Biblische Interpretationsfragen

[Urmilsch]

Die Bibel aus hinduistischer Sicht interpretieren zu wollen, ist ja durchaus legitim. Das ist auch schon vielfach passiert. Den Beitrag da oben kann man zumindest als einen Versuch begreifen darzustellen, warum das Christentum in Indien so wenig erfolgreich war, trotz der langen Kolonialzeit; die christliche Botschaft laesst sich in den Hinduismus nahtlos integrieren und verliert sich dann ein wenig darin. Dass sie dabei transformiert wird, ist klar.

Am weitesten ging die Christianisierung wohl im portugiesischen Goa, aber auch da wurden letztendlich viele christliche Gemeinden nach Inspektionsreisen wieder exkommuniziert, weil sie in der Praxis zu einem Konzept von Jesus als Avatar von Vishnu zurueckgekehrt waren, und das war dann doch nicht mehr katholisch genug.

Wo liegt denn der Unterschied in den Aussagen dieser Schriften? 

Die indische Lehre ist eine Lehre vom Ganzen, nur haben es die Menschen dort nicht gerafft!

Die Lehre der abrahmitischen Schriften ist eine Lehre vom Ganzen, nur haben es die ..... richtig, Menschen nicht gerafft!

Die Ergebnisse der Menschen die sich mit unserer materiellen Welt befassen kommen zum Ergebnis, dass es nur das Eine gibt, ohne das man es teilen könnte, nur haben es ..... wieder richtig die Menschen nicht gerafft! 

Wofür steht denn der Begriff Gott? Für etwas was wir mit unseren Sinnen nicht begreifen können, weil es mit diesen Sinnen nicht begreifbar ist? 

Hans Peter Dürr: Es gibt keine Realität nach der alten Vorstellung ist die Welt da draußen das, was wir wahrnehmen, hauptsächlich Materie. Das nennen wir Realität (von lat. res), die dingliche Welt, etwas, das wir be-greifen und besitzen können. Für die Anordnung der Materie in der Zeit gelten strenge Naturgesetze, daher können wir „prophezeien“, was kommen wird und sagen, was war. Daher der Eindruck, wir könnten die Welt prinzipiell in den Griff bekommen. Aber die moderne Physik hat gezeigt, dass es im Hintergrund völlig anders ist. Die Naturwissenschaft ist an einem Punkt angelangt, wo sie die Annahme, dass sie einmal alles genau wissen wird, aufgeben muss, dass auch sie eine Sprache verwenden muss, die uns mit unserem bisherigen Denken nicht zugänglich ist.

Im Grunde ist Materie nicht Materie. Es gibt keine kleinsten Teilchen der Materie, die man noch Ende des 19. Jahrhunderts zu finden glaubte. Es gibt nur eine Beziehungsstruktur. Die Frage, was ist und was existiert, kann nicht mehr gestellt werden. Es bleibt nur die Frage, was passiert und was bindet – und nicht was Teile verbindet. Was für uns völlig ungewohnt ist. Die Welt ist nicht immateriell, sondern a-materiell. Die Frage nach der Materie ist sinnlos geworden. Wie die Frage: Welche Farbe hat ein Kreis? Der gemalte Kreis hat eine Farbe, aber diese ist nicht Eigenschaft des Kreises. Wer mit dem Handy mit Paris telefoniert, so Dürr, macht etwas völlig A-Materielles. Die „Schwingungen“ sind – da es keinen Äther gibt – nur „Dellen im Nichts“, die aber auch in Paris wahrgenommen werden. Es geht nicht um Schwingungen, sondern um eine reine Gestaltstruktur, die keinen Ort hat. Die Frage, wo diese Gestaltstruktur ist, ergibt keinen Sinn, sie ist quasi über das ganze Weltall ausgebreitet. ie Wirklichkeit ist nicht Realität, sondern Potenzialität, die sich energetisch und materiell manifestieren kann. Wirklichkeit ist nicht räumlich lokalisiert. Es gibt nur das Ganz-Eine, Teile gibt es gar nicht. Das hat Konsequenzen sogar im täglichen Leben, so Dürr: „Wir alle, die wir in diesem Raum sitzen, sind wohl unterschiedlich, aber nicht getrennt. Wir sind alle in einer Gemeinsamkeit, und das ist eine wesentliche Voraussetzung, dass wir überhaupt miteinander kommunizieren können.“

Jetzt erklären uns eben jene Schriften, dass sich dieses nicht begreifbare in uns selbst befindet 1 Kor 3, 16; 2 Kor 6, 16, jenen Geist den Max Planck als Urgrund der Materie sah, was ja den Feststellungen der Quantenphysik entspricht. 

