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RE: was ist "religion"? - Bella - 25-01-2012
Ich glaube wir können das Thema endlos weiterziehen, ohne zu einem Konsens zu kommen. Es ist eben einfach so, dass für Mustafa und mich Menschenrechte transzendent sind und für Petronius und andere nunmal nicht.
Aber das doch kein Problem. Weder will ich die Nicht-Transzendenz-Fraktion zum transzendenten Verständnis überreden, noch solltet ihr versuchen Mustafa und mir den Glauben an die Transzendenz dieser Regeln auszureden.
Das atheistische Verständnis der Welt ist ebenso richtig wie das transzendente.
RE: was ist "religion"? - humanist - 25-01-2012
(25-01-2012, 22:27)Mustafa schrieb: Gerade bei diesem Thema ist es doch offensichtlich, dass Hintergrund und Ursache in der politischen und sozialen Situation liegen.
Klar wird da Religion missbraucht und instrumentalisiert.
Schlimm genug.
Wurde also auch der Nationalsozialismus lediglich instrumentalisiert? Weswegen klammerst du also die negativen Aspekte von Religionen und ihrer Lehren aus?
(25-01-2012, 22:27)Mustafa schrieb: Aber wie man sowas der Religion an sich ankreiden kann, verstehe ich nicht.
Du sprichst diesen Menschen also ihren Glaube ab?
RE: was ist "religion"? - Bella - 25-01-2012
Wir Atheisten und Gläubige hier im Forum ziehen doch am gleichen Strang. Für die Menschenrechte und gegen die Menschenrechtsverletzer, seien sie nun religiöse oder atheistische Fundamentalisten.
Wie wir nun die Menschenrechte verstehen ist doch unwichtig und gehört zum persönlichen Glauben oder zum persönlichen Atheismus.
RE: was ist "religion"? - Mustafa - 25-01-2012
(25-01-2012, 23:04)humanist schrieb: Schlimm genug.
Wurde also auch der Nationalsozialismus lediglich instrumentalisiert? Weswegen klammerst du also die negativen Aspekte von Religionen und ihrer Lehren aus?
Die Inhalte des Nationalsozialismus sind wohl was anderes als die Inhalte der Religionen.
Wo Religionen negative Aspekte hervorbringen, ist dies, wie schon gesagt, natürlich zu kritisieren.
Aber für völlige Verdrehungen der religiösen Botschaften, welche eben der politischen Situation geschuldet sind, kann die Religion an sich nichts.
RE: was ist "religion"? - d.n. - 26-01-2012
Ich glaube, es is reine Definitionssache,...nehmen wir mal folgende Theorie: es entwickelt sich ein Kult, der das Chaos verehrt (Analogie zu den Anbetern Kalis oder ähnlichem),.... Stellen wir uns eine "Hive" Kult vor,in sich schlüssig, aber abseits der gängigen Moralvorstellungen,...wo der höchste "Dienst" ist, für die Gemeinschaft die Individualität zu opfern,
"töte, verstümmle, vernichte, alles was der Gemeinschaft schadet, ohne Skrupel, töe, vergewaltige, stirb, tue was notwendig ist, um die Gemeinschaft der "gläubigen zu stärken"",..
nehmen wir einmal an, dieser Kult erreicht eine hohe Anhängerzahl,..aus der Sicht der Aussenstehenden ist das eine Monstrosität,..aus der Sicht der Anhänger ist dies die natürliche Ordnung der Dinge,..rational gesehen haben beide Ihre Schlüssigkeit und Berechtigung,..und dieser Kult wäre streng logisch gesehen trotz aller "Abnormitäten" und "Perversionen" ebenso eine Religion,..
RE: was ist "religion"? - petronius - 26-01-2012
(25-01-2012, 22:27)Mustafa schrieb: Also sowas wie die bloße Deklaration der Menschenrechte
genau das sagte ich
(25-01-2012, 22:27)Mustafa schrieb: Klar, das allein reicht nicht. Sag ich doch. Ohne den Glauben an die Richtigkeit der Menschenrechte geht es nicht
wie kommst du da auf den glaubenstrichter?
was genau verstehst du nicht an "vereinbarung"?
