"Ich aber sage Euch..." Jesus und sein (Miss)Verhältnis zu NT- Bibeltexten

[Davut]

Gibt's irgendeinen Archaeologen, der sich in die Richtung geaeussert hat, dass es Hinweise gibt, der Stein sei gefaelscht?

Der Stein ist mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit eine katholische Fälschung, welcher einem schweren Irrtum zu Grunde liegt. Den Pontius Pilatus, den gab es schon.  Nur hieß der im wirklichen Leben ganz anders..und war nicht jeden Tag der Selbige.

Bist Du Dir bei beiden Theorien wirklich sicher?

Der Pilatus- Stein wurde 1961 nicht nur  gefunden, sondern auch auf sein Alter, Gravur  pp. mit wissenschaftlichen Methoden gründlich untersucht. Er ist echt.

Pontius Pilatus ist ebenfalls ein Unikat und "echt". Auch wenn es nur eine dünne Beweislage zu ihm gibt. Sein Name (Pontius) weist auf einen niederen römischen Ritterstand hin. Das Wort Pilatus ist abgeleitet vom Pilus, der Spitze, dem Speer. Es könnte also der werhhafte Ritter mit dem Speer gemeint sein. Mehrere säkulare Schriftsteller ausserhalb der Bibel erwähnen ihn.

Ich habe selbst in einer großen koptischen Kirche am Sinai eine verherrlichende Tafel mit Pilatus gesehen. Die Kopten verehren ihn als Heiligen, weil er nach deren Verständnis das Erlösungsgeschehen um Jesus mit seinem Urteil eingeleitet habe.

Dies ist umso erstaunlicher, da Pilatus ja an der Religion im Jahre 36 n.C. letztlich selbst gescheitert ist. Zwischen Samaritanern und Juden bestand eine alte Feindschaft. Die Samariter/Samaritaner lehnten den Jerusalemer Tempel als "Haus Gottes" ab. Sie suchten auf dem heiligen Berg Garizim den Opferaltar und verehrten diesen Berg beim heutigen Nablus.

Dorthin starteten sie im Jahre 36 eine nicht ganz friedliche Demonstration, die Pilatus niederknüppeln ließ. Es kamen viele Samariter um. Die Samarier, wie sie eigentlich richtig heißen, beschwerten sich bei dem Statthalter der Provinz Asia. Dieser zog Pilatus aus dem Verkehr und beorderte ihn nach Rom zum Kaiser. Als er 37 dort ankam, war Tiberius gestorben.

Seitdem verliert sich seine Spur. Ob er verbannt wurde, Selbstmord begangen hat oder sonst etwas, ist nicht überliefert. Wir können die Akte Pilatus schließen. Nach Israel kehrte er nicht zurück.

Den zögernden, schwachen, judenhörigen Pilatus der Evangelien hat es nicht gegeben. Da hättest Du Recht.

MfG

[Bion]

Der Grund für die Absetzung des P. Pilatus war wohl sein überzogenes Vorgehen gegen die Samaritaner am Berg Garazim. Was zu ihm bekannt ist, habe ich mit wenigen Worten HIER (klick!) festgehalten.

Wenn man sein Handeln in dieser Sache betrachtet, scheint es doch sehr merkwürdig, dass er gut ein Jahrzehnt zuvor die Aburteilung eines einzelnen Aufrührers mit so viel Sorgfalt und Aufwand betrieben haben soll.

[Geobacter]

Bist Du Dir bei beiden Theorien wirklich sicher?

Nein  Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung. Hab mir einfach mal diesen Kalk-Stein im Bild etwas vergrößert angeschaut und der  da mehr als Tausend Jahre mit der Schriftseite nach oben Sonne, Wind und Wetter ausgesetzt gewesen sein soll. https://de.wikipedia.org/wiki/Verwitterung

Der Pilatus- Stein wurde 1961 nicht nur  gefunden, sondern auch auf sein Alter, Gravur  pp. mit wissenschaftlichen Methoden gründlich untersucht. Er ist echt.

