ganz einfach:
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[quote='VolkersList' pid='71603' dateline='1262191407']
Du hast auf meine Frage, woher der Einzeller, der angeblich von nichts weiß, aber dennoch weiß, wie er überleben kann, geantwortet, er tut das, was er tut. Wenn es falsch war, stirbt er. Wenn es ridchtig war, dann überlebt er, ganz einfach.
Du hast ganz einfach meine Frage nicht beantwortet. Er tut, was er tut, beantwortet nicht meine Frage, was er zu tun hat, damit er überleben kann.
Auch die Fragen, woher der Einzeller weiß, daß er sich fortpflanzen kann und wie er das zu machen hat, hast Du ganz einfach icht beantwortet. Man kann doch die Evolution nicht retrograd erklären.
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Du sagst, die Natur drängt ihre Lebewesen nicht, da sie nichts für ihre Veränderungen kann.
Aber wer, bitte, kann etwas für die Veränderungen der Natur ???
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Niemand, Sie geschehen einfach.
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Du hast meinen Glauben, daß die Natur ihre Lebewesen zu Veränderungen drängt, abgelehnt mit dem Hinweeis, daß niemand die Natur zu Veränderungen drängt, indem Du sagst, sie geschenhen einfach.
So einfach ist das nicht.
Ich kann doch nicht Kausalketten von Ursache und Wirkung mit dem Hinweis außer Kraft setzen, indem ich feststelle, daß Veränderungen geschehen sind, ohne nach der Ursache zu fragen.
Es grüßt Dich
Volker
RE: Christianentum - petronius - 05-01-2010
(05-01-2010, 13:07)VolkersList schrieb: Es sieht so aus, als wenn die Evolution in Deinen Augen selbsterklärend ist
wäre evolution selbsterklärend, hätte es wohl kaum einer evolutionstheorie bedurft
Zitat:Das Christianentum glaubt, daß Selektion, Anpassung und Mutation alle drei erst an die zweite Stelle des Schöpfungsprozesses gehören
und warum glaubt es das?
das schöne an der et ist ja, daß sie der realität entspricht, daß ihre vorhersagen eingetroffen sind, und daß sie nicht einfach irgendetwas "glaubt"
Zitat:Das Christianentum geht gedanklich die 3,5 Milliarden Jahre des Schöpfungsweges zurück. Am Tage Null des Urknalls des Lebens waren weder Selektion, noch Anpassung, noch Mutation vor Ort. Auch die scheinbar alles erklärende Evolution hatte noch nicht eingesetzt
wie kommst du auf soclhen unfug?
selbstverständlich wirkten die mechanismen der evolution auch schon zur zeit der entstehung des lebens
Zitat:In dieser Stunde Null der Umwandlung toter Materie in lebende Materie, mußten Evolution, Selektion, Anpassung und Mutation hübsch auf ihre kommende Stunde warten
dein problem, volker, ist, daß du dir immer irgendwas völlig fantastisches aus den fingern saugst, so tust (oder sogar wirklich selber glaubst?), das hätte irgendetwas mit der realität zu tun, und darauf basierend deine christianenmärchen weiterspinnst
Zitat:" Wer glaubt, daß vor 3,5 Milliarden Jahren in der Stunde Null der Umwandlung toter Materie in lebende Materie, es weder Evolution, noch Selektion, noch Anpassung, noch Mutation gab, sondern die Geburt einer unheimlichen Kraft in dieser neuen Materie, sich fortzupflanzen und sich zu vermehren, der hat Gott begriffen."
dem stelle ich these 362 gegenüber:
wer so was ernsthaft glaubt, hat von der materie, über die er sich auszulassen beliebt, nicht den geringsten schimmer
und these 363 gleich dazu:
wer glaubt, den rat von dieter nuhr in den wind schlagen zu können, wird stürmisches gelächter ernten
Zitat:Tatsache ist, daß vielleicht 95 Prozent der Menschen sogenannte Normalos sind, die stets das Gute für sich und ihren Nächsten anstreben. Es sind vielleicht nur 5 Prozent der Menschen kriminell oder gar Verbrecher. Gott irrt sich also nur selten, und, jetzt kommt die Hauptsache, er versucht sofort nach jedem Irrtum, diesen zu korrigieren, indem er Mörder sucht und fängt und bestraft. Als Werkzeug hierfür beutzt er uns Menschen.