(25-01-2012, 22:27)Mustafa schrieb: Es geht hier doch um Religion und um persönliche Überzeugungen dazu.
Was hat das nun mit "intersubjektiv" zu tun ?
religion ist intersubjektiv und eben nicht dasselbe wie der persönliche glaube
(25-01-2012, 22:27)Mustafa schrieb:(25-01-2012, 20:09)petronius schrieb: ich hab dich doch gefragt, was du darunter verstanden haben willst
Kulturelle Vorstellungen sind alle Inhalte der Kultur.
Philosophie, Religion, Kunst, usw.
dann gehört die kultur der hygiene natürlich auch dazu
besser gesagt: es dürfte kaum etwas geben, das nicht in deine definition fällt
(25-01-2012, 22:27)Mustafa schrieb:(25-01-2012, 20:09)petronius schrieb: sorry, aber die aufrufe zu heiligem krieg und dschihad haben nun mal damit zu tun, und wenn dir das noch so unangenehm ist
Gerade bei diesem Thema ist es doch offensichtlich, dass Hintergrund und Ursache in der politischen und sozialen Situation liegen
es gibt immer einen politischen und sozialen kontext. und der ist ja nicht einfach getrennt vom religiösen
(25-01-2012, 22:27)Mustafa schrieb: Klar wird da Religion missbraucht und instrumentalisiert
sagst du. die entsprechend gläubigen sagten und sagen etwas anderes
(25-01-2012, 22:27)Mustafa schrieb: Aber wie man sowas der Religion an sich ankreiden kann, verstehe ich nicht
er tut es immer wieder...
der einzige, der hier ständig von "an sich" faselt, bist du selbst
du baust dir einen strohmann nach dem anderen, um immer lustvoller drauf einzudreschen
(25-01-2012, 22:27)Mustafa schrieb: Wie kommst du auf "wie eine monstranz als "glaubensbekenntnis" vor mir hertrage" ?
Wer spricht denn von sowas ?
na ich
und kriege ich jetzt eine antwort auf meine frage?
(25-01-2012, 22:27)Mustafa schrieb: Es geht um die Überzeugung an sich
was soll das sein, "Überzeugung an sich"?
wobei gehts darum, wem und weshalb?
bitte endlich klartext: was meinst du mit
"Aber er erkennt es genauso an, wenn jemand, der nicht an Gott glaubt, trotzdem eben doch glaubt"?
anerkennst du nun eine werthaltung, auch wenn sie nicht als "glaube" verkauft wird?
(25-01-2012, 22:27)Mustafa schrieb:(25-01-2012, 20:09)petronius schrieb: daß etwa der wert meiner grundüberzeugungen von deren inhalt abhängen, also ob sie deine meinung treffen oder nicht?
Natürlich hängt der Wert für mich vom Inhalt ab
und der wert "an sich"? (ist doch sonst deine lieblingsvokabel)
über private meinungen zu diskutieren, ist überflüssig. erst recht in sachen "religion", denn die geht eben über private glaubensvorstellungen hinaus
RE: was ist "religion"? - petronius - 26-01-2012
(25-01-2012, 23:00)Bella schrieb: Ich glaube wir können das Thema endlos weiterziehen, ohne zu einem Konsens zu kommen. Es ist eben einfach so, dass für Mustafa und mich Menschenrechte transzendent sind und für Petronius und andere nunmal nicht.
Aber das doch kein Problem. Weder will ich die Nicht-Transzendenz-Fraktion zum transzendenten Verständnis überreden, noch solltet ihr versuchen Mustafa und mir den Glauben an die Transzendenz dieser Regeln auszureden
das thema hier sind nicht die menschenrechte, sondern was ist "religion"?
