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RE: was ist "religion"? - humanist - 23-01-2012
(23-01-2012, 17:32)Mustafa schrieb: Aber die Menschenrechte als Grundlage eines entsprechenden Menschenbildes, an das geglaubt wird, eben schon.
Ist bloß die Frage, bei wem das der Fall ist.
RE: was ist "religion"? - petronius - 23-01-2012
(22-01-2012, 21:30)Mustafa schrieb: Ein solcher Verein beschäftigt sich für gewöhnlich nicht mit Fragen des Welt-und Menschenbildes und den daraus ableitbaren ethischen Richtlinien, und bietet normalerweise auch nicht das Umfeld dazu
"religion" steht also für ein system, welches sich "mit Fragen des Welt-und Menschenbildes und den daraus ableitbaren ethischen Richtlinien" befaßt?
das tut sie zweifellos. und wenn man fragt, auf welcher basis dies geschieht, wird der unterschied zwischen religiösen und säkularen welterklärungsmodellen auch klar
(22-01-2012, 21:30)Mustafa schrieb: Weichst du meiner Frage aus, oder siehst du die Menschenwürde wirklich nur als (geschäftliche) Vereinbarung ?
in welcher weise ich die menschenwürde als ausformulierung eines konzepts und praktischer durchsetzung für eine frage der vereinbarung halte, habe ich, so glaube ich, schon mehrfach ausgeführt
mit "geschäftlich" würde ich das nicht als profane zielsetzung (make nmoney, make more money!) bezeichnen, aber doch insoweit, als solche vereinbarungen verhandelt werden müssen
die bloße deklaration ist letztlich unverbindlich
(22-01-2012, 21:30)Mustafa schrieb: Ich hatte dich gefragt, ob die über diese Vereinbarung hinaus noch etwas in der Menschenwürde siehst. Also einen Wert an sich
du mußt unterscheiden zwischen dem, was ich persönlich als wert (was ist ein wert an sich?) empfinde, und welche gesellschaftlich wirksamen konventionen sie auch real umsetzen können
(22-01-2012, 21:30)Mustafa schrieb: Wenn du das nicht tust, dann bist du in der Tat ein Ungläubiger
ich habe auch nie beansprucht, ein gläubiger zu sein
(22-01-2012, 21:30)Mustafa schrieb: Gott ist genauso viel oder wenig transzendent wie jede andere kulturelle Vorstellung
was sind "kulturelle vorstellungen"?
daß man sich nach dem klogehen die hände wäscht, ist alles andere als transzendent
(22-01-2012, 21:30)Mustafa schrieb: Es ist wichtig und richtig, beim Namen zu nennen, wo Religion Böses hervorbringt.
Das funktioniert aber nicht, indem man ihr alle möglichen Dinge ankreidet, die weit mehr mit der politischen und sozialen Situation zu tun haben
doch, auch ihr - denn sie hat genauso damit zu tun
(22-01-2012, 21:30)Mustafa schrieb: Aber er erkennt es genauso an, wenn jemand, der nicht an Gott glaubt, trotzdem eben doch glaubt, nämlich z.B. an feststehende Werte wie die Menschenwürde
und was, wenn der das nicht als glaubensbekenntnis versteht und verstanden wissen will?
dann wird es nicht anerkannt?
RE: was ist "religion"? - Mustafa - 23-01-2012
(23-01-2012, 20:46)petronius schrieb: die bloße deklaration ist letztlich unverbindlich
Was meinst du mit "bloße Deklaration" ?
Ich spreche vom tiefen, überzeugten Glauben derjenigen, die die Vereinbarung treffen.
Dem Glauben in die Richtigkeit eben solcher Dinge wie der Menschenwürde.
Ein Glauben, der auch weitergeführt wird, wenn die Menschenrechte per Vertrag abgeschafft werden würden.
(23-01-2012, 20:46)petronius schrieb: du mußt unterscheiden zwischen dem, was ich persönlich als wert (was ist ein wert an sich?) empfinde, und welche gesellschaftlich wirksamen konventionen sie auch real umsetzen können
Das muss jeder, aber hier geht es ja wohl um die persönliche Überzeugung bezüglich der Werte.
(23-01-2012, 20:46)petronius schrieb: was sind "kulturelle vorstellungen"?
daß man sich nach dem klogehen die hände wäscht, ist alles andere als transzendent
Dir fällt zu kulturellen Vorstellungen wirklich nichts besseres ein als "Händewaschen nachm Klo" ?
(23-01-2012, 20:46)petronius schrieb: doch, auch ihr - denn sie hat genauso damit zu tun
Solange man ihr wirklich das vorwirft, was sie verbrochen hat, natürlich.
(23-01-2012, 20:46)petronius schrieb: und was, wenn der das nicht als glaubensbekenntnis versteht und verstanden wissen will?
dann wird es nicht anerkannt?