Nun Ja... 1961 wissenschaftlich gründlich untersucht will da erst mal gar nichts heißen. Vor allem wenn die wissenschaftlichen Untersucher von ihrem Glauben her schon mal etwas "voreingenommen sind. Ein Sensationsfund..Auch so etwas kann dann passieren: *https://www.derstandard.at/story/2000089938057/einige-fragmente-der-qumran-schriftrollen-offenbar-gefaelscht

Pontius Pilatus ist ebenfalls ein Unikat und "echt". Auch wenn es nur eine dünne Beweislage zu ihm gibt. Sein Name (Pontius) weist auf einen niederen römischen Ritterstand hin. Das Wort Pilatus ist abgeleitet vom Pilus, der Spitze, dem Speer. Es könnte also der werhhafte Ritter mit dem Speer gemeint sein. Mehrere säkulare Schriftsteller ausserhalb der Bibel erwähnen ihn.

Der Vorname Pilatus scheint bei den Römern schon mal überhaupt nicht verbreitet gewesen zu sein.. Auch der Nachname "Pontius oder Ponsius" "reddidit sub Pontio" heißt übersetzt: "unter Herrschaft stehen/stehend" (Aber mir ist das ansonsten einfach nur scheißegal)

Ich habe selbst in einer großen koptischen Kirche am Sinai eine verherrlichende Tafel mit Pilatus gesehen. Die Kopten verehren ihn als Heiligen, weil er nach deren Verständnis das Erlösungsgeschehen um Jesus mit seinem Urteil eingeleitet habe.

Die biografische Figur des Pontius Pilatus taucht urplötzlich aus dem Nichts auf und verschwindet ebenso wieder im Nichts. (Außer irgendwelchen spekulativen Annahmen von Seiten der Historiker, wie er zu seinem Amt gekommen sein könnte und wohin es ihn danach verschlagen hat... findet sich da einfach in der Fachliteratur nichts)
Wirklich erstaunlich für einen Römischen Präfekten der Zehn Jahre lang die Interessen Roms in der Provinz Judäa vertreten haben, und auch noch wesentlich beim Aufbau einer römischen Glanzmetropole in Judäa wie Ceasere Maritima mitgearbeitet haben soll.

Dies ist umso erstaunlicher, da Pilatus ja an der Religion im Jahre 36 n.C. letztlich selbst gescheitert ist.

Jetzt mal ganz ehrlich...Davut. Irgendwelche historischen Belege, Beweise, Aufzeichnungen, Erwähnungen.. gibt es dazu nicht. Außer diesem Stein, gibt es nur Legenden und Spekulationen bezüglich Pontius Pilatus. Und wenn man die Inschrift des Steines der da am Aufstieg der Treppe eines Römischen Amphitheaters ein bisschen anders liest .. könnte man sogar auf die Idee kommen, dass es da um eine Platzzuweisungsbeschilderung.. eines besonderen Sitzreihen -"Latus" (SEITE) ging, der ausschließlich dem römisch kaiserlichen Adel und den Besatzern vorbehalten war. Die Römer hatten oft etwas Mühe zwischen den einzelnen Wörtern gut erkennbare Abstände einzufügen.

Dorthin starteten sie im Jahre 36 eine nicht ganz friedliche Demonstration, die Pilatus niederknüppeln ließ.

Hm... Nach meiner Hypothese war der Pilatus keine Person, sondern eine spitznamige Bezeichnung für die römische Gestapo im damaligen Judäa. So wie vergleichsweise die "Stasi" auch keine Frau war.

Seitdem verliert sich seine Spur. Ob er verbannt wurde, Selbstmord begangen hat oder sonst etwas, ist nicht überliefert. Wir können die Akte Pilatus schließen. Nach Israel kehrte er nicht zurück.

tja... da kann man halt außer glauben und spekulieren nix mehr machen .. Ist halt so...........

[Davut]

Wenn man sein Handeln in dieser Sache betrachtet, scheint es doch sehr merkwürdig, dass er gut ein Jahrzehnt zuvor die Aburteilung eines einzelnen Aufrührers mit so viel Sorgfalt und Aufwand betrieben haben soll.