RE: was ist "religion"? - petronius - 26-01-2012
(25-01-2012, 23:14)Mustafa schrieb: Die Inhalte des Nationalsozialismus sind wohl was anderes als die Inhalte der Religionen
jetzt gehts also auf einmal doch wieder um die inhalte (transzendenzbezug, transzendenzbezug, transzendenzbezug ...) und nicht um die form? .
grade noch hast du religion so definiert:
"beschäftigt sich für gewöhnlich mit Fragen des Welt-und Menschenbildes und den daraus ableitbaren ethischen Richtlinien, und bietet normalerweise das Umfeld dazu"
was der ns ja zweifellos tut/tat
und früher (hab keine lust, das jetzt nachzuschlagen) lautete deine definition wieder anders, so weit ich mich erinnere. mir kommt vor, du bastelst dir jedes mal eine neue, wie du es halt gade brauchst
wärst du so freundlich, mal ganz konkret und eindeutig zu definieren, was du unter "religion" verstehjst?
denn die von mir im eingangsbeitrag genannte definition lehnst du ja vehement ab...
(25-01-2012, 23:14)Mustafa schrieb: Aber für völlige Verdrehungen der religiösen Botschaften, welche eben der politischen Situation geschuldet sind, kann die Religion an sich nichts
so wie der "ns an sich" doch auch nichts für die verdrehungen durch den braunauer kann... *unschuldig schau*
RE: was ist "religion"? - petronius - 26-01-2012
(26-01-2012, 01:02)d.n. schrieb: Ich glaube, es is reine Definitionssache,...nehmen wir mal folgende Theorie: es entwickelt sich ein Kult, der das Chaos verehrt (Analogie zu den Anbetern Kalis oder ähnlichem),.... Stellen wir uns eine "Hive" Kult vor,in sich schlüssig, aber abseits der gängigen Moralvorstellungen,...wo der höchste "Dienst" ist, für die Gemeinschaft die Individualität zu opfern,
"töte, verstümmle, vernichte, alles was der Gemeinschaft schadet, ohne Skrupel, töe, vergewaltige, stirb, tue was notwendig ist, um die Gemeinschaft der "gläubigen zu stärken"",..
nehmen wir einmal an, dieser Kult erreicht eine hohe Anhängerzahl,..aus der Sicht der Aussenstehenden ist das eine Monstrosität,..aus der Sicht der Anhänger ist dies die natürliche Ordnung der Dinge,..rational gesehen haben beide Ihre Schlüssigkeit und Berechtigung,..und dieser Kult wäre streng logisch gesehen trotz aller "Abnormitäten" und "Perversionen" ebenso eine Religion,..
sehr gutes beispiel!
wenn ich z.b. die kreuzzüge beurteilen will, dann muß ich natürlich das zeitgenössische verständnis seiner täter heranziehen und nicht einfach die heutige sichtweise überstülpen, daß religion mit so etwas einfach nichts zu tun haben dürfe und daher also auch nichts damit zu tun hat
RE: was ist "religion"? - NegatroN - 26-01-2012
(23-01-2012, 21:34)Mustafa schrieb: Ich spreche vom tiefen, überzeugten Glauben derjenigen, die die Vereinbarung treffen.
Die entscheidende Frage im Hinblick auf Religion ist aber nicht, ob der Glaube ein tiefer ist, sondern worauf er basiert.
Ist es ein Glaube aufgrund von Beweisen, Indizien, empirischen Erkenntnissen oder auch Deduktion, dann ist das etwas anderes als ein Glaube, der auf einem Gefühl oder einer tiefen inneren Überzeugung (ohne Beweis) beruht. Der zweite ist also quasi ein transzendenter Glaube und keine Überzeugung auf der Basis einer überprüften Theorie.
Religiöser Glaube fällt aus meiner Sicht schon recht klar in die zweite Kategorie, womit wir wieder bei dem Punkt wäre, dass Transzendenz ein wesentlicher Bestandteil von Religion ist.
Das unterscheidet auch Menschenrechte von Gott. Ich "glaube" an die Menschenrechte, weil ich überzeugt bin, dass sie sinnvoll sind und unsere Welt eine bessere ist, wenn wir sie garantieren.
Das ist aber etwas völlig anderes als ein Glaube an Gott.
RE: was ist "religion"? - Noumenon - 26-01-2012
So... mit einem schönen langen Beitrag werde ich erst einmal meinen Einstand hier feiern...