Also Gott ist eine Vokabel die das beschreibt, bzw. begreifbar zu machen versucht, was wir aufgrund unserer Sinne die selbst daraus bestehen nicht begreifen können, dass nämlich unser Gegenüber obwohl er getrennt erscheint gar nicht getrennt, sondern mit uns verbunden ist, letztlich wir selbst. Deshalb ist Selbsterkenntnis das höchste gut bei den Indern und den Christen, denn das ist das ewige Leben, dass sie dich der du allein wahrer Gott bist erkennen. 

Thom Ev Jesus sprach: „Wenn die, die euch führen, euch sagen: Seht, das Königreich ist im Himmel, so werden die Vögel des Himmels euch vorangehen. Wenn sie euch sagen: es ist im Meer, so werden die Fische euch vorangehen. Aber das Königreich ist in euch, und es ist außerhalb von euch. Wenn ihr euch erkennen werdet, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet wissen, dass ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid. Aber wenn ihr euch nicht erkennt, dann seid ihr in der Armut, und ihr seid die Armut.“

[Geobacter]

Aber das Königreich ist in euch, und es ist außerhalb von euch. Wenn ihr euch erkennen werdet, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet wissen, dass ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid. Aber wenn ihr euch nicht erkennt, dann seid ihr in der Armut, und ihr seid die Armut.“

... seelig sind diese Armen im Geiste, denn kein Guru wird über ihre Gedanken und Gefühle herrschen.

[Ulan]

Die indische Lehre ist eine Lehre vom Ganzen, nur haben es die Menschen dort nicht gerafft!

Die Lehre der abrahmitischen Schriften ist eine Lehre vom Ganzen, nur haben es die ..... richtig, Menschen nicht gerafft!

Ah ja. Es gibt genau so wenig eine indische Lehre wie es eine abrahamitische Lehre gibt. Bei einigen philosophischen Richtungen des Hinduismus ist aber dieser Einheitsgedanke durchaus sichtbar. Volksreligion sieht, wie immer, anders aus.

Das fuehrt aber jetzt alles vom Thema weg. Fuer uns Menschen ist die Frage, ob es Materie nun wirklich gibt oder nicht, praktisch momentan nicht relevant; ob es sie gibt, ist ihr naemlich selbst egal, und die Wand wird Deinen Versuch, sie zu ignorieren, nicht mal kommentieren, wenn Dein Kopf mit ihr zusammenstoesst.

Ob es "kleinste Teilchen der Materie" gibt, kann Dir niemand sagen. Die kleinsten Teilchen, die wir kennen, kannst Du im Standard-Modell der Elementarteilchen nachschauen. Zu definieren, was Materie im Sinne der Physik ist, fuehrt hier zu weit (so einfach ist das dann tatsaechlich auch wieder nicht). Was da alles noch kommen mag, kann Dir aber letztendlich auch niemand sagen, egal welch schoene Worte Du fuer Deine Ueberlegungen dazu finden magst.

Die religioesen Vorstellungen, die die moderne Teilchen- und Astrophysik hervorbringt, sind sicherlich ein interessantes Thema. Da gibt's einen ganzen Zirkus von Leuten, die mit Buechern, Vortraegen und Videos hier ihre Vorstellungen zum Besten geben und auch die Bibel in dem Sinne interpretieren. Nun ja, mit unseren Urspruengen befasst sich halt beides, und da kann man verstehen, wenn die Assoziationen anfangen zu spriessen. Nur, ob's letztlich irgendetwas Relevantes aussagt, ist in den meisten Faellen zweifelhaft.

[Sinai]

Beitrag #120

Die Bibel aus hinduistischer Sicht interpretieren zu wollen, ist ja durchaus legitim. Das ist auch schon vielfach passiert. Den Beitrag da oben kann man zumindest als einen Versuch begreifen darzustellen, warum das Christentum in Indien so wenig erfolgreich war, trotz der langen Kolonialzeit; die christliche Botschaft laesst sich in den Hinduismus nahtlos integrieren und verliert sich dann ein wenig darin. Dass sie dabei transformiert wird, ist klar.

Am weitesten ging die Christianisierung wohl im portugiesischen Goa, aber auch da wurden letztendlich viele christliche Gemeinden nach Inspektionsreisen wieder exkommuniziert, weil sie in der Praxis zu einem Konzept von Jesus als Avatar von Vishnu zurueckgekehrt waren, und das war dann doch nicht mehr katholisch genug.

