Gibt es grundsätzliche Erkenntnisgrenzen in der Physik?

[Sinai]

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Beitrag #179

Bitte unbedingt zurück zu Thema. Anderenfalls machen wir hier dicht!

Hallo Ekkard - Dein Ruf zur Sache scheint begründet, die Diskussion ist längst vom Pfad abgeirrt.
Gehen wir wieder zur interessanten Fragestellung des Eröffnungsthreads zurück:

Grundsätzliche Erkenntnisgrenzen in der Physik scheint es natürlich zu geben - siehe Unschärfe, aber die interessantere Frage ist ob Modelle der Physik mit der Realität übereinstimmen können oder ob sie das jemals überhaupt getan haben. 

Drei Positionen zu dieser Auffassung gibt es:

- Den Realismus
- Den konvergenten Realismus
- Oder einen Antirealismus

Der Realismus ist die Auffassung, dass unsere physikalischen Modelle wahre Aussagen über die Natur bzw. Wirklichkeit treffen. Argumente hierfür wären etwa der Erfolg der Wissenschaften in allen Bereichen. Diese Auffassung wurde aber durch die Quantenmechanik bzw. durch die Relativitätstheorie unglaubwürdig gemacht, denn unsere Modelle mussten stark modifiziert werden, konnten also nicht wirklich endgültige Aussagen zur Natur sein. Ein paar einzelne Vertreter dieser Auffassung gibt es anscheinend bezüglich der Quantenmechanik noch, also Leute die meinen nach der Quantenmechanik kommt nichts mehr. 

Der konvergente Realismus besagt, dass unseren physikalischen Modelle approximativ wahr sind, sich also der Wahrheit stetig annähern. Auch hier spricht der Erfolg der Naturwissenschaft für diese These. Die Physik konvergiert also zu einer Wahrheit über die Natur. 

Der Antirealismus ist nun eine sehr pessimistische Sicht. Naturwissenschaften liefern keine Wahrheiten, sondern höchsten funktionierende Modelle von Naturphänomenen, welche aber niemals eine angemessene Darstellung der Natur liefern werden. Die Frage nach der Wahrheit ist laut Hawking auch falsch gestellt, also ein Kategorienfehler. Sind Primzahlen grün wäre ebenso eine falsch gestellte Frage. Physikalische Modelle sind also nur praktisch gesehen nützlich, aber haben nichts mit der Wahrheit zu tun. 

Die gängigen Argumente betreffen anscheinend nur der konvergenten Realismus und den Antirealismus, weil ein wirklicher Realismus sich als sehr unwahrscheinlich herausgestellt hat. 

( . . . )

Für was haltet ihr die Physik bzw. die Naturwissenschaft?
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Ich persönlich neige zu einer Mischung von Realismus und konvergentem Realismus
Dabei will ich mich nicht auf die Physik bzw. die Naturwissenschaft beschränken, auch die stochastischen Modelle (Multiple Regression und Faktorenanalyse) und vor allem die mathematischen Modelle des IS-LM der heute favorisierten liberalen "Grenznutzenschule" oder "Wiener Schule" (die so heißt, weil sie historisch auf den Ideen des in Wien tätigen Carl Menger basiert) der Sozial- und Wirtschaftswissenschaft zähle ich dazu.

All diese Modelle stellen Versuche dar, die Realität in Formeln zu pressen. In Formeln pressen ist nicht der richtige Ausdruck; es wird redlich versucht, sich mittels immer komplexerer mathematischer Formeln in die Realität einzuschmiegen

Mit unterschiedlichem Erfolg.
Beim Bau der Mondrakete ist es zweifellos gelungen; bei Contergan und am Black Friday ist es zweifellos mißglückt.

Die mathematischen Modelle stellen immer nur den Versuch dar, mittels vereinfachender und damit zumindest wissenschaftstheoretisch eigentlich falscher Prämissen die Realität abzubilden und damit in den Griff zu bekommen.

Das gelingt mehr oder weniger gut. Beim Bau der Mondrakete glückte es - im Vakuum des Weltalls herrschen ja Laborbedingungen vor, kein Lufthauch stört (vom Risiko, von einem 5000 km/h schnellen mohnkorngroßen Meteoreisensplitter zufällig durchbohrt zu werden, abgesehen) und beim Bau der Golden Gate Bridge und beim Bau des 828 m hohen Turms von Babel ebenso; bei der Implementierung des Home Banking auch - aber die Börse hat noch niemand im Griff
Obwohl hier tausende Mathematiker ihr Glück versuchten und sicher eine Professur winkt

Interessantes Thema! Bleiben wir dabei

[Geobacter]

Sinai:

Ich persönlich neige zu einer Mischung von Realismus und konvergentem Realismus
Dabei will ich mich nicht auf die Physik bzw. die Naturwissenschaft beschränken............