Eine irgendwie geartete Definition des Religionsbegriffes beinhaltet für mich zunächst einmal im weitesten Sinne die Suche nach einem "Sinn" in dieser Welt, insbesondere unter Berücksichtigung des bewusst wahrnehmenden und empfindenden Subjektes ("Ich").
Es ist das Fragen nach dem Zweck dieses ganzen Spektakels und welche Rolle dabei das eigene "Ich" spielt. Einen solchen teleologischen Aspekt der Welt zu unterstellen kann sich hingegen die Naturwissenschaft aus methodologischen Gründen nicht leisten, wenn sie das Fundament des positivistischen und kritisch-rationalen Denkens nicht aufgeben will.
Naturwissenschaften und Religion beziehen sich bei ihren Analysen und Erklärungen zwar auf das gleiche Objekt: den Kosmos, die Welt, das Leben. Während die Naturwissenschaft sich aber auf eine objektive Ebene zurückzieht, auf der sie die Welt lediglich nüchtern und insbesondere in ihren Details beschreibt, versucht die Religion die Welt als Gesamtheit und aus der subjektiven Sicht zu erfassen, sie zu interpretieren und ihr einen Sinn zu verleihen.
Naturwissenschaft gibt den Rahmen vor, Religion füllt ihn aus.
Ganz konkret geht es ja nun um Begriffe wie "Jenseits", "Seele" oder "Gott". Häufig drehen sich aber beim Thema Religion die Diskussionen allerdings nur um letzteren Begriff, obwohl er in einigen Religionen (im Gegensatz zu den ersten beiden) überhaupt nicht aufgegriffen wird oder eine eher untergeordnete Rolle einnimmt, und sich bei näherer Betrachtung auch als fast schon überflüssig erweist.
Die meisten Menschen glauben an (oder von mir aus auch "wünschen" sich) ein Leben nach dem Tod, und dass ihr möglicherweise wenig beschauliches Leben vielleicht doch noch einen Sinn hatte... Es ist vor allem der Gedanke der ausgleichenden Gerechtigkeit gegenüber dem bewusst wahrnehmenden und empfindenden Subjekt, welcher die Grundlage sämtlicher Religionen und ihre Inhalte bildet. Diesen Punkt halte ich für sehr wichtig, führe ihn aber ggf. später bei Gelegenheit mal aus, sonst wirds noch hier zu lang.
Für die Konzepte "Jenseits" und "Seele" halte ich aber ein personales, selbstdenkendes Wesen nicht für zwingend notwendig. Vom Theismus zum Deismus ist es nicht weit, und von dort aus zum Atheismus (nur in Bezug auf Gott!) auch nicht. An und für sich kann man sich auch noch auf pantheistische oder panpsychistische Positionen zurückziehen. Der Gottesbegriff ist sicherlich ein schönes Konzept, um jemanden die "Schuld" zuschieben zu können, jemand "der für alles verantwortlich ist". Mir persönlich wäre Gott bspw. auch noch ein paar Fragen schuldig, wäre also nett, wenn es ihn gäbe...
Zentraler finde ich wie gesagt allerdings die Begriffe des "Jenseits" und der "Seele", bei denen man ausfühlichere Diskussionen jedoch häufig vermisst. Und die Frage nach einem Gott tangiert diese Konzepte nur peripher.
Hier im Strang wurde ja öfters der Transzendenzbegriff aufgeworfen, wobei ich mich da auf die Definition des "nicht Erfahrbaren" beziehen würde. Allerdings ist mir nicht klar, ob dies nun prinzipiell und für alle Zeiten gelten solle, oder eben nicht. Im letzteren Falle wären bspw. auch außerirdische Wesen transzendent, da ihnen derzeit keine belegbare Realität zukommt...
Den ersten Fall finde ich etwas strittig... Welche ontologische Ebene hätten wir denn gern...? Selbst im "Jenseits" könnte man noch die Behauptung aufstellen, dass auch dieses nicht die letzte Seinsstufe sei. Wenn man einen infiniten Regress vermeiden will, muss man sich aber irgendwann für eine ontologische Ebene entscheiden und begründen, weshalb man diese als die letzte "Realität" hinnimmt und akzeptiert. Und im zweiten Fall wird Transzendenz durch mangelnde Erkenntnis begründet.