Wenn Du damit den Jesus-Prozess meinst, lag der ja nicht lange vor dem Garizim-Einsatz, höchstens 3 Jahre*. Die Römer duldeten keine Hauruck-Verfahren (habe ich schon mal erwähnt);  sie hatten ein überliefertes Straf- und Prozessrecht, nachdem sie ihre Strafverfahren durchführten. Sogar der Gerichtsstuhl, auf dem sie ihre Urteile fällten, war in der Form bekannt. Aus den Paulus-Briefen ist uns geläufig, dass ihn als Römer eine ehrenhaftere Todesstrafe als die Kreuzigung erwartete.

Was bei Pilatus/Kajaphas so augenfällig ist, beweist die 10-jährige Zusammenarbeit der beiden. Sie muss einfach gut gewesen sein, was auch den wahren Prozessverlauf Jesu beeinflußt haben dürfte. Die Präfekten hatten das Recht, den Hohepriester zu bestimmen und ihn auch abzusetzen, das ist den wenigsten Sonntagschristen bekannt. Pilatus hätte ihn längst abgesägt, hätte K. nicht mit ihm kooperiert. Sogar sein Festtagsgewand musste der Hohepriester bei ihm erbetteln; er, Pilatus, hatte es in Verwahrung.

Bei dem Massaker am Garizim habe ich beim obigen Beitrag übrigens auch übersehen, dass dort Enthauptungen nach Prozessen und nicht Kriegsmetzeleien für den Judenprotest verantwortlich waren.

Über allem steht der grundsätzliche Judenhass, der dem Pilatus nachgesagt wird, trotz seines Verhältnisses mit Kayjaphas. Er nahm auf die Glaubensgefühle der Juden keinerlei Rücksicht.. Seine Truppen waren übrigens auch keine waschechten  Römer sondern Ausgehobene unter den Hellenisten und Juden in Judäa. Sie waren im ganzen Land nur 3000 Mann, was für einen Volksaufstand nicht gereicht hätte. 

Darum auch  das prophylaktische Vorgehen bei schon geringer Unruhe wie bei Jesus Einzug in Jerusalem und der Tempelreinigung??

Ja, der  wenig gute Pilatus, der römischste aller Präfekten,  wirft heute immer noch viele Fragen auf.

MfG


*Wobei ich vom Todesjahr 33 ausgehe.

[Geobacter]

Was bei Pilatus/Kajaphas so augenfällig ist, beweist die 10-jährige Zusammenarbeit der beiden. Sie muss einfach gut gewesen sein, was auch den wahren Prozessverlauf Jesu beeinflußt haben dürfte. Die Präfekten hatten das Recht, den Hohepriester zu bestimmen und ihn auch abzusetzen, das ist den wenigsten Sonntagschristen bekannt. Pilatus hätte ihn längst abgesägt, hätte K. nicht mit ihm kooperiert. Sogar sein Festtagsgewand musste der Hohepriester bei ihm erbetteln; er, Pilatus, hatte es in Verwahrung.

Interessante Geschichtsvarainte..

Ich frag mich immer, was eigentlich mit dem König Herodes diese ganze Zeit über los war. Der lag wohl nur am Pool herum und hat sich desinteressert am Rücken oder sonstwo gekratzt.

[Ulan]

Die Römer duldeten keine Hauruck-Verfahren (habe ich schon mal erwähnt);  sie hatten ein überliefertes Straf- und Prozessrecht, nachdem sie ihre Strafverfahren durchführten.

Beide Aussagen sind nicht ganz richtig. Nicht-Roemer hatten keinen Anspruch auf ein Verfahren, und in klaren Faellen gab's auch keins. Ordentlich kodifiziert war roemisches Recht auch nicht; die Rechtsprechung hing groesstenteils vom persoenlichen Stil des Richters ab. Schwierigkeiten in Rom gab's eigentlich nur dann, wenn hochgestellte Persoenlichkeiten betroffen waren, und Jesus fiel gewiss nicht in die Kategorie.