Interessant.
Aber ich kann mir nicht vorstellen, daß ganze Gemeinden exkommuniziert wurden

Exkommuniziert wurden wohl Einzelpersonen (die dann in Summe vielleicht 60, 70 oder 80 % der jeweiligen Gemeinde ausmachten) - aber ein Bann über eine ganze Gemeinde scheint mir als Phantasieprodukt von Dir. So was gab es vor langer, langer Zeit - aber sicher nicht nach dem Jahr 800

Klingt alttestamentarisch

So blöd waren nicht einmal die das Alte Testament glorifizierenden Protestants

[Ulan]

Nun ja, kann sein, dass da keine formelle Exkommunikation stattfand. Ich finde den eigentlichen Artikel im Moment nicht mehr; das war ein langer Artikel ueber die Schwierigkeiten der christlichen Mission in Indien, wo die Missionare so gut wie keinen Widerstand trafen, Gemeinden gruendeten, dann wurden einheimische Priester ausgebildet, und alles schien gut zu laufen. Nur, wenn die europaeischen Kirchenleute zurueckkamen, wurden oft Hindu-Texte in den Gottesdiensten verwendet und vaishnavistische Geschichten erzaehlt, so dass dann die Kirchenleitung gezwungen sah, die Gemeinden zu schliessen, weil auch die Mitglieder nicht einsahen, warum nur eine bestimmte Lehre die einzig wahre sein sollte.

Im Endeffekt beschreibt das aber ganz gut, warum die christliche Mission in Indien fast komplett versagt hat. Selbst in China war sie erfolgreicher. Zum Versagen der christlichen Mission in Indien findet man aber recht viele Artikel im Netz (was es mir jetzt auch nicht unbedingt erleichtert, auf die Schnelle den richtigen zu finden).

Das aber nur am Rande. Hier geht's ja um Bibelinterpretationen, nicht um das Wirken der christlichen Mission in Indien. Und da loest sich die christliche Botschaft der Bibel halt in hinduistischen Lehren auf.

[Urmilsch]

Die indische Lehre ist eine Lehre vom Ganzen, nur haben es die Menschen dort nicht gerafft!

Die Lehre der abrahmitischen Schriften ist eine Lehre vom Ganzen, nur haben es die ..... richtig, Menschen nicht gerafft!

Ob es "kleinste Teilchen der Materie" gibt, kann Dir niemand sagen. Die kleinsten Teilchen, die wir kennen, kannst Du im Standard-Modell der Elementarteilchen nachschauen. Zu definieren, was Materie im Sinne der Physik ist, fuehrt hier zu weit (so einfach ist das dann tatsaechlich auch wieder nicht). Was da alles noch kommen mag, kann Dir aber letztendlich auch niemand sagen, egal welch schoene Worte Du fuer Deine Ueberlegungen dazu finden magst.

Die religioesen Vorstellungen, die die moderne Teilchen- und Astrophysik hervorbringt, sind sicherlich ein interessantes Thema. Da gibt's einen ganzen Zirkus von Leuten, die mit Buechern, Vortraegen und Videos hier ihre Vorstellungen zum Besten geben und auch die Bibel in dem Sinne interpretieren. Nun ja, mit unseren Urspruengen befasst sich halt beides, und da kann man verstehen, wenn die Assoziationen anfangen zu spriessen. Nur, ob's letztlich irgendetwas Relevantes aussagt, ist in den meisten Faellen zweifelhaft.

Zuerst einmal können dir Wissenschaftler die sich mit der Materie befassen durchaus sagen ob es kleinste Teilchen der Materie gibt und die Antwort auf diese Frage findest du in deinem Computer auf dem du herumhackst, denn ohne die Feststellungen der Quantenphysik gäbe es das alles nicht. Das Standardmodell der Teilchenphysik ist längst nicht mehr das Ende der Fahnenstange.

Max Planck war sicherlich kein Dummkopf und doch sagte er folgendes: 

"Es gibt keine Materie, sondern nur ein Gewebe von Energien, dem durch intelligenten Geist Form gegeben wurde. Dieser Geist ist Urgrund aller Materie."

Ein Hans Peter Dürr sagt folgendes: Im Grunde ist Materie nicht Materie. Es gibt keine kleinsten Teilchen der Materie, die man noch Ende des 19. Jahrhunderts zu finden glaubte. Es gibt nur eine Beziehungsstruktur. Die Frage, was ist und was existiert, kann nicht mehr gestellt werden. Es bleibt nur die Frage, was passiert und was bindet – und nicht was Teile verbindet. Was für uns völlig ungewohnt ist. Es gibt nur das Ganz-Eine, Teile gibt es gar nicht.