Nähern wir uns dem Problem doch mal mit folgender Frage:
Ist der "Urstoff" eigentlich transzendent?
Aus Sicht eines griechischen Philosophen der Antike müsste man dem wohl zustimmen. Schließlich konnte man damals noch nicht einmal prinzipielle Methoden erahnen, mit denen man die Frage nach dem Urstoff hätte endgültig klären können, geschweige denn, dass man bereits im Besitz derselbigen gewesen wäre. Und so stritten sich die Philosophen darüber ob der "Urstoff" denn nun vielleicht aus Luft, oder Wasser oder vielleicht doch eher unbestimmt sei - wenn er denn überhaupt existiere. Und von Demokrits "Haken und Ösen" ganz zu schweigen...
Ein Positivist hätte nun wahrscheinlich geantwortet, dass es für einen "Urstoff" keinerlei Belege gebe, ja nicht einmal Indizien. Es gäbe ja schließlich keine Axt und kein Messer das fein genug wäre um auch nur irgendeinen Stoff in unspaltbare "Atome" zu zerlegen. Und selbst wenn, dann könne man nicht ausschließen, dass es vielleicht noch ein spitzeres Messer aus härterem Metall gäbe, welches in der Lage wäre die "Atome" zu spalten. Jegliches Nachsinnen über solche Fragen sei daher reinste Methphysik und Spekulation, trüge nichts, aber auch rein gar nichts zum Erkenntnisgewinn bei und sei daher völlig belanglos.
Nun... bezüglich des "Urstoffes" (und auch vieler anderer Fragen) sind wir nach mittlerweile nunmehr etwa 2000 Jahren schon deutlichst weiter. Bezüglich der Begriffe "Jenseits", "Seele" oder "Gott" tappen wir immer noch so ziemlich blind im Nebel herum und haben noch nicht einmal Indizien. Dennoch lehrt uns das Beispiel des "Urstoffes", dass man sich der Wahrheit durch Ausschluss widersprüchlicher Annahmen doch sicherlich zumindest ein wenig nähern kann.
Und in der Tat halte ich auch Fragen nach einem "Jenseits", einer "Seele" oder "Gott" als größtenteils von den Naturwissenschaften beantwortbar. Erkenntnis und Zukunft sind nach oben hin offen, und wenn man den Wissenszuwachs der Menschheit in den letzten hunderten Jahren betrachtet, dann darf man entweder annehmen, dass sich künftige Generationen von Naturforschern in 1000, 1 Mio. oder gar Milliarden Jahren sich ziemlich langweilen dürften... oder man akzeptiert, dass wir genau genommen eigentlich noch gar nichts wissen.
Dass wir mittlerweile schon mit Gottes Lego-Bausteinen spielen können, Indizien für ein Jenseits oder eine Seele aber noch nicht gefunden haben, schließt deren Existenz nicht zwangsläufig aus. Man bedenke auch das Chaos, welches hier auf unserem blauen Planeten ausbrechen würde, wenn wir auf der aktuellen Stufe unserer Zivilisation tatsächlich auf einen stichhaltigen Beleg für die genannten Konzepte stoßen würden. Ne, ne... so schnell wird der alte Meister den Schlüssel (zu Recht!) wohl nicht rausrücken. o.O
So, das reicht jetzt auch erst einmal, sonst liest es keiner mehr...
RE: was ist "religion"? - Mustafa - 26-01-2012
(26-01-2012, 15:33)NegatroN schrieb: Die entscheidende Frage im Hinblick auf Religion ist aber nicht, ob der Glaube ein tiefer ist, sondern worauf er basiert.
Ist es ein Glaube aufgrund von Beweisen, Indizien, empirischen Erkenntnissen oder auch Deduktion, dann ist das etwas anderes als ein Glaube, der auf einem Gefühl oder einer tiefen inneren Überzeugung (ohne Beweis) beruht. Der zweite ist also quasi ein transzendenter Glaube und keine Überzeugung auf der Basis einer überprüften Theorie.
