+- Religionsforum (Forum Religion) (https://religionsforum.de)
+-- Forum: Religionen (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=26)
+--- Forum: Christentum und Theologie (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Thema: "Ich aber sage Euch..." Jesus und sein (Miss)Verhältnis zu NT- Bibeltexten (/showthread.php?tid=9851)
"Ich aber sage Euch..." Jesus und sein (Miss)Verhältnis zu NT- Bibeltexten - Davut - 11-08-2020
Die Bibeltexte sind hoch umstritten.
Die einen kleben buchstabengetreu an ihnen, betrachten und verteidigen sie als "Wort Gottes".
Kritiker tun sie ab als Mythos, Legende, historisch fast unbrauchbar.
Wie aber steht die historisch verifizierbare Jesusgestalt zu den später formulierten neutestamentlichen Texten. Ihre Widersprüchlichkeit in den Schriften selbst ist unübersehbar und befördert allein dadurch Zweifel an der Brauchbarkeit jener Evangelien, Briefe, Texte.
Bibel - Pro und Contra, das könnte spannend sein. Ich habe expressis verbis einen solchen Diskussionstitel in der Rückschau hier nicht gefunden.
MfG
RE: "Ich aber sage Euch..." Jesus und sein (Miss)Verhältnis zu NT- Bibeltexten - ha’adam - 11-08-2020
Die Bibel ist nicht Wort Gottes, sondern Jesus Christus ist das Wort Gottes.
Ein ganz zentraler Unterschied.
RE: "Ich aber sage Euch..." Jesus und sein (Miss)Verhältnis zu NT- Bibeltexten - Davut - 11-08-2020
(11-08-2020, 20:56)ha’adam schrieb: Die Bibel ist nicht Wort Gottes, sondern Jesus Christus ist das Wort Gottes.
Sagt wer? Ich höre das von Klerikern und bibeltreuen Christen ganz anders.
MfG
RE: "Ich aber sage Euch..." Jesus und sein (Miss)Verhältnis zu NT- Bibeltexten - ha’adam - 11-08-2020
Was für Kleriker und bibeltreue Christen kennst Du denn, die nicht wissen, dass Jesus Christus das Wort Gottes ist?
Ich würde fast sagen: Das ist Basiswissen. Wenn ein Ahnungsloser sich bei Ahnungslosen informiert, um seine Strohmänner verteidigen zu können, wird sich die Diskussion wohl errneut nur um Deine eigenen Projektionen drehen. Vielleicht solltest Du Deine Diskussionen in der Plauderecke aufmachen, mit Theologie haben sie nämlich wenig zu tun.
RE: "Ich aber sage Euch..." Jesus und sein (Miss)Verhältnis zu NT- Bibeltexten - Sinai - 11-08-2020
(11-08-2020, 20:56)ha’adam schrieb: Die Bibel ist nicht Wort Gottes, sondern Jesus Christus ist das Wort Gottes.
"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott." Johannes 1,2 (Einheitsübersetzung)
RE: "Ich aber sage Euch..." Jesus und sein (Miss)Verhältnis zu NT- Bibeltexten - ha’adam - 12-08-2020
Eben.
Eine Diskussion über christliche Glaubensinhalte beginnen zu wollen, und dann zu sagen, man wisse nicht, dass Jesus Christus Wort Gottes ist, ist in etwa so wie eine Ausbildung zum Bäcker machen zu wollen und sich dann zu wundern, dass da kein Uhrmacher arbeitet.
Ein bisschen Basiswissen darf man den Menschen schon abverlangen, wenn sie über ein Thema diskutieren wollen.
RE: "Ich aber sage Euch..." Jesus und sein (Miss)Verhältnis zu NT- Bibeltexten - Felix - 12-08-2020
@ha'adam: Die Gleichung Gottes Wort = Jesus Christus ist in Jo.1,14 nachzulesen: "Das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns" (Luther). Wenn aber Davut das Wort Gottes mit der ganzen Bibel gleichsetzt, ist das ein allgemein üblicher Sprachgebrauch. Was Gott im Alten Testament sagt, ist ja auch Gottes Wort. (Für Nichtgläubige fehlt dabei natürlich noch die Einschränkung "angeblich".)
RE: "Ich aber sage Euch..." Jesus und sein (Miss)Verhältnis zu NT- Bibeltexten - Davut - 12-08-2020
(12-08-2020, 10:34)Felix schrieb: Wenn aber Davut das Wort Gottes mit der ganzen Bibel gleichsetzt, ist das ein allgemein üblicher Sprachgebrauch. Was Gott im Alten Testament sagt, ist ja auch Gottes Wort.
