Biblische Berechnungen

[Sinai]

Christentum und Theologie › Prophezeiungen und Weltuntergang im heutigen religioesen Diskurs > Beitrag #206

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Ich erwarte nun, dass 'Konform' nun kontern wird, dass diese 50 Millionen ja auf der ganzen Erde verstreut wurden und sich somit verteilten

Das dürften aktuell mehr als fünfhundert Millionen sein. Wenn man deren  Aufenthaltsorte kennt, weiß man um den Frontverlauf des nahe bevorstehenden dritten Weltkieges...

Dies wirft die Frage auf, wie denn das berechnet wurde.
Nach welchen Angaben und mit welcher Formel ?

Und vor allem: wurde das ceteris paribus berechnet ?
Bei derart langen (biblischen) Zeiträumen ist das meines Erachtens unzulässig!

Denn auch die Störfaktoren wachsen exponentiell

'Konform' wird uns sicher auch "ausrechnen", wie viele Menschen zur Zeit der Sintflut gelebt haben, und wie viele daher ertrunken sind



Das sind doch alles wertlose Zahlenspielereien, da Bevölkerungszahlen im besten Fall immer nur wenige Jahrhunderte halten, spätestens bei der nächsten Katastrophe (Dürre, Pest, Lepra, Cholera, Heuschrecken, Hungersnot, Einfall von sklavenjagenden Stämmen) werden sie über den Haufen geworfen und es heißt "zurück an den Start"


Da ich an Phantastereien nicht interessiert bin, lade ich 'Konform' ein, endlich mal offen zu reden.
Angaben und Formel

[Sinai]

Die Zahl ist eine reine Raterei (500 Mio Angehörige der verlorenen Stämme Israels) und die Conclusio mit dem "Frontverlauf" ist abenteuerlich !

[Ulan]

Brauchen wir zu diesem Unfug wirklich noch einen weiteren Thread?

[Sinai]

Derartige Berechnungen gibt es viele seit vielleicht 4000 Jahren

Sie wurden immer mehr und mehr, und gipfelten zuletzt in der biblischen Berechnung der Zeugen Jehovas von Harmagedon für das Jahr 1975

Und auch nach dem unzutreffenden Jahr 1975 gibt es weitere 'Rechner'
Ein beachtliches Phänomen !

Es wird langsam Zeit, sich mit diesem Phänomen der Berechnungen ernsthaft auseinanderzusetzen

Oder sagen wir besser:
Es wird langsam Zeit, sich mit diesem Phänomen der angeblichen Berechnungen ernsthaft auseinanderzusetzen


Denn um etwas 'berechnen' zu können, brauche ich Angaben und eine Formel
(von der Ceteris Paribus Bedingung ganz zu schweigen, was bei dem Versuch, Bevölkerungszahlen zu berechnen, bereits nach mehreren Jahrhunderten problematisch wird). 
Wenn dann (wie alle paar hundert Jahre im antiken Orient) eine Pestepidemie oder Lepra dazukommt oder eine Dürre, Heuschrecken, Missernte, Genozid, dann wird das fantastische mathematische Kartenhaus der Berechnungen umgehaut!

Ein Rechenbeispiel, wo die Angabe schwammig ist, die Formel unbekannt und äußere Einflüsse nicht ausgeschlossen werden können, wird zur Milchmädchenrechnung

Bloßes rechnen ohne jeden Bezug zur Realität! Lehrermentalität. Stichwort Elfenbeinturm

Wir sollten einmal versuchen, dies klar zu stellen

[Ekkard]

Im Grunde ist diese Art des Berechnens das psychische Problem von Nicht-Wissenden, denn Menschen, die sich um einigermaßen gesicherte oder wenigstens plausible Grundlagen bemühen, werden niemals sehenden Auges ihre "Berechnungen" auf Hörensagen, mündliche Überlieferung, Befürchtungen, Wünsche oder gar Mythen stützen. Es sei denn, sie wollen ihre Zuhörer böswillig "an der Nase herum führen".