Die Frage als solches wurde also beantwortet!

Das Verständnis über das Wesen der Materie ist meines Erachtens essentiell, denn das was sich aufgrund der Sinne getrennt zeigt, ist nicht voneinander getrennt und genau das versuchen religiöse Schriften zu vermitteln. Wenn es nicht getrennt ist und es sozusagen nur eine einzige Gottheit gibt, dann gibt es auch Mittel und Wege die getrennten Ansichten auf einen Nenner zu führen, so dass der Irrsinn auf diesem Planeten ein Ende findet, denn die Menschen begreifen gar nicht das es der Rahmen der religiösen Dogmen selbst ist, welcher Fehlerhaft ist, in welchem sie forschen.  

Wenn Max Planck die Materie untersucht und zum Ergebnis kommt, dass Geist der Urgrund aller Materie ist, dann ist das doch nicht irrelevant, schon gar nicht wenn die religiösen Schriften folgendes über diesen Geist sagen:

Zuerst einmal erklären die Veden bspw., dass alles was existent ist, was man sehen und nicht sehen kann, dem entspricht was wir GOTT nennen.

Oh höchster Geist, du bist alles Sichtbare und Unsichtbare, alles, was ich genannt habe und auch alles, was unerwähnt blieb.

Man kann sich also gar nicht so einfach aus der Nummer schleichen, weil wir wohl auch sichtbar sind und dieses Sichtbare zumindest in den Veden Gott zugeordnet wird. 

Weiter steht dort geschrieben: Das ganze Universum ist von deiner Herrlichkeit durchdrungen. Oh Herr, du bist das Wohl aller Welten. Du bist die alleinige höchste Wirklichkeit, und es gibt keine andere Macht im Universum. Jeglicher Ruhm, der die belebten und unbelebten Geschöpfe einhüllt, ist dein, der du reine Erkenntnis bist. Nur unwissende Menschen verlieren sich in die oberflächlichen Formen, die in der Welt erscheinen. Sie betrachten dieses geistige Universum als real und versinken in ein Meer des Wahns.

Interessanterweise kommen die religiösen Schriften zum gleichen Ergebnis wie die Wissenschaft, welche gerade erst mit modernsten Techniken feststellt, dass diese uns sichtbare Materie eben auf Geist basiert und eben nicht auf noch kleinerer Materie. Jedoch sollte doch folgende Aussage im Kontext mit den Aussagen anderer Schriftteilen zu denken geben: 

In mir sind alle Geschöpfe, und ich existiere in allen Geschöpfen.

Die o.g. Aussage des Vishnu Purana ist exakt gleich wie die Aussage in Joh 14, 20, wo der Schöpfer von allem, welcher in den abrahmitischen Schriften Christus genannt wird erklärt, dass er sich in uns und wir uns in ihm (Dem ALL) befinden. 

Dann aber haben wir auf diesem Planeten ein völlig falsches Welt- und Gottesbild, denn der lebendige Gott wie er in der Schrift genannt wird, befindet sich gemäß den Schriften weltumspannend im Lebendigen, eben im Menschen selbst 1 Kor 3, 16; 2 Kor 6, 16; Joh 14, 20; Sure 15:28-29; Veden, Puranas und viele mehr

Das also das Gegenüber einem Selbst entspricht, eine Trennung reine Illusion ist, wird weder in einer Schule gelehrt, noch hat diese Sicht in irgend einer religiösen Strömung einen Platz. Wir alle kommen neutral und wertefrei auf diesen Planeten und wir alles sind EINS im Sinne von nicht getrennt obwohl getrennt erscheinend, sondern EINS im Sinne von verbunden und Teile eines Ganzen, so wie eine Welle auf dem Ozean nichts anderes ist als der Ozean, sind wir nichts anderes als Geschöpfe des eben lebendigen Gottes, deshalb steht auch in einer Apogryphe folgendes geschrieben: 

Thom EV. Jesus sprach: „Wer das All erkennt, sich selbst aber verfehlt, verfehlt das Ganze.“

Wenn ihr euch erkennen werdet, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet wissen, dass ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid.

Jesus sprach:  An dem Tag, als ihr eins wart, seid ihr zwei geworden. Aber wenn ihr zwei werdet (obwohl ihr eins seid), was werdet ihr tun?“


Wie man sieht ist es für das Verständnis doch ganz sinnvoll zu wissen wie sich das mit der materiellen Welt so verhält, weil man sonst solche Aussagen nicht korrekt einordnen kann.