@ Felix: So ist es im kirchlichen Sprachgebrauch Usus. Und genauso wird es von der Mehrzahl der sonntags-aktiven Gläubigen auch im Gottesdienst und darüber hinaus als Gottwéswort benutzt. An gedanklichen Klimmzügen a la Genesis, Joh1 & 14 beteiligen sie sich dabei nicht. Die Urchristen, für die diese Schriften ja geschrieben wurden, aufgrund ihrer mangelnden Bildung sowieso nicht. Heutige Bibelanhänger argumentieren nach (dem allerdings unechten) Tim 2, nach dem "alle Schrift" Gottes Wort ist.
MfG
RE: "Ich aber sage Euch..." Jesus und sein (Miss)Verhältnis zu NT- Bibeltexten - Davut - 12-08-2020
@All. Das Thema ist allerdings Jesu (Miss) Verhältnis zur Bibel (NT).
RE: "Ich aber sage Euch..." Jesus und sein (Miss)Verhältnis zu NT- Bibeltexten - Geobacter - 12-08-2020
(12-08-2020, 08:34)ha’adam schrieb: Eben.
Eine Diskussion über christliche Glaubensinhalte beginnen zu wollen, und dann zu sagen, man wisse nicht, dass Jesus Christus Wort Gottes ist, ist in etwa so wie eine Ausbildung zum Bäcker machen zu wollen und sich dann zu wundern, dass da kein Uhrmacher arbeitet.
Dieser Vergleich hinkt "gelinde gesagt" ein bisschen.
Christen müssen, sollen und wollen ihre christliche Glaubensinhalte ja nicht nur unter Ihnen selbst teilen. Sie belästigen damit so mehr oder weniger auch jeden anderen, um ihn zu überzeugen, dass er ganz nach diesen Glaubensinhalten leben sollte, um sich als vollwertiger Mensch fühlen zu dürfen. Nur aber beweisen diese Christen damit nichts anderes, als dass sie vom wirklichen Leben noch nicht mal so viel verstehen, als ein angehender Bäckerlehrling von der Uhrmacherei.
Die Bibel vermittelt ein Bild von Jesus, das genau diesem Vergleich hier entspricht. Und um das zu verstehen, muss man auch gar keine Experte in Sachen christlicher Glaubensinhalte sein. Der muss man erst dann sein, wenn man diesen narzisstischen, schitzophrenen, ICH-sytonten und von aller Wirklichkeit entfremdeten biblischen Jesus schönreden will, in dem man sich einzeln jeder seiner angeblich eigenen Aussagen annimmt und wiederum einzeln dahingehend interpretiert, was er damit gemeint haben soll. Natürlich immer in bestmöglicher und schönstmöglicher Übereinstimmung mit der eigenen inneren Erlebnis- und persönlichen Erfahrungswelt des Interpreten selbst.. und da sind dann der Beliebigkeit keine Grenzen mehr gesetzt.
Jesus hat immer das gemeint, was man selber will, dass er gemeint haben soll. Und wenn das ausgesuchte angebliche Jesus-Zitat das selbst eigentlich gar nicht hergibt, dann sucht man halt solange nach einem anderen passenden Bibelspruch, mit dem man dann beweisen kann, dass er doch gar nichts anderes gemeint haben könne. Andere Bibelinterpreten die im selben Verfahren zu einem ganz anderen Ergebnis kommen, sind halt keine wahren "Schotten".
So entstehen die christlichen Glaubensinhalte.. von denen wir wissen, dass viele davon inhuman, rassistisch, narzisstisch, schitzophren, sturzdumm oder auch ekelhaft selbsbeweihräucherische Verschwörungstheorien.. usw. usf. sind.
Es ist also durchaus sinnvoll, wenn bei solchen Diskussionen über christlicher Glaubensinhalte immer ein paar mit dabei sind, die selber damit nichts anzufangen wissen, aber auch selber Freunde und Familienangehörige haben, von denen einige, einmal mit solchen Glaubensinhalten infiziert, in einen durch ihre körpereigen Opiate hervorgerufenen Rauschzustand mit nachfolgend schweren Entzugserscheinungen verfallen, dass in Folge ein längerfristiges friedliches Zusammenleben mit ihnen oft gar nicht mehr möglich ist.