Na.. du bist ja ganz ein Schlauer und Gerissener. Vom anderen Ende her gesehen und mit den Beobachtungen (Realität) übereinstimmend.

Stephen Hawking: Ich nehme den positivistischen Standpunkt ein. Eine physikalische Theorie ist lediglich ein mathematisches Modell. Es ist sinnlos zu fragen, ob sie mit der Realität übereinstimmt. Alles was man verlangen kann ist, dass ihre Vorhersagen mit den Beobachtungen übereinstimmen.”


Genaugenommen kann man dann mit solchen Theorien auch nicht wirklich viel anfangen. Außer man hat Spaß und Freude daran, sich (selbst) damit zu beschäftigen. Auch eine Möglichkeit seinem Leben einen Sinn zu geben. Hier, auf persönlicher Ebene angekommen,  ist die Physik dann auch keinerlei Erkenntnisgrenzen mehr ausgesetzt, da die allermeisten mathematischen Modelle ohnehin wider verworfen werden müssen, weil sie in ihrer Vorhersage entweder mit keinerlei Beobachtung übereinstimmen, oder Äpfel und Birnen durcheinander bringen.

Was dann letztendlich noch übrig bleibt, sind in der Regel feste Orientierungswerte (tatsächliches Wissen, da sich aus  der Erkenntnis und Einsicht ergibt, sich geirrt zu haben)

[Reklov]

Ein Beispiel solcher Fehlkonsturktionen ist z.B. der Sternenhimmel. Dieses schöne Gesamtbild das  unser Gehirn aus vielen unterschiedlichen Zeitebenen  des Universums zusammensetzt, gibt es so gar nicht.

Hallo Geobacter,

es ist ja bekannt, dass wir am Sternenhimmel auch die "verspätet" eintreffenden "Lichtpakete" von bereits erloschenen Sonnen sehen, was damit zu tun hat, dass diese eine sehr weite Strecke bis zu uns zurücklegen.
Der Eindruck des von Dir erwähnten "schönen Gesamtbildes" wird aber dadurch in seiner großartigen Wirkung in keiner Weise geschmälert.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Grundsätzliche Erkenntnisgrenzen in der Physik scheint es natürlich zu geben - siehe Unschärfe, aber die interessantere Frage ist ob Modelle der Physik mit der Realität übereinstimmen können oder ob sie das jemals überhaupt getan haben. 

Drei Positionen zu dieser Auffassung gibt es:

- Den Realismus
- Den konvergenten Realismus
- Oder einen Antirealismus

Hallo Holmes,

das, was die WELT umfasst, ist nicht Gegenstand der Erkenntnis! - Was durch die Naturwissenschaften Gegenstand der Erkenntnis wird, das könnte man als Erscheinungen bezeichnen, die vom "Welt-Sein" umfasst werden, aus dem sie herovrgehen.

Durch unser Erkennen fällt die WELT zu bestimmten Weltbildern zusammen. Zumal die "modernen" Weltbilder der exakten Naturwissenschaften brachten jedesmal die Suggestion, in dem so Erkannten die WELT im Ganzen und ihrer eigentlichen Wirklichkeit zu sehen.
Reine Naturwissenschaft verzichtet auf "Weltbilder". Es ist dem modernen Menschen gar nicht selbstverständlich, dass ein Weltbild erkenntnismäßig nicht möglich ist.
Der "Wissenschaftsaberglaube" macht es vielmehr selbstverständlich, dass man ein Weltbild haben will, sucht und als "Sinn der Wissenschaft" ausspricht.

Wir können höchstens die Hoffnung haben, dass Experten die richtigen Schritte auf dem unübersehbar langen Weg zur totalen Einsicht machen können - dazu in der Lage sind. (?)

Was z.B. ein Maler an der Welt entdeckt, in Schönheit erblickt, im Spiel von Welle und Licht, im Zauber jeder natürlichen Landschaft, - das alles hat kein Dasein für die exakte Naturwissenschaft!

Die WELT aber birgt in sich, was alles dies hervorbringt, - nicht nur das, was in Quantitäten fassbar, in Naturgesetzen erkennbar ist.