Er darf sich nennen, wie er will. Sofern besagte Grundüberzeugungen vorhanden sind, wird dies natürlich anerkannt.
RE: was ist "religion"? - Mustafa - 23-01-2012
(23-01-2012, 17:56)humanist schrieb: Ist bloß die Frage, bei wem das der Fall ist.
Mein Verständnis von Humanismus umfasst dies durchaus.
Humanismus ist nicht eine bloße Vereinbarung.
RE: was ist "religion"? - humanist - 23-01-2012
Nüchtern betrachtet sind Menschenrechte eine willkürliche Setzung. Dem haftet keine höhere Wahrheit an.
Der Mensch zieht diese einem barbarischen System vor, da er Leid und Mitleid verspürt.
RE: was ist "religion"? - Ekkard - 23-01-2012
(23-01-2012, 21:36)Mustafa schrieb: Humanismus ist nicht eine bloße Vereinbarung.Oh, "Vereinbarungen" dieser Art sind sehr mächtige menchliche Denkwerkzeuge, die bis in die Gefühlsebene hinein wirken. Sie bestimmen, wie wir über Handlungen und Vorgänge denken. Man muss über Vereinbarungen in einer Versammlung hinaus denken. Gesellschaftlicher Konsens wird nicht unbedingt beschlossen, sondern verhaltensmäßig durch Gewöhnung "eingeschliffen". Es gibt beim Menschen einige wenige angeborene Ansichten, die aber bestenfalls mit höherer Wahrscheinlichkeit gelten. Bei der Tötungshemmung scheint das der Fall zu sein. An alle übrigen "Vereinbarungen" gewöhnen wir uns durch Erziehung, Einflussnahme anderer, gute Erfahrungen, Erfolge.
RE: was ist "religion"? - Mustafa - 23-01-2012
So gesehen sind wiederum auch Religionen "Vereinbarungen".
RE: was ist "religion"? - Bion - 24-01-2012
(23-01-2012, 23:41)Mustafa schrieb: So gesehen sind wiederum auch Religionen "Vereinbarungen".
So ist es!
Insbesondere dann, wenn man sich unter einem Glaubensbekenntnis versammelt.
RE: was ist "religion"? - d.n. - 24-01-2012
wichtig wäre meines Erachtens noch, dezitiert zwischen Religion als gemeinsame Glaubensvorstellung und Religion als Institution zu unterscheiden
RE: was ist "religion"? - Ekkard - 24-01-2012
Ich denke auch, solche Unterscheidungen können im Einzelfall hilfreich sein z. B.
- Religionslehre (Bibel, Traktate, Predigt)
- Religionsgemeinschaft (Kirche, Gemeinde)
- Glaube(nsvorstellung) (persönliche, individuelle, allgemeine, vorgeschriebene)
RE: was ist "religion"? - Mustafa - 25-01-2012
Ich halte auch die Unterscheidung zwischen Kulturleistung und Physik für wesentlich.
Die Frage, ob Gott das physikalische Universum "gemacht" hat, steht nur in philosophischer Weise im Raum.
Ansonsten sind das völlig unterschiedliche Gebiete.
RE: was ist "religion"? - petronius - 25-01-2012
(23-01-2012, 21:34)Mustafa schrieb: Was meinst du mit "bloße Deklaration" ?
zu sagen "das ist jetzt so und ihr müßt euch daran halten"
z.b., weil das gesetz vom himmel gefallen, von "gott" vorgeschrieben oder sonstwie "ewige und absolute wahrheit" ist
(23-01-2012, 21:34)Mustafa schrieb: Ich spreche vom tiefen, überzeugten Glauben derjenigen, die die Vereinbarung treffen
es braucht dazu keinen religiösen glauben!
es reicht die überzeugung, daß das gut so ist
(23-01-2012, 21:34)Mustafa schrieb: Dem Glauben in die Richtigkeit eben solcher Dinge wie der Menschenwürde.
Ein Glauben, der auch weitergeführt wird, wenn die Menschenrechte per Vertrag abgeschafft werden würden
das mit dem "Glauben" ist eindeutig deine baustelle. ich kann dir da nicht helfen
(23-01-2012, 21:34)Mustafa schrieb: Das muss jeder, aber hier geht es ja wohl um die persönliche Überzeugung bezüglich der Werte
nein - die ist intersubjektiv irrelevant
(23-01-2012, 21:34)Mustafa schrieb: Dir fällt zu kulturellen Vorstellungen wirklich nichts besseres ein als "Händewaschen nachm Klo" ?
ich hab dich doch gefragt, was du darunter verstanden haben willst
weißt du das am ende noch nicht mal selber ?