So bleibt letztlich das seelische Problem, sich mit Prognosen zu beschäftigen, von denen man weiß, dass sie sinnfrei sind. Natürlich kann jede Prognose rein zufällig irgendwann zutreffen. Aber dazu braucht man keine Begründung nach Art einer Berechnung. Berechnungen dieser Art täuschen eine Sicherheit vor, die nicht existiert. (Und ich nehme an, dass genau dies das Ziel solcher "Berechnungen" ist.)

[Sinai]

Es sei denn, sie wollen ihre Zuhörer böswillig "an der Nase herum führen".

Ich glaube nicht, dass uns die Zeugen Jehovas oder unser 'Konform' böswillig an der Nase herum führen wollen.
Und ein "psychisches Problem" einer ganzen Massenbewegung? Acht Millionen Menschen unterschiedlicher Bildungsschichten (vom Handwerker bis zum Akademiker) und unterschiedlicher Altersgruppen (vom 17-Jährigen bis zum 80-Jährigen)

Das sind halt Leute, die die Bibel ernst nehmen
Dass sie damit zu rechnen beginnen, ist ihr Schaden
Zwar konnten die Watchtower Leute tatsächlich bereits 1880 sagen, dass 1914 ein Krieg "Nation gegen Nation"* beginnen wird, aber mit der Berechnung für Harmagedon 1975 waren sie im Irrtum und verloren viele Leute

In der Bibel zu forschen ist legitim und interessant. Das taten die Päpste, Luther und Calvin. Aber heutige Jahreszahlen mittels der Bibel errechnen zu wollen, funktioniert eben nicht. Die Zeugen Jehovas geben es jetzt schon billiger und zitieren Matthtäus 24:36 "Doch jenen Tag und jene Stunde kennt niemand, auch nicht die Engel im Himmel"

Wenn nun 'Konform' etwas von heute 500 Millionen Angehörigen der verlorenen Stämme Israels schreibt, ist das reine Raterei ohne Berechnung:

Christentum und Theologie › Prophezeiungen und Weltuntergang im heutigen religioesen Diskurs > Beitrag #206

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Ich erwarte nun, dass 'Konform' nun kontern wird, dass diese 50 Millionen ja auf der ganzen Erde verstreut wurden und sich somit verteilten

Das dürften aktuell mehr als fünfhundert Millionen sein. Wenn man deren  Aufenthaltsorte kennt, weiß man um den Frontverlauf des nahe bevorstehenden dritten Weltkieges...

'Konform' hat uns nicht einnal den Rechengang gezeigt!
Die ganze Aussage von 'Konform' mitsamt dem "Frontverlauf" ist abenteuerlich



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*) Was auch immer das bedeuten mag. Denn jeder Krieg geht "Nation gegen Nation"
"Nation gegen Nation" bedeutet nicht automatisch Weltkrieg

[Sinai]

Abgesehen davon sind die fünf Bücher Mose uralt und sie beschreiben sogar die vorsintflutliche Zeit
Gab es damals schon überhaupt Mathematik ??
Und ohne Mathematik gibt es keine Berechnungen, sondern nur kindhafte Patzereien

Wie hätte man in vorsintflutlicher Zeit die Lebensjahre eines Menschen zählen können?
War die Null schon bekannt?
Zehnersystem oder Zwölfersystem?
Oder reihte man Kieselsteine aneinander?

Hundert Jahre vor dem Turmbau zu Babel konnte doch kein Mensch rechnen. Erst Sumerer und Pharaonen begannen mit der Rechenkunst.
Adam wurde 930 Jahre alt
Methusalem wurde sogar 969 Jahre alt
Noah wurde 950 Jahre alt. Konnten die Zeitzeugen der Sintflut überhaupt schon bis 950 rechnen ?