RE: "Ich aber sage Euch..." Jesus und sein (Miss)Verhältnis zu NT- Bibeltexten - Ekkard - 12-08-2020
(11-08-2020, 21:59)ha’adam schrieb: Was für Kleriker und bibeltreue Christen kennst Du denn, die nicht wissen, dass Jesus Christus das Wort Gottes ist?Öhm, das sind keine Widersprüche, wie du glaubst. Jesu Person und sein Evangelium (seine Verkündigungen) und das Alte Testament gelten als "Wort(e) Gottes". Die Heiligen Schriften gelten vielfach als vom Heiligen Geist inspiriert.
Ich würde fast sagen: Das ist Basiswissen. Wenn ein Ahnungsloser sich bei Ahnungslosen informiert, um seine Strohmänner verteidigen zu können, wird sich die Diskussion wohl errneut nur um Deine eigenen Projektionen drehen. Vielleicht solltest Du Deine Diskussionen in der Plauderecke aufmachen, mit Theologie haben sie nämlich wenig zu tun.
Darüber hinaus kann von "wissen" keine Rede sein, sondern bestenfalls von Glaubensinhalten. Und ich lehne es ab, eine Variante davon zu bevorzugen. Es wird immer ein Bisschen problematisch, mit Menschen diskutieren zu wollen, die eine Glaubensvariante absolut gültig setzen.
Im Übrigen tue ich mich mit dem Thema selbst schwer. Jesus, der Rabbiner, hatte eine sehr intime Kenntnis der jüdischen Heiligen Schriften. Hinzu kommt, dass er nicht über Welterkenntnisse in heutigem Sinne verfügte. Ihm fehlte also der uns geläufige Maßstab für das, was objektiv über die Welt für uns bekannt ist. Hingegen kannte er sich gut in den Befindlichkeiten und Schwierigkeiten seiner Zuhörer aus.
RE: "Ich aber sage Euch..." Jesus und sein (Miss)Verhältnis zu NT- Bibeltexten - Davut - 12-08-2020
(12-08-2020, 14:35)Ekkard schrieb:(11-08-2020, 21:59)ha’adam schrieb:1.)*Jesu Person und sein Evangelium (seine Verkündigungen) und das Alte Testament gelten als "Wort(e) Gottes".
2.)* Es wird immer ein Bisschen problematisch, mit Menschen diskutieren zu wollen, die eine Glaubensvariante absolut gültig setzen.
3.)*Hingegen kannte er sich gut in den Befindlichkeiten und Schwierigkeiten seiner Zuhörer aus.
Nummerierung von mir (Davut) erzeugt.
Zu 1.) ich denke, das ist in der Theologie inzwischen so kongruent, dass man es gar nicht mehr verteidigen müsste.
Zu 2.) Ungünstigstenfalls, das muss man einräumen, trifft dies für Gläubige und Ungläubige gleichermaßen zu. Auch eine Erfahrung dieses Forums. Aber man muss die Diskussion ja deswegen nicht als hoffnungslos einstufen und einstellen.
Zu 3.) Er wandte sich an illiterati, ungebildete, überwiegend arme Leute, deren Sprache er sich auch in seinen Gleichnissen bediente: ländlicher Kolorit mit Einsprengseln aus dem Alltag seiner Zuhörer (Weizenkörner, Senfkörner, Reich Gottes usw.
Die spätere theologische Aufplusterung durch Texte, die am einfachen Volk vorbei gingen (und auch heute noch gehen) , treffen die Botschaft Jesu genauso wenig wie Paulus, der an seinem Leben überhaupt nicht interessiert war. Er verkündete das Kreuz, nicht den Menschen. Das Ergebnis, auch wenn sich immer mehr von dieser Religion abwenden, sehen wir heute. Ich beklage es.
MfG
RE: "Ich aber sage Euch..." Jesus und sein (Miss)Verhältnis zu NT- Bibeltexten - Geobacter - 12-08-2020
Schwierig.. das Bild dieses guten Jesus. https://de.wikipedia.org/wiki/Synkretismus
Noch viel schwieriger ist die "Ausrufung" der Bibel als das Wort Gottes. Autoritätsargument mit Absolutheitsanspruch.
Aber selbst angenommen dass .. wäre die Bibel immer noch eine Interpretation der von ihm inspirierten Schreiber und dessen, was sie verstanden haben wollen, dass er gemeint, oder ganz nach des Menschen opportunistischer Natur, DASS, was er gemeint haben SOLL.