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Hallo Geobacter,

es ist ja bekannt, dass wir am Sternenhimmel auch die "verspätet" eintreffenden "Lichtpakete" von bereits erloschenen Sonnen sehen, was damit zu tun hat, dass diese eine sehr weite Strecke bis zu uns zurücklegen.
Der Eindruck des von Dir erwähnten "schönen Gesamtbildes" wird aber dadurch in seiner großartigen Wirkung in keiner Weise geschmälert.

Ja genau... in der Hauptsache immer geradeaus schön großartig.
Egal, dass Schön, Gut und Böse nur Kategorien unseres eigenen Empfindens sind und sich die Geschmäcker diesbezüglich oft auch deutlich von einander unterscheiden.

Dem Universum ist es schließlich völlig egal...

[Geobacter]

das, was die WELT umfasst, ist nicht Gegenstand der Erkenntnis! - Was durch die Naturwissenschaften Gegenstand der Erkenntnis wird, das könnte man als Erscheinungen bezeichnen, die vom "Welt-Sein" umfasst werden, aus dem sie herovrgehen.

Ja..könnte man...muss man aber nicht.
Auch aus deinem vorangehende Beispiel mit dem großartigen Sternenhimmel, der gar nicht so die eigentlichen Tatsachen im Universum unseres Hier und Jetzt widerspiegelt, lässt sich entnehmen dass es in deiner eigenen ganzen "könnteman-Philosophie" alles nur im  die Erscheinung deiner eigenen Großartigkeit dreht.

Für die Physik und das Universum eine völlig belanglose Erscheinung.

[Holmes]

Und warum soll etwas derart Undefiniertes geben? - Ausser im Wünsche-Universum ...

Dass es einen Urgrund des Seins gibt ist eigentlich bloß eine logische Forderung ob dieser Urgrund nun existiert oder nicht ist meine ich eine andere Frage, aber erkenntnistheoretische Überlegungen funktionieren eigentlich nur, wenn man annimmt, dass es einen Urgrund gibt. Ob es dann wirklich einen Urgrund gibt halt ich für unbeweisbar. Es ist sozusagen ein Axiom, dass man für wahr hält, weil man sonst aufhören müsste zu sprechen. Ob das Axiom dann wirklich gilt, dass bleibt Spekulation, also so sehe ich das.

[Geobacter]

Und warum soll etwas derart Undefiniertes geben? - Ausser im Wünsche-Universum ...

Dass es einen Urgrund des Seins gibt ist eigentlich bloß eine logische Forderung ob dieser Urgrund nun existiert oder nicht ist meine ich eine andere Frage, aber erkenntnistheoretische Überlegungen funktionieren eigentlich nur, wenn man annimmt, dass es einen Urgrund gibt. Ob es dann wirklich einen Urgrund gibt halt ich für unbeweisbar. Es ist sozusagen ein Axiom, dass man für wahr hält, weil man sonst aufhören müsste zu sprechen. Ob das Axiom dann wirklich gilt, dass bleibt Spekulation, also so sehe ich das.

Nun ja... eine Alte Bauernregel lautet: Ein Scheit alleine brennt nicht. Warum muss man sich dann aber in allem was man denkt und redet immer auf einen Einzigen solchen angeblichen, wohl eher dogmatischen als axiomatischen, Urgrund beziehen?

Kann es denn nicht auch sein, dass es für Alles ein viel komplexeres Ursachenverekttungsgsgebilde aus noch vielen anderen, oft nur zufällig sich begegnenden Ursachen gibt, und die man halt einfach nicht alle wissen kann?

In unserer menschlichen Alltagswelt des Seins und Daseins, scheint genau das der Fall zu sein. Und wo  bliebe dann noch das letzte bisschen eigener freier Wille, mit dem sich in Bezug zu unserer eigenen Selbstbehauptung, unsere ahnungsloseren Mitmenschen immer weit mehr abkämpfen müssen als wir selber.

Bei Axiomen liegen immer, so wie bei allen anderen echten Theorien auch, evidente Messwerte oder reproduzierbare Beobachtungen vor...

[Reklov]

Und warum soll etwas derart Undefiniertes geben? - Ausser im Wünsche-Universum ...

Dass es einen Urgrund des Seins gibt ist eigentlich bloß eine logische Forderung ob dieser Urgrund nun existiert oder nicht ist meine ich eine andere Frage, aber erkenntnistheoretische Überlegungen funktionieren eigentlich nur, wenn man annimmt, dass es einen Urgrund gibt. Ob es dann wirklich einen Urgrund gibt halt ich für unbeweisbar. Es ist sozusagen ein Axiom, dass man für wahr hält, weil man sonst aufhören müsste zu sprechen. Ob das Axiom dann wirklich gilt, dass bleibt Spekulation, also so sehe ich das.