Gott hat den Menschen einen Teil seiner Verantwortung übertragen, indem er sie zu Werkzeugen seiner Liebe macht mit dem Ziel, seine Irrtümer zu minimieren und zu korrigieren
oh, das haben die menschen ja immer mit besonderer vorliebe getan: im namen gottes dessen "Irrtümer minimiert und korrigiert", bis auch der letzte "irrtum" in menschengestlt abgeschlachtet war
Zitat:Diese Frage reduziert oder erweitert sich zu der Frage, warum das Christianentum daran glaubt, daß Gott in jedem Lebewesen wohnt. Dieser Glaube ist eine der Kernthesen des Christianentums und hat unbedingt mit dem Urknall des Lebens vor 3,5 Milliarden Jahren zu tun. In der Stunde Null der Schöpfung, in der aus toter Materie lebende Materie auferstand, hat die lebende Materie eine Kraft empfangen, sich unablässig fortzupflanzen und sich zu vermehren
schön und gut - aber wie kommst du auf so was?
das war die frage
Zitat:Die Tatsache, daß trotz aller Abstammungsfakten, die DNA eines jeden Lebewesens einzigartig im ganzen Universum ist, hat mich zu der Annahme verführt, daß Gott in jedem Individuum geradezu nachweisbar ist
was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Zitat:Du hast auf meine Frage, woher der Einzeller, der angeblich von nichts weiß, aber dennoch weiß, wie er überleben kann, geantwortet, er tut das, was er tut. Wenn es falsch war, stirbt er. Wenn es ridchtig war, dann überlebt er, ganz einfach.
Du hast ganz einfach meine Frage nicht beantwortet. Er tut, was er tut, beantwortet nicht meine Frage, was er zu tun hat, damit er überleben kann
er tut, was er tut, ohne irgendetwas zu wissen
Zitat:Auch die Fragen, woher der Einzeller weiß, daß er sich fortpflanzen kann und wie er das zu machen hat, hast Du ganz einfach icht beantwortet
er weiß es nicht - er tuts einfach (wobei von "fortpflanzung" bei einzellern in der regel nicht die rede sein kann)
Zitat:Du hast meinen Glauben, daß die Natur ihre Lebewesen zu Veränderungen drängt, abgelehnt mit dem Hinweeis, daß niemand die Natur zu Veränderungen drängt, indem Du sagst, sie geschenhen einfach.
So einfach ist das nicht.
Ich kann doch nicht Kausalketten von Ursache und Wirkung mit dem Hinweis außer Kraft setzen, indem ich feststelle, daß Veränderungen geschehen sind, ohne nach der Ursache zu fragen
was haben kausalketten damit zu tun, daß "die Natur ihre Lebewesen zu Veränderungen drängt"?
du verwechselst kausale ursache mit teleologischer absicht. kategorienfehler
RE: Christianentum - VolkersList - 08-01-2010
Zitat:(28-12-2009, 18:19)Ekkard schrieb: [quote='K - G - B' pid='71085' dateline='1262009223']Ansonsten kenne ich, wie gesagt nicht alle Thesen, das Ganze erscheint mir nicht ganz bis zum Ende durchdacht, weiß nicht, wie ich es sagen soll,Das Christianentum hat genau einen Anhänger. Das ist das ganz besondere Problem. Traditionelle Religionen mögen zwar eine charismatische Persönlichkeit an der Spitze gehabt haben, bestanden aber immer aus einer "verschworenen", manchmal direkt geheimen Gemeinschaft.
hat jemand einen Vorschlag?
Religionsgemeinschaft bedeutet Zusammenleben unter gemeinsamen Vorstellungen von einer "guten Gemeinschaft".
Deswegen funktioniert Mission in Foren nicht. Wir leben nicht zusammen, sondern wir tauschen uns aus über die Weise, wie wir in vorhandenen Denk-, Verhaltens- und Lebensstrukturen leben. Das ist bestenfalls intellektuelles Pingpong, anderenfalls gegenseitige Beschimpfung.