Und was wäre das Ergebnis, wenn der vorherrschende Götzendienst auf diesem Planeten der Wahrheit weichen würde? Na dann wär Gottesdienst wieder da wo er hingehört, nämlich in Form des Dienstes an den Mitmenschen und der Natur, weil der Mensch, die leibliche Hülle, dieses Stückchen Materie, das Fleisch die Aufenthaltsstätte eben dieses oftmals zitierten und beschriebenen Geist Gottes, der wahre Tempel Gottes ist 1 Kor 3, 16.

Mit dieser Erkenntnis oder auch nur der Möglichkeit, dass Gott tatsächlich der Wahrnehmende der Sinneseindrücke ist, wird sich in der Folge das Verhalten der Menschen entscheidend verändern und auf folgendem Nenner landen:

So ihr meine Gebote haltet, so bleibet ihr in meiner Liebe, Das ist mein Gebot, dass ihr euch untereinander liebt, gleichwie ich euch liebe. Das gebiete ich euch, dass ihr euch untereinander liebt. Joh 15
Andere nicht zu verletzen, ist die größte Tugend und für mich das höchst zu Erringende. Mahabharata
Du meinst zwar, moralisch zu sein und moralisch zu handeln, und doch wirst du von Unwissenheit geleitet. Du meinst zwar, um die Tugend zu wissen, doch du vergißt, oh Arjuna, dass das Schlachten eines lebenden Wesens Sünde ist. Lebewesen nicht zu verletzen, ist die höchste Tugend. Vielleicht kann man lügen, aber töten sollte man niemals.

Die Aussagen ähneln sich alle und sie zeigen uns auf, wie barbarisch wir in Wahrheit auf diesem Planeten mit Unseresgleichen, vor allem aber mit den Tieren umgehen.

[Ulan]

Zuerst einmal können dir Wissenschaftler die sich mit der Materie befassen durchaus sagen ob es kleinste Teilchen der Materie gibt und die Antwort auf diese Frage findest du in deinem Computer auf dem du herumhackst, denn ohne die Feststellungen der Quantenphysik gäbe es das alles nicht. Das Standardmodell der Teilchenphysik ist längst nicht mehr das Ende der Fahnenstange.

[...]
Die Frage als solches wurde also beantwortet!

Nein, das weiss niemand, und die Frage ist unbeantwortet. Diese Antwort kannst Du in der Tat von Physikern, die sich mit Teilchenphysik heute beschaeftigen, auf Deinem Computer finden. Insofern ist das Standardmodell der Teilchenphysik sowieso nicht "das Ende der Fahnenstange" (wer wuerde denn sowieso so etwas behaupten?), nur sind alle Suchen darueber hinaus bis jetzt erfolglos verlaufen. Dass es darueber hinaus noch etwas geben muss, ist prinzipiell ziemlich klar, nur wie das aussieht, weiss auch heute keiner.

Max Planck war sicher kein Dummkopf (wurde auch nirgendwo behauptet), und philosophische Ueberlegungen stellen halt nicht nur Leute auf Religionsforen an, sondern auch andere Menschen wie Wissenschaftler. Was Hans-Peter Dürr da anspricht, betrifft verschiedene Aspekte (im Prinzip steckt die Definition von Materie ja schon in Einsteins - verkuerzter - Gleichung, die jeder kennt, mit den beiden Elementen Energie und der Grenze von Kausalbeziehungen), aber der Begriff "Teilchen" ist immer noch nuetzlich, einen bestimmten physikalischen Sachverhalt zu beschreiben, und eine ehrliche Antwort auf die Frage, ob's da noch kleinere gibt als die im Standardmodell beschriebenen, lautet: das weiss heutzutage niemand. Der zweite Aspekt ist das Verstaendnis des Gewebes der Raumzeit, was einige erstaunliche Nebeneffekte hat, auf die ich hier nicht eingehen will.

Der Rest Deines Beitrags ist dann eher eine Predigt (die Wissenschaft sagt sicherlich nicht, das Universum wuerde auf Geist basieren, auch wenn ein zur Philosophie umgeschwenkter, ehemaliger Teilchenphysiker das sagt; sie macht zu so etwas keine Aussagen). Was bringt es zu erkennen, dass alles Leben eins ist? Hoert der Kampf ums Ueberleben, dessen Idee anscheinend alles Leben durchdringt, dadurch auf? Der dort mitschwingende Appell dazu, etwas schonender mit dem Gegenueber und der Welt umzugehen, ist sicherlich lobenswert, aber ist es auch der Drang ins Nirvana/Atman/Himmel von praktischer Bedeutung fuer unser Leben?