Hallo Holmes und Ekkard,

... ohne den Ur-Grund - keine Erkenntnis für uns! Denn - wir haben uns nicht selber gemacht!
Mit "Wünsche-Universum" kann man da auch nicht so recht überzeugend kontern wollen, denn das ist, meiner Meinung nach, zu kurz gesprungen.

Gruß von Reklov

[Reklov]

das, was die WELT umfasst, ist nicht Gegenstand der Erkenntnis! - Was durch die Naturwissenschaften Gegenstand der Erkenntnis wird, das könnte man als Erscheinungen bezeichnen, die vom "Welt-Sein" umfasst werden, aus dem sie herovrgehen.

Ja..könnte man...muss man aber nicht.
Auch aus deinem vorangehende Beispiel mit dem großartigen Sternenhimmel, der gar nicht so die eigentlichen Tatsachen im Universum unseres Hier und Jetzt widerspiegelt, lässt sich entnehmen dass es in deiner eigenen ganzen "könnteman-Philosophie" alles nur im  die Erscheinung deiner eigenen Großartigkeit dreht.

Für die Physik und das Universum eine völlig belanglose Erscheinung.

Hallo Geobacter,

... würden wir den Sternenhimmel nicht als "großartig" empfinden (können), wären wir Tiere. Denen ist solch ein Anblick vermutlich vollkommen "egal". Ich finde diese unsere Fähigkeit schon bemerkenswert, sofern man nicht zu denen gehört, die in der Natur keinerlei "Schönheit" entdecken/erblicken können. Es ist eben gerade diese Fähigkeit, welche sich auf allen Gebieten der Kunst als Stimulanz auswirkt(e) - bis hin zu einem einfühlsamen Gedicht, z.B. über den jetzt anbrechenden Frühling.

Es ist auch einer sich brechenden Meereswelle vollkommen "egal", ob ein Mensch ein Glücksgefühl erlebt, wenn er auf ihr surfen kann.
Auch das unterscheidet uns von der Welle. Diese muss sich (nach physikal. Gesetz) brechen und der Surfer darf/kann sich freuen. So etwas nennt man, etwas gefühlsmäßig zu erleben.

Wer sich aber nicht mehr freuen kann/darf - oder das Staunen verlernt hat, um den ist es schon seltsam bestellt.
(>> Wo man singt, da lass dich ruhig nieder, böse Menschen haben keine Lieder. <<)

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Es gibt offensichtlich Menschen, in diesem Falle 'Reklov', die nicht in der Lage sind zu erkennen, was Physik ist. Für die Physik, die Lehre von der körperlichen Welt, ist Gefühl nicht relevant.

Gewiss, die Seinsebene "Gefühl" gibt es, gehört aber  nicht zu Physik und anderen Wissenschaften. Man kann schon gar nicht die Grenzen der Physik auf diese Weise diskutieren!

Ich bitte, enger beim Thema der wissenschaftlichen Grenzen zu bleiben und nicht in sachfremde Überlegungen abzuschweifen.

Ekkard

[Geobacter]

... würden wir den Sternenhimmel nicht als "großartig" empfinden (können), wären wir Tiere. Denen ist solch ein Anblick vermutlich vollkommen "egal". Ich finde diese unsere Fähigkeit schon bemerkenswert, sofern man nicht zu denen gehört, die in der Natur keinerlei "Schönheit" entdecken/erblicken können.

Also "ich" kann diesbezüglich sehr gut unterscheiden. Und das liegt möglicherweise daran, dass ich mich auch in die Empfindungswelt anderer Mitmenschen hinein versetzen kann, denen aus vielleicht irgendwelchen "gesundheitlichen" oder anderen Umständen, für welche sie selber gar nichts können, die Großartigkeit des Nachthimmels am Arsch vorbei geht. Das können auch Menschen sein, die irgendwo auf der Welt leben, wo die Lebensumstände für sie sehr schwierig sind und von daher aus ihrer Sicht, und unter den gegebenen Umständen, eine  Großartigkeiten des Nachthimmels und auch von "Sonstwas" keinerlei Bedeutung hat.