Lieber Ekkard,
ich weiß, daß ich mich nicht zu entschuldigen brauche dafür, daß ich Deinen Beitrag vom 28.12.2009 noch nicht beantwortet habe. Dennoch ist es mir ein Bedürfnis, Dir zu sagen, daß ich Dich nicht vergessen habe.
Du schreibst, daß es das ganz besondere Problem des Christianentums ist, daß es nur einen Anhänger hat. Hört denn dieses menschenzentrierte Zählen nie auf ? Zählen statt Inhalte nur Zahlen ? Einer ist keiner ? Zwei sind zu wenig ? Zwölf müssen es mindestens sein ? Bei Hundert fängt man an, ihm zu glauben ? Was soll das ? Zahlen oder der Begriff "neu" sind doch keine Kategorien für Inhalte.
Das Christianentum hat weder einen charismatischen Führer noch eine verschworene Gemeinschaft. Die würden viel besser zu Hitler und seinen Nazis passen. Merkst Du denn nicht, daß charismatische Führer und verschworene Gemeinschaft keine brauchbaren Kriterien für das Christianentum sein können ? Du bist einer der wenigen, die alle bisher erarbeiteten Thesen des Christianentums kennen können und Dir ist nichts aufgefallen, außer daß es für das Christianentum keine Anhänger gibt ? Muß ich mich kreuzigen lassen, damit ich glaubwürdig werde ? Sind Bestseller immer die besseren Bücher ? Warum ist denn Harry Potter bei zwanzig Verlagen durchgefallen, bis ein einziger Verlag ein bißchen mutiger war als alle anderen ? Ich erwarte ja gar nicht , daß das Christianentum ein Welterfolg wird, aber eine faire inhaltliche Auseinandersetzung, das darf ich wohl erwarten.
Du schreibst, daß eine Religionsgemeinschaft das Zusammenleben einer guten Gemeinschaft unter gemeinsamen Vorstellungen bedeutet. Aber darum geht es im Forum doch gar nicht, sondern jeder vorgestellte Glaubensinhalt wird kritisch und präzise durchleuchtet, bis seine Aussagekraft erkannt oder verworfen wird. Aber bisher gab es gegenüber dem Christianentum mehrheitlich Totschlagargumente und wenig sachliche und analytische Beurteilungen.
Ich betreibe im Forum keine Mission, sondern tue genau das, was ihr vorgebt zu tun, nämlich über die vorhandenen Denk-, Glaubens-, Verhaltens- und Lebenstrukturen zu diskutieren. Das Christianentum will nicht als erstes geglaubt , sondern an erster Stelle diskutiert werden , ob es einen Ausweg findet aus den leeren Kirchen des Christentums. Das ist damit auch kein intellektuelles Pingpong , sondern ein ernst gemeinter Versuch, aus den zweitausend Jahre alten Denk- und Glaubensstrukturen auszubrechen.
Das Christianentum ist eine Religion, die den Himmel auf die Erde holt, denn da gehört er hin.
Es tut mir leid, ich kann nicht anders.
Volker
RE: Christianentum - petronius - 08-01-2010
(08-01-2010, 21:19)VolkersList schrieb: Du schreibst, daß eine Religionsgemeinschaft das Zusammenleben einer guten Gemeinschaft unter gemeinsamen Vorstellungen bedeutet. Aber darum geht es im Forum doch gar nicht
stimmt. das forum ist keine religionsgemeinschaft
Zitat:Aber bisher gab es gegenüber dem Christianentum mehrheitlich Totschlagargumente und wenig sachliche und analytische Beurteilungen
kann ich nicht so sehen. eher so, daß die analyse der seitens des christianentums vorgebrachten sachlichen begründungen meist doch große fragen zur gültigkeit der diesen zugrundegelegten prämissen aufwarf
(08-01-2010, 21:19)VolkersList schrieb: Das Christianentum ist eine Religion, die den Himmel auf die Erde holt, denn da gehört er hin
in welcher weise will das christianentum diesen anspruch einlösen?