Nur um das klarzustellen: sich philosophische Ueberlegungen dieser Art zu machen, halte ich fuer eine prinzipiell interessante Angelegenheit. Das irgendwie als wissenschaftliche Erkenntnis darzustellen, schiesst dann aber weit ueber den Rand der Wissenschaft hinaus. So weit sind wir noch nicht und werden es wohl auch fuer lange Zeit nicht sein (nun, ich bin kein Prophet und hoffe natuerlich, dass diese meine "Vorhersage" falsch ist ).

Das alles gehoert jetzt aber eventuell in einen eigenen Thread.

[Felix]

@Urmilsch: Es ist so, wie es Ulan schon im Beitrag 123 gesagt hat. Der Buchtitel "Es gibt keine Materie!" des von dir zitierten Physikprofessors Hans Peter Dürr erweist sich schon dann als missverständlich, wenn jemand versucht, mit dem Kopf durch die Wand zu rennen. Da bietet ihm harte Materie zuverlässigen Widerstand. Die Tatsache, dass sich sogar superkleine Teilchen in Energie umwandeln lassen, beweist noch lange nicht, dass es keine noch kleineren Teilchen geben könnte.

Hans Peter Dürr hat einen Namensvetter, den Ethnologieprofessor Hans Peter Duerr. Beide Profis haben eine ganze Reihe populärwissenschaftlicher (nicht pseudowissenschaftlicher) Bücher verfasst, in denen sie ihr Fachgebiet auch gerne mal in Richtung Philosophie und Religion überschreiten. Für den Leser fällt dabei, vor allem beim Ethnologen, einiges höchst Interessante zu unserem Threadthema "Biblische Interpretationsfragen" ab.

[Urmilsch]

@Urmilsch: Es ist so, wie es Ulan schon im Beitrag 123 gesagt hat. Der Buchtitel "Es gibt keine Materie!" des von dir zitierten Physikprofessors Hans Peter Dürr erweist sich schon dann als missverständlich, wenn jemand versucht, mit dem Kopf durch die Wand zu rennen. Da bietet ihm harte Materie zuverlässigen Widerstand. Die Tatsache, dass sich sogar superkleine Teilchen in Energie umwandeln lassen, beweist noch lange nicht, dass es keine noch kleineren Teilchen geben könnte.

Hans Peter Dürr hat einen Namensvetter, den Ethnologieprofessor Hans Peter Duerr. Beide Profis haben eine ganze Reihe populärwissenschaftlicher (nicht pseudowissenschaftlicher) Bücher verfasst, in denen sie ihr Fachgebiet auch gerne mal in Richtung Philosophie und Religion überschreiten. Für den Leser fällt dabei, vor allem beim Ethnologen, einiges höchst Interessante zu unserem Threadthema "Biblische Interpretationsfragen" ab.

Das der Mensch immerzu Ausreden dafür sucht, dass es eventuell andersartig sein könnte wie das was er glaubt zu wissen, ist für mich nichts Neues und stört mich auch nicht weiter. Auch gehe ich stark davon aus, dass sich unser aller Wissen der Forenteilnehmer was die Materie angeht, sich wohl nicht mit jenen Menschen messen lassen kann, welche das Wesen der Materie intensiv beleuchten. Interessant ist aber schon, dass Menschen wie Hans Peter Dürr oder Max Planck zum Ergebnis kommen, dass hinter der sichtbaren Materie etwas steckt, was uns alle verbindet und was diese eben als geistiger Natur bezeichnen, welches sich natürlich nur rein zufällig mit den Aussagen der religiösen Schrift deckt, dass dieses Universum geistiger Natur ist, denn was man nicht kennt, dass kann es schließlich auch nicht geben. 

Der Astrophysiker Hubert Reeves, oh je wieder ein Physiker brachte die begrenzte Denkfähigkeit des Menschen mit einem Zitat auf den Punkt: „Der Mensch ist die dümmste Spezies!…er verehrt einen unsichtbaren Gott und tötet eine sichtbare Natur (zu der er eben auch gehört), ohne zu wissen, dass diese Natur, die er vernichtet, dieser unsichtbare Gott ist, den er verehrt.“

Das mit dem Vernichten ist natürlich so nicht korrekt, denn das Universum nimmt weder zu, noch ab, noch kann es vernichtet werden. 