Es also ist schon mal mit einer 99,9999......%igen Wahrscheinlichkeit auszuschließen, dass die Bibel das unmittelbare Wort Gottes ist ...und es schon allein nur deswegen immer eine ganz persönliche Entscheidung sein kann, die Bibel als das Wort Gottes gelten zu lassen.
Und dann saßen die Anhänger (Apostel) Jesu, nach seiner Auferstehung und seiner Himmelfahrt da alle schön beieinander und rätselten noch immer darüber, was er, Jesus, überhaupt "mit alledem" gemeint hat, oder gemeint haben könnte.. was er zu ihnen geredet hat. 40 Tage, aber wohl eher 40 Jahre sollen sie da zusammen gesessen und sich gegenseitig beratschlagt haben, was Jesus eigentlich und überhaupt von ihnen wollte. Ganz offensichtlich gab es da keinen gemeinsamen Konsens. Als dann plötzlich der heilige Geist in einem gewaltigen RauschEN in sie fuhr und sie anfingen in fremden Zungen (anderen Sprachen) die Geschichten über Jesus auch in anderen Ländern zu verbreiten..das dürfte so frühesten um 70 nach Beginn unserer Zeitrechnung passiert sein.. weil all zu weit scheinen sie selber bei dem hohen Alter nicht mehr herum gekommen zu sein.... Gerade mal bis Griechenland und nach Rom, Also haben all diese Sprachen nicht sonderlich viel genützt. Latein und Griechisch hätte man auch selber lernen können.
Vor 70 ...nach Beginn unserer Zeitrechnung, die übrigens auch erst später über Daumen mal Pi von diesem Datum aus zurückgerechnet wurde, scheint es in Rom noch überhaupt keine Christen gegeben zu haben. Und auch in Griechenland scheint bis dahin keiner einer einen wichtigen Christen gekannt zu haben. Das Wort Gottes wie wir es kennen, kann also erst frühestens um diese Zeit herum entstanden sein. Sonst wären ja die Apostel, die erst durch den Rausch des heiligen Geistes erfahren haben, was Jesus überhaupt von ihnen wollte, schon viel früher in Erscheinung getreten und müssten auch viel weiter in der Welt herum gekommen sein... bei all den Sprachen zu denen ihnen der rauschige Pfingstgeist auf wundersame Weise verholfen hat.
Dass mit diesem rauschigen Pfingsten etwas gerechtfertigt werden sollte.. das in Wirklichkeit gar nie so stattgefunden hat..und eben später erklären soll, wie das Wort Gottes aus Palästina in die Welt hinaus kam.. zeigt ja auch.. dass das die Bibel nie und nimmer für sich und in sich selbst das Wort Gottes sein kann.
RE: "Ich aber sage Euch..." Jesus und sein (Miss)Verhältnis zu NT- Bibeltexten - Davut - 12-08-2020
(11-08-2020, 15:01)Davut schrieb: Die Bibeltexte sind hoch umstritten.
Wie aber steht die historisch verifizierbare Jesusgestalt zu den später formulierten neutestamentlichen Texten?Ihre Widersprüchlichkeit in den Schriften selbst ist unübersehbar und befördert allein dadurch Zweifel an der Brauchbarkeit jener Evangelien, Briefe, Texte.
Und was denkst Du zu dieser Eingangsfrage?
MFG
RE: "Ich aber sage Euch..." Jesus und sein (Miss)Verhältnis zu NT- Bibeltexten - Geobacter - 12-08-2020
(12-08-2020, 20:55)Davut schrieb:(11-08-2020, 15:01)Davut schrieb: Die Bibeltexte sind hoch umstritten.
Wie aber steht die historisch verifizierbare Jesusgestalt zu den später formulierten neutestamentlichen Texten?Ihre Widersprüchlichkeit in den Schriften selbst ist unübersehbar und befördert allein dadurch Zweifel an der Brauchbarkeit jener Evangelien, Briefe, Texte.
Und was denkst Du zu dieser Eingangsfrage?
Ich denke, dass der historische Jesus keine einzelne Einzelperson gewesen ist, die da als gutmeinender Wanderprediger durchs Land gezogen ist und von den Römern ungerecht hingerichtet wurde. Jesus ist eine frühestens nach 70 entstandene Synthese aus vielen unterschiedlichen Geschichten über unterschiedlichste Charaktere, die alle ein bisschen als Jesus in Frage kommen könnten.
Die widersprüchliche Figur Jesu ließe sich damit am ehesten erklären.
Das selbe gillt auch für den Räuberhauptmann, der als Prophet Allahs gehandelt wird.