Religiöser Glaube fällt aus meiner Sicht schon recht klar in die zweite Kategorie, womit wir wieder bei dem Punkt wäre, dass Transzendenz ein wesentlicher Bestandteil von Religion ist.
Das unterscheidet auch Menschenrechte von Gott. Ich "glaube" an die Menschenrechte, weil ich überzeugt bin, dass sie sinnvoll sind und unsere Welt eine bessere ist, wenn wir sie garantieren.
Das ist aber etwas völlig anderes als ein Glaube an Gott.
Ich denke, dass der Glaube an Dinge wie die Menschenwürde durchaus auf einem Gefühl und einer tiefen inneren Überzeugung beruht.
Mit Beweisen, empirischen Erkenntnissen, etc. allein, kommt man nicht zu sowas wie den Menschenrechten.
RE: was ist "religion"? - NegatroN - 26-01-2012
(26-01-2012, 21:31)Mustafa schrieb: Ich denke, dass der Glaube an Dinge wie die Menschenwürde durchaus auf einem Gefühl und einer tiefen inneren Überzeugung beruht.
Mit Beweisen, empirischen Erkenntnissen, etc. allein, kommt man nicht zu sowas wie den Menschenrechten.
Ich behaupte nach wie vor das Gegenteil. Aber da müssen wir nicht Karussell fahren.
Du kannst aber auch einfach Kommunismus nehmen. Marx hat seine Theorien logisch abgeleitet (ob das stringent ist, lassen wir hierbei mal außen vor). Die basieren nicht auf einem religiösen Glauben. Deswegen ist Kommunismus auch keine Religion, selbst wenn er deine Kriterien dafür erfüllt.
RE: was ist "religion"? - Noumenon - 26-01-2012
(26-01-2012, 21:31)Mustafa schrieb: Ich denke, dass der Glaube an Dinge wie die Menschenwürde durchaus auf einem Gefühl und einer tiefen inneren Überzeugung beruht.Menschenrechte sind eine Vereinbarung, eine Konvention, sie sind nicht per se da, sondern werden festgelegt. Sie sind ferner insbesondere für den Fortbestand der menschlichen Spezies notwendig.
Es ist völlig daneben hier zu fragen, ob denn Menschenrechte tatsächlich "existieren", oder ob man daran glauben könne oder nicht.
Man könnte auch Menschenunrechte definieren:
1. Jeder Mensch darf nach belieben gefoltert und malträtiert werden
2. Kein Mensch hat ein Recht auf Nahrung
3. Gesetze dürfen nach belieben angewandt werden
usw.
Nun zu fragen, ob diese Menschenunrechte denn eigentlich existieren oder ob man daran glaubt, erscheint mir recht unsinnig. Aber um nichts anderes dreht sich die Diskussion hier schon seit einigen Tagen...
RE: was ist "religion"? - Mustafa - 26-01-2012
(26-01-2012, 22:05)NegatroN schrieb: Ich behaupte nach wie vor das Gegenteil. Aber da müssen wir nicht Karussell fahren.
Du kannst aber auch einfach Kommunismus nehmen. Marx hat seine Theorien logisch abgeleitet (ob das stringent ist, lassen wir hierbei mal außen vor). Die basieren nicht auf einem religiösen Glauben. Deswegen ist Kommunismus auch keine Religion, selbst wenn er deine Kriterien dafür erfüllt.
Marx war beeinflusst von christlichen Frühsozialisten wie Saint Simon.
Ansonsten brauchen auch Rationalismus und Logik eine Grundlage.
In welche Richtung soll denn überhaupt rational überlegt werden ?
Wenn es um das "Wohl aller Menschen" geht, dann muss genau dies erstmal als tiefe innere Überzeugung vorhanden sein, damit man überhaupt rational überlegen kann, wie es umgesetzt werden kann.
Durch solche rationale Überlegungen kann man dann aber durchaus auch zu Gott kommen (siehe z.B. Kant, oder von mir aus auch den Papst).