Nehmen wir eine tausende von Jahre alte Schrift und schauen mal nach, wie diese Schrift die Entstehung des Universums beschreibt:      

Oh Muni, zur Zeit einer Neuentstehung (Der Schöpfung) geraten die Eigenschaften zum Zwecke der Schöpfung wieder in schwingende Bewegung, die Essenz des Pradhana entfaltet sich und bildet das noch unmanifestierte Mahat (Mahat Tattva, die universelle Intelligenz). So wie sich der fruchtbare Kern in einem Samen bildet, so entsteht das Mahat im unentfalteten Pradhana (im Meer der Ursachen). Dieses Mahat manifestiert sich in dreifältiger Form, je nachdem, welche der drei Eigenschaften von Sattwa, Rajas und Tamas vorherrscht. Mit dem Mahat erwacht das dreifache Ichbewusstsein (Ahankara) entsprechend als Vaikarika (gütig, gerecht), Taijasa (schöpferisch, begehrend) und Tamasa (träge, zerstörend), welches die Quelle aller Erscheinungen ist. Wie sich im unentfalteten Pradhana das Mahat entfaltet, so entfaltet sich im Mahat das Ichbewusstsein. Und durch Schwingungen aus dieser Quelle der Erscheinungen entsteht der universale Klang, ein Element, das dem Gehörsinn zugeordnet wird (das Schwingende, das Hörbare). Damit ist das (feinstoffliche) Raumelement (Akasha) geschaffen, dessen Eigenschaft vom Klang geprägt ist. So entfaltet sich im Bewusstsein das Raumelement, dessen Maß der einfache Klang (die Schwingung) ist.

Schauen wir mal was die Stringtheorie dazu meint: Im Gegensatz zum Standardmodell der Teilchenphysik sind bei der Stringtheorie die fundamentalen Bausteine, aus denen sich die Welt zusammensetzt, keine Teilchen im Sinne von Punkten (also nulldimensionalen Objekten), sondern vibrierende eindimensionale Objekte. Diese eindimensionalen Objekte werden Strings genannt. Elementarteilchen kann man sich als Schwingungsanregung der Strings vorstellen, wobei die Frequenz nach der Quantenmechanik einer Energie entspricht.

Ja ich weiß, alles nur Theorie und doch ähneln sich die beiden Aussagen doch sehr und doch beschäftigen sich beide mit dem Aufbau unserer bekannten Welt. 

Interessant jedoch ist an dieser Stelle, dass jene Schrift die hier mit der Stringtheorie und den Aussagen des Max Planck, Dürrs und Reeves konform fährt, dem Leser eben erklärt, dass es außer der einen Gottheit nichts anderes gibt, dass das ALLEINE sich in der Vielfalt der Gestaltungen zeigt, obwohl diese Vielfalt das ALLEINE ohne ein Zweites ist. Wieder einmal würde die Schrift sagen "Du selbst" 

Es deckt sich mit der Aussage Jesu, welcher geschichtlich das Wort Gottes war, dass sich Gott in uns selbst befindet und wir uns in der logischen Konsequenz in ihm, was wir nicht wirklich auf dem Schirm haben, weshalb wir gegenwärtig ein Planet voller in der Schrift beschriebener Wider-Antichristen sind, weil wir nicht erkennen oder wahr haben wollen, dass Gott selbst ins Fleisch kam und sich auch dort befindet.

Das Weltbild dahingehend korrigiert, dass Gott eben der Wahrnehmende der Individuen ist, hätte wohl ein andersartiges Miteinander zur Folge.

[Ulan]

Nun, auch die Teilchen- oder Astrophysiker, die genannt wurden, sind in unserer westlichen, vom Christentum beeinflussten Welt aufgewachsen, und auch Indien hat z.B. mit Satyendranath Bose einen der bedeutendsten theoretischen Physiker hervorgebracht, der die einheitlichen Feldtheorien weit vorangebracht hat. Als Menschen wuchsen diese Physiker auch mit ihren Religionen auf, und dass das Hirn da Verknuepfungen macht, ist klar.

Stringtheorie ist huebsch, und sie hatte und hat wohl immer noch viele Anhaenger. Handfeste Evidenz fuer sie gibt's leider rein gar keine. Man kann wohl sagen, dass Stringtheorie im eigentlichen Sinne gar keine wissenschaftliche Theorie ist. Nun, sie macht eventuell theoretisch testbare Aussagen; mit praktisch testbaren sieht's da eher mau aus.

Nur, im Sinne des Threadthemas sehe ich hier eigentlich eher weniger Bezugspunkte. Indische Vorstellungen sind da wohl eher relevant, und beim Christentum muss anscheinend hauptsaechlich auf den Gnostizismus zurueckgegriffen werden. Und der tritt in der Bibel nur in Spuren in Erscheinung, was das auch wieder fuer den Thread als wenig relevant erscheinen laesst.