Zu den hohen Altersangaben für Methusalem und andere Personen aus dem Alten Testament:
Es wäre möglich, "dass das zugrundeliegende Zahlensystem im Laufe der Zeit geändert wurde"
Biblisches Alter - Wikipedia
Erklärungen der biblischen Altersangaben

Zehnerpotenz? Oder ein Zwölftel?

Aber auch Zahlenangaben von Stämmen und Heeren geben Rätsel auf:
"Und der Malach des HERRN ging aus und erschlug im Lager der Assyrer 185 000 Mann." Jesaja 37:36
Das war zwar sehr lobenswert, aber hatten die Assyrer derart große Heere?
Auch hier stellt sich die Frage nach der Zehnerpotenz oder einer Division der Zahl durch 12

Ich will nichts behaupten, da ich es ja nicht weiß. Aber der Gedanke im Wikipedia, "dass das zugrundeliegende Zahlensystem im Laufe der Zeit geändert wurde", wäre zu untersuchen (falls das überhaupt geht)

[Ulan]

Buecher wie Genesis sind Sammlungen von Mythen und Legenden. Da interessiert uns nur mittelbar, warum jemand das, was irgendwelche Priester oft erst in hasmonaeischer Zeit in die Bibel geschrieben haben, nun unbedingt zum Rechnen benutzen will.

Jemand, der ein wenig darueber nachdenkt, sollte eigentlich auch so darauf kommen, dass er da einem vollkommen absurden Unterfangen aufsitzt. Was solchen Bibelglaeubigen zu denken geben sollten, ist, dass die Juden schon zu Jesu Zeiten vergessen hatten, wann die Babylonische Gefangenschaft war oder wann der Tempel in Jerusalem wiederaufgebaut wurde. Sie lagen da in ihrer Ueberlieferung drastisch falsch. Wie gross ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass irgendeine der anderen Zahlen in der Bibel richtig ist, die auf noch viel aeltere Zeiten verweisen? Und solche Angaben wie dass ein Noah 950 Jahre alt wurde stossen den Literalisten auch nicht auf, obwohl das eigentlich nur bedeutet, dass niemand noch die Spur einer Ahnung hat, wer damals ueberhaupt existierte. Dass die Zahlen dann alle offensichtlich nicht zueinander passen, haben wir schon mal angesprochen.

Im Endeffekt wissen auch Literalisten, dass das Humbug ist. Sie akzeptieren ja auch stillschweigend das archaeologisch erhobene Datum fuer die Zerstoerung des ersten Tempels, was der Tradition nach ganz woanders lag. Weil die Zeitangaben in den Teilen, in denen die Bibel historisch wird und nicht nur Mythen und Legenden verbreitet, ploetzlich ungenau oder falsch werden.

Aber deshalb lieben Literalisten ja gerade die Mythen. Erfundene Zahlen kann niemand korrigieren, da die "richtigen" Zahlen gar nicht existieren. Und so gibt's eine muessige Berechnung nach der anderen, um irgendwelche Schafe fuer eine Endzeitsekte zu koedern.

[Sinai]

Im Endeffekt wissen auch Literalisten, dass das Humbug ist. Sie akzeptieren ja auch stillschweigend das archaeologisch erhobene Datum fuer die Zerstoerung des ersten Tempels, was der Tradition nach ganz woanders lag.

Mit "Tradition" wird im Judentum der Talmud bezeichnet.
Der Talmud ist eine Sammlung von Aussagen und Diskussionen von Schriftgelehrten mehrerer Jahrhunderte, die den Tanach (AT) anwenderfreundlich (verständlich) formulieren wollten. Auch nahm der Talmud das mündliche Gesetz auf, wie etwa die Beschreibung der kultischen Geräte, die dem Moses am Berg nur gezeigt und mündlich beschrieben wurden, wie ja Moses das in der Thora dann dokumentiert.
Aber der Talmud hat nicht die Aufgabe, gegen das Alte Testament zu schreiben, und wenn einzelne Schriftgelehrte so etwas tatsächlich getan hätten, dann wäre das eine Kompetenzüberschreitung gewesen!