(23-01-2012, 21:34)Mustafa schrieb: Solange man ihr wirklich das vorwirft, was sie verbrochen hat, natürlich
und wo hätte ich der religion, der kirche, den gläubigen etwas vorgeworfen, was sie nicht verbrochen haben?
sorry, aber die aufrufe zu heiligem krieg und dschihad haben nun mal damit zu tun, und wenn dir das noch so unangenehm ist
(23-01-2012, 21:34)Mustafa schrieb:(23-01-2012, 20:46)petronius schrieb: und was, wenn der das nicht als glaubensbekenntnis versteht und verstanden wissen will?
dann wird es nicht anerkannt?
Er darf sich nennen, wie er will. Sofern besagte Grundüberzeugungen vorhanden sind, wird dies natürlich anerkannt
du windest dich wie ein aal
also noch mal: wenn ich meine grundüberzeugungen nicht wie eine monstranz als "glaubensbekenntnis" vor mir hertrage, wird das nicht anerkannt, ist sie weniger wert??
oder was?
daß etwa der wert meiner grundüberzeugungen von deren inhalt abhängen, also ob sie deine meinung treffen oder nicht?
RE: was ist "religion"? - petronius - 25-01-2012
(24-01-2012, 02:16)Bion schrieb:(23-01-2012, 23:41)Mustafa schrieb: So gesehen sind wiederum auch Religionen "Vereinbarungen".
So ist es!
Insbesondere dann, wenn man sich unter einem Glaubensbekenntnis versammelt.
der unterschied liegt eben im inhalt, nicht in der form
transzendenzbezug, transzendenzbezug, transzendenzbezug...
RE: was ist "religion"? - petronius - 25-01-2012
(24-01-2012, 11:51)Ekkard schrieb: Bei den "vorgeschriebenen Glaubensvorstellungen" würde ich den Mythos einsortieren, der die Gegenstände des Glaubens postuliert (Himmel, Gott, himmlische Heerscharen, Engel, Hölle, Teufel, Himmelfahrt, Jungfernzeugung, Entrückung, Weiterleben nach dem Tod, ewiges Leben) und deren Handlungen, Eingriffe und Zustände.
aus gutem grund hast du hier die menschenrechte ebenso wenig angeführt wie auch z.b. den faschismus, der ja als system, welches sich "mit Fragen des Welt-und Menschenbildes und den daraus ableitbaren ethischen Richtlinien" befaßt, nach mustafa auch eine religion ist
RE: was ist "religion"? - Mustafa - 25-01-2012
(25-01-2012, 20:09)petronius schrieb: zu sagen "das ist jetzt so und ihr müßt euch daran halten"
Also sowas wie die bloße Deklaration der Menschenrechte.
Klar, das allein reicht nicht. Sag ich doch. Ohne den Glauben an die Richtigkeit der Menschenrechte geht es nicht.
(25-01-2012, 20:09)petronius schrieb:(23-01-2012, 21:34)Mustafa schrieb: Das muss jeder, aber hier geht es ja wohl um die persönliche Überzeugung bezüglich der Werte
nein - die ist intersubjektiv irrelevant
Es geht hier doch um Religion und um persönliche Überzeugungen dazu.
Was hat das nun mit "intersubjektiv" zu tun ?
(25-01-2012, 20:09)petronius schrieb: ich hab dich doch gefragt, was du darunter verstanden haben willst
Kulturelle Vorstellungen sind alle Inhalte der Kultur.
Philosophie, Religion, Kunst, usw.
(25-01-2012, 20:09)petronius schrieb: sorry, aber die aufrufe zu heiligem krieg und dschihad haben nun mal damit zu tun, und wenn dir das noch so unangenehm ist
Gerade bei diesem Thema ist es doch offensichtlich, dass Hintergrund und Ursache in der politischen und sozialen Situation liegen.
Klar wird da Religion missbraucht und instrumentalisiert.
Aber wie man sowas der Religion an sich ankreiden kann, verstehe ich nicht.
(25-01-2012, 20:09)petronius schrieb: also noch mal: wenn ich meine grundüberzeugungen nicht wie eine monstranz als "glaubensbekenntnis" vor mir hertrage, wird das nicht anerkannt, ist sie weniger wert??
oder was?
Wie kommst du auf "wie eine monstranz als "glaubensbekenntnis" vor mir hertrage" ?
Wer spricht denn von sowas ?
Es geht um die Überzeugung an sich.
(25-01-2012, 20:09)petronius schrieb: daß etwa der wert meiner grundüberzeugungen von deren inhalt abhängen, also ob sie deine meinung treffen oder nicht?
Natürlich hängt der Wert für mich vom Inhalt ab.
Jemand, der auf die Menschenwürde, etc. scheißt, wird wohl eher nicht mein Freund.
Egal, ob er diese Überzeugung mit religiösen oder anderen Begriffen erklärt.