Und woher hast Du die Sache mit den "nach einem Prozess Enthaupteten"? Soweit Josephus berichtet, wurden ausser den direkt vor Ort Getoeteten von den Ueberlebenden die Raedelsfuehrer hingerichtet. Wer hat daraus einen Prozessbericht gesponnen? Dass Pilatus ueberhaupt irgendwelche Schwierigkeiten bekommen hat wegen des Vorfalls, ist sowieso unwahrscheinlich. Es gibt viele aehnlich gelagerte Faelle, wo nichts geschah. Die gaengige Interpretation ist, dass dem Pilatus erlaubt wurde, sich zur Ruhe zu setzen, da er sowieso schon ungewoehnlich lange auf dem Posten war. Von einigen Leuten in der Provinz Judaea und Samaria wurde das dann wohl als Entlassung umgedeutet.

Warum Juden wegen des Vorfalls protestieren wuerden, ist eh nicht einsichtig. Denen konnte das eigentlich nur recht sein. Es ist hoechstens vorstellbar, dass sie nach jedem Strohhalm fischten, um den ueber die ganze Zeit seiner Praefektur recht grausamen Praefekten loszuwerden.

Aus den Paulus-Briefen ist uns geläufig, dass ihn als Römer eine ehrenhaftere Todesstrafe als die Kreuzigung erwartete.

Die Aussage ist falsch. Die Paulusbriefe enthalten keine Behauptung, Paulus sei ein Roemer; das steht lediglich in der Apg, und diese Behauptung der Apg wird heute allgemein als unwahrscheinlich angesehen.

[Bion]

Wenn Du damit den Jesus-Prozess meinst, lag der ja nicht lange vor dem Garizim-Einsatz, höchstens 3 Jahre*.

Richtig. Sollte "wenige Jahre" heißen.

Ich bin ohnehin der Meinung, dass der Prozess nicht stattgefunden hat und Jesus als Aufrührer im Rahmen der Sondervollmachten des Statthalters hingerichtet wurde. Weiteres dazu siehe HIER (klick!).

Aus den Paulus-Briefen ist uns geläufig, dass ihn als Römer eine ehrenhaftere Todesstrafe als die Kreuzigung erwartete.

Paulus hat nirgendwo behauptet, römischer Bürger zu sein. Ulan hat das schon richtig gestellt. Zu Paulus als römischer Bürger siehe HIER (klick!).

Zum Gemetzel an den Samaritanern:

Eine Delegation des Hohen Rates der Samaritaner beschwerte sich bei Vitellius. Dieser suspendierte Pilatus. Pilatus sollte sich in Rom vor Tiberius rechtfertigen. Als er in Rom eingetroffen war, lebte Tiberius nicht mehr. Zum weiteren Schicksal von Pilatus gibt es danach keine verlässlichen Nachrichten. Caligula dürfte kein Interesse an der weiteren Untersuchung der Vorwürfe gegen Pilatus gehabt haben. Die wahrscheinlichste Annahme ist, dass er sich zur Ruhe gesetzt hat.

[konform]

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Die biografische Figur des Pontius Pilatus taucht urplötzlich aus dem Nichts auf und verschwindet ebenso wieder im Nichts. (Außer irgendwelchen spekulativen Annahmen von Seiten der Historiker, wie er zu seinem Amt gekommen sein könnte und wohin es ihn danach verschlagen hat... findet sich da einfach in der Fachliteratur nichts)
Wirklich erstaunlich für einen Römischen Präfekten der Zehn Jahre lang die Interessen Roms in der Provinz Judäa vertreten haben, und auch noch wesentlich beim Aufbau einer römischen Glanzmetropole in Judäa wie Ceasere Maritima mitgearbeitet haben soll.

Welchem Zweck soll die einseitige Beurteilung der Schrift dienen?  Soll damit etwa rationales Denken gefördert werden? Es stimmt zwar, dass Religion schon oft zur Durchsetzung politischer und ökonomischer Interessen missbraucht wurde. Doch zwischen Wahrheitsliebe und Religion bestehen oft große Diskrepanzen.

Jesu Nachfolger wussten sehr wohl um die Bedeutung des 8. Gebotes.  Die Schrift informiert übrigens den Leser auch  über das Versagen einiger Mitglieder der Ur-Gemeinde. Doch bewusst falsch zu bezeugen wagte kaum jemand. Zu groß war die Furcht vor den Folgen. Diese Furcht vor der Strafe Gottes ist heute nach Jahrhunderten der “Aufklärung” freilich kaum mehr zu spüren.