Im Zweifel gilt die Thora

.

[Ulan]

Ich sprach von Tradition, nicht vom Talmud. Die Bibel wird dort, wo sie historisch wird, naemlich so schwammig, dass die Tradition ihr, was Jahreszahlen angeht, meist nicht widersprechen kann. Dass die drei Texttraditionen des AT jeweils unterschiedliche Zahlen enthalten, haben wir schon mal thematisiert. Dass die traditionell juedische Berechnung von Perioden wie der, wie lange der Exodus war, der traditionell christlichen widerspricht, haben wir auch schon angesprochen.

Dieser Thread wiederholt im Prinzip alte Kamellen, die wir schon viel detaillierter besprochen haben.

[Sinai]

Jemand, der ein wenig darueber nachdenkt, sollte eigentlich auch so darauf kommen, dass er da einem vollkommen absurden Unterfangen aufsitzt.

Ja, da könntest du recht haben.

Ich schaute jetzt zu den Zeitangaben in die Homepage der stärksten Bibelfundamentalisten, der Zeugen Jehovas
Dort steht zum Stichwort Tag:
"In Prophezeiungen steht ein Tag manchmal für ein Jahr. Dies ist aus Hesekiel 4:6 ersichtlich
Ähnlich drückt sich der Apostel Petrus aus, wenn er sagt, „dass e i n Tag bei Jehova wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie e i n Tag“ (2Pe 3:8)."

Somit könnte die Schöpfung länger gedauert haben als sechs "Tage"
Das uralte bibelhebräische Wort יוֹם yôm (vgl. auch die Schreibweise in Jom Kippur) Strong Hebrew 3117 war zweideutig: es konnte ganz allgemein "Zeitspanne" (gleich welcher Länge) bedeuten oder auch Tag
Von Fall zu Fall verschieden; es kommt auf den Kontext an

Ein Tag kann somit 24 Stunden bedeuten oder ein Jahr oder 1000 Jahre

[Ulan]

Ich redete nicht von der Schoepfung. Fuer diese Zahlenspielereien muss man schliesslich von heute aus zurueckrechnen, und da hilft die Bibel erst mal nicht viel, weil die historischen Angaben darin vollkommen vage und widerspruechlich sind. Die exakten Zahlen stehen nur in dem Teil, wo die Mythen gesammelt sind. Ohne Assyriologie haetten die Fundamentalisten gar nichts zum Rechnen in der Hand.

[Sinai]

Ohne Assyriologie haetten die Fundamentalisten gar nichts zum Rechnen in der Hand.

Bitte keinen Kotau vor den Assyrern. Sie haben vieles nur übernommen!

[Sinai]

Ich redete nicht von der Schoepfung.

Wir reden hier über die Berechnungen des 'Konform' für heute
Und mangels vorgestellten Rechengangs habe ich Null Veranlassung, ihm zu glauben

Das mit den 500 Millionen ist wohl reine Phantasie

Vielleicht will er durch solche Reize (Nennung übermäßiger Zahlen) nur unser Interesse am köcheln halten ?

[Ulan]

Ohne Assyriologie haetten die Fundamentalisten gar nichts zum Rechnen in der Hand.

Bitte keinen Kotau vor den Assyrern. Sie haben vieles nur übernommen!

Weisst Du nicht, was die Bedeutung von "Assyriologie" ist? Das ist der traditionelle, deutsche oder auch englische Ausdruck fuer "Altorientalistik", also Wissenschaft und Sprache des Alten Orients, speziell derjenigen Kulturen, die Keilschrifttexte produzierten. Der Name begruendet sich darin, dass aus Assyrien die ersten grossen Textfunde kamen, die unser Verstaendnis der Geschichte der Region begruenden. Gerade fuer bibelrelevante Themen sind die Funde aus assyrischen Bibliotheken bedeutend, aber babylonische, sumerische oder ugaritische halt auch. Was Du von den Assyrern haeltst, interessiert in dem Zusammenhang nicht weiter.