[Felix]

@Urmilsch: Ausreden gesucht? Du interpretierst da etwas hinein, was gar nicht drinsteht. Weil das Thema "Biblische Interpretationsfragen" heißt und nicht anders, führe ich meine Antwort auf deinen Text nicht näher aus. - Was die Physik betrifft, so hat dir Ulan sehr sachkundig, kurz und bündig den heutigen Stand der Wissenschaft dargelegt.

[Urmilsch]

@Urmilsch: Ausreden gesucht? Du interpretierst da etwas hinein, was gar nicht drinsteht. Weil das Thema "Biblische Interpretationsfragen" heißt und nicht anders, führe ich meine Antwort auf deinen Text nicht näher aus. - Was die Physik betrifft, so hat dir Ulan sehr sachkundig, kurz und bündig den heutigen Stand der Wissenschaft dargelegt.

Was die Physik betrifft, so hat der Ulan genauso wenig Ahnung wie der Felix, denn hätten sie Ahnung, dann würden sie jetzt gerade in diesem Moment Vorträge über Physik halten, aber es hat für euch Beiden im Übrigen wie bei mir nur für ein Forum gereicht. 

Was interpretiere ich denn irgendwo hinein, was gar nirgends drinnen steht. Führst du es nicht aus, weil du nichts zu diesem Thema beisteuern kannst, weil der Narzissmus gesiegt und du der Ansicht verfallen bist, dass nur du die Wahrheit kennst und alle anderen auf diesem Planeten Quark erzählen? 

Also was genau interpretiere ich irgendwo hinein, wo es nicht da stehen würde?

[Felix]

@Urmilsch: Deine Begeisterung für das Buch von Dürr, weil es Übereinstimmungen mit der indischen Lehre der Nicht-Dualität aufzeigt, in Ehren! Nimm aber doch bitte zur Kenntnis, dass es sich um ein populärwissenschaftliches Buch handelt. Das heißt: Alles was Dürr zu rein physikalischen Fakten schreibt, stimmt wissenschaftlich haargenau, seine Abschweifungen ins Philosophische und Religiöse stehen aber außerhalb physikalischer Fakten. Möglicherweise werden sie künftig einmal naturwissenschaftlich bewiesen. Dann würde Planck zusätzlichen Ruhm für seine richtige Vorhersage einheimsen. - Unser Moderator Ekkard ist promovierter Physiker und aktives Mitglied einer evangelischen Kirchengemeinde. Ich würde mich überhaupt nicht wundern, wenn du deine physikalischen "Kenntnisse" demnächst für höher erklärst als seine.

[Ekkard]

Es steht zwar schon vielfach im Forum, aber kurz zu (Natur)"Wissenschaft":
Die Wissenschaft eignet sich überhaupt nicht für religiöse und meistens auch nicht für philosophische Aussagen. Denn sie ist eine "Methodenlehre", deren strenge Forderungen ausschließlich den Zweck haben, nachprüfbare, sachliche Zusammenhänge festzustellen.
Bibel-, Veden- und andere Lehren sind gesellschaftsrelevante Lehren, die nur dann wahr sind, wenn man ihre Unterstellungen akzeptiert oder für nützlich erachtet. Leider sind sie nur dann prüfbar, wenn man ihre Denkvoraussetzungen kennt (und akzeptiert). Meist ist das gar nicht möglich und eigentlich ist das peinlich!

[Praytes]

Wir reden uebrigens immer noch darueber: Du bist auf reine Rhetorik umgeschwenkt, um nicht auf Argumente antworten zu muessen, und hast versucht darueber zu punkten. Und zum Abschluss wieder ein "tu quoque". Du bleibst Dir zumindest treu .

Ich antworte gerne auf Argumente. Wenn sich meine Diskussionspartner allerdings einreden wollen, ich sei auf reine Rhetorik umgeschwenkt und wolle damit punkten, dann akzeptiere ich das als Eingeständnis, dass die Argumentation um jeden Preis geschützt werden muss. Möglicherweise, um in der Öffentlichkeit eines Forum keine "Punkte" zu verlieren.

Ahh.. schon wieder ein "tu quoque"... Schnell hinterher, Ulan...hol es dir!

Ich werde Deine Beitraege aber wohl weiter lesen muessen. "Berufs"krankheit.

Vielleicht kannst du darauf ja bald Altersteilzeit oder Frühverrentung anmelden.  Es wäre dir und dem Forum zu wünschen. Und bisweilen reicht es ja, wenn du meine Beiträge nur lesen musst. Erspar dir bitte das Kommentieren. Tu es für deinen "Punktestand."