Den Angaben in der Schrift über das Wirken Pontius Pilatus ist sehr wohl zu vertrauen, zumal dessen Namen und Amt auch in folgenden Werken genannt ist:

Tacitus, Annalen, XV, 44

Flavius Josephus , Der Jüdische Krieg , II 9,2 ff.

Flavius Josephus,  Jüdische Altertümer XVIII 2,2

[Geobacter]

Den Angaben in der Schrift über das Wirken Pontius Pilatus ist sehr wohl zu vertrauen, zumal dessen Namen und Amt auch in folgenden Werken genannt ist:

Tacitus, Annalen, XV, 44

Flavius Josephus , Der Jüdische Krieg , II 9,2 ff.

Flavius Josephus,  Jüdische Altertümer XVIII 2,2

Bestreitet doch keiner..  Ich sagte doch nur dass die "Gestapo" und die "STASI" auch keine Frauen gewesen sind.
Das heißt aber nicht, dass es sie deswegen nicht geben haben kann.

[Ulan]

@konform: Namen und Amt moegen in den genannte Quellen bezeugt sein, aber bei Tacitus handelt es sich z.B. lediglich um eine Wiederholung der Selbstbezichtigung durch die Christen; dass ihn das nicht irgendeiner Recherche wert war, sieht man ja auch daran, dass er das Amt des Pilatus falsch bezeichnet.

Und ueber das Wirken des Pilatus zeichnen die Schriften des Josephus ein diametral entgegengesetztes Bild zu den Evangelien.

[Davut]

Die Aussage ist falsch. Die Paulusbriefe enthalten keine Behauptung, Paulus sei ein Roemer; das steht lediglich in der Apg, und diese Behauptung der Apg wird heute allgemein als unwahrscheinlich angesehen.

Leider habe ich auf Reisen nur sporadischen Internetzugriff und kann das z. Zt. nicht prüfen. Da aber zwei Schwergewichte (Bion/Ulan) die paulinischen Briefe ausschliessen, glaube ich jetzt auch eher  an Lukas und die APG. Vielleicht habe ich den Roemerbrief falsch in Erinnerung gehabt. 
Zum Rest später. 

MfG

[Sinai]

Hallo Konform - sogar die der Christenheit feindlich eingestellten Zeugen Jehovas anerkennen natürlich die Authentizität von Pontius Pilatus - das will etwas bedeuten !

Die Zeugen Jehovas verkünden nämlich, daß die Christenheit gegen Jehova kämpft . . .
Siehe folgenden Artikel im Google:
Die Christenheit kämpft gegen Gott — Wachtturm - JW.org


In folgendem ausführlichen Artikel schreiben die Zeugen Jehovas viele Details über Pontius Pilatus
Wer war Pontius Pilatus? — Wachtturm ONLINE - JW.org

Und den Zeugen Jehovas kann niemand nachsagen, sie wären Freunde der Christenheit

[Geobacter]

In folgendem ausführlichen Artikel schreiben die Zeugen Jehovas viele Details über Pontius Pilatus
Wer war Pontius Pilatus? — Wachtturm ONLINE - JW.org

Wäre sicher interessant wenn die Zeugen Jehovas da irgend etwas mehr wüssten. Aber genau das Gegenteil ist der Fall.

[Ulan]

Hallo Konform - sogar die der Christenheit feindlich eingestellten Zeugen Jehovas anerkennen natürlich die Authentizität von Pontius Pilatus - das will etwas bedeuten !

Ja sicher. Das Offensichtliche: Sie benutzen dasselbe Buch wie der Rest der Christenheit, aus dem sie ihre Geschichten spinnen. Ihr Verhaeltnis zu anderen Konfessionen spielt fuer die Frage keine Rolle.

[konform]

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Und den Zeugen Jehovas kann niemand nachsagen, sie wären Freunde der Christenheit

Freunde der Schift sind sie aber auch nicht...