Es ist dann also wohl eher so, dass Gut, Schön, Böse und auch solche "Großartigkeiten" einfach nur Kategorien des eigenen, von persönlichen Vorlieben behafteten Empfindens sind und dass Menschen die immer und ständig ihre eigenen geschmacklichen Vorlieben zum Maßstab aller Werturteile gegenüber ihrer Mitwelt, und im besonderen auch gegenüber ihrer Mitmenschen machen, in ihrer eigenen Wesensnatur von einer besonderen Art von (unheilbarer) ICH-Bezogenheit befallen sind, für  welche sich oft auch Kriminologen und Gerichtsgutachter interessieren, weil solche Artgenossen nicht selten Entscheidungen treffen, die ihre Mitmenschen als Unrecht empfinden, sie selbst aber gar nicht in der Lage sind, solche Entscheidungen als Unrecht zu erkennen und somit auch keine Schuldgefühle oder gar Reue empfinden.

Wir wissen nicht wirklich sicher, ob Tiere ein Gefühl für Schönheit und Großartigkeit besitzen, aber aus den Beobachtung der Naturwissenschaften  bezüglich des Balzverhaltens vieler Tiere, ist zu entnehmen, dass es da doch recht einige nicht bestreitbare Indizen dafür gibt.

[Reklov]

... ich würde die menschlichen Gottesbilder eher als Versuch einer Erklärung/Deutung sehen und das nicht nur auf das eigene Leben, sondern auf den ganzen Kosmos bezogen. Mit ihr war und ist auch die "Sinnfrage" verknüpft, es sei denn, jemand sieht in seinem Dasein keinen Sinn. (Dann ergeben sich für ihn/sie aber wiederum anders lautende Fragen.)

Also bemisst sich dein eigenes "übermenschlicheres" Gottesbild am Glanz des Scheinbaren und somit auch wieder nur an  persönlichen geschmacklichen Vorlieben bezüglich der eigenen Sinnfrage?

Einer Art von Sinnfrage, die sich mit formeller Logik und naturwissenschaftlichen Methoden alleine  überhaupt nicht begründen oder gar rechtfertigen ließe. Und deren Ursache bzw. Urgrund sich in irgend welchen innersten Baugefühlen versteckt. Ganz in der Nähe vom anderen Ausgang.

Gerechterweise muss man hier aber noch hinzufügen, dass es sich bei den Naturgesetzen  um fundamentale und damit auch für uns brauchbare "Grundkräfte" handelt, die von menschlicher Seite her selbst als Naturgesetze "verbegrifflicht" worden sind und nicht von irgend einem, auch wieder nur ein von menschlichen Vorstellungen selbst, gearteten Gott und Schöpfer.

Hallo Geobacter,

... Dasein lässt sich messen und begründen. Beim Sein wird die Sache schon ungemein schwieriger. Die Sinnfrage, welche sich ja wohl jeder Mensch mal irgendwann stellt (?), richtet sich nicht an persönlichen Vorlieben aus, auch nicht an irdischem Reichtum, Armut, Glück oder Pech! -
Jedes Individuum richtet diese Frage also stets nur an sich selbst und nicht an andere!
Formelle Logik oder Naturwissenschaften können zur Sinnfrage leider nicht das Geringste beitragen!
Deswegen stellen sich ja auch zahlreiche "Erklärer" vor ihre Hörer und meinen, sie könnten denen ihren "Sinngehalt" vermitteln.
Viele richten nach deren Erklärungen ihr Leben aus, greifen dabei nicht selten sogar ordentlich in ihren Geldbeutel, um die zu bereichern, welche solche Erklärungen anbieten/verkaufen. - (Ja geht's noch?)

Gruß von Reklov

[Reklov]

Wir wissen nicht wirklich sicher, ob Tiere ein Gefühl für Schönheit und Großartigkeit besitzen, aber aus den Beobachtung der Naturwissenschaften  bezüglich des Balzverhaltens vieler Tiere, ist zu entnehmen, dass es da doch recht einige nicht bestreitbare Indizen dafür gibt.

Hallo Geobacter,

... also Balzverhalten kannst Du bereits auch bei Menschen beobachten, die etwas weniger Gefühl für Schönheit und Großartigkeit haben/entwickeln konnten oder wollten. Zumindest sind diese Indizien nicht bestreitbar!  

Gruß von Reklov

[Geobacter]

... Dasein lässt sich messen und begründen. Beim Sein wird die Sache schon ungemein schwieriger. Die Sinnfrage, welche sich ja wohl jeder Mensch mal irgendwann stellt (?), richtet sich nicht an persönlichen Vorlieben aus, auch nicht an irdischem Reichtum, Armut, Glück oder Pech! -

Ja sicher Reklov, über die eigene Vorstellungswellt im eigenen Sein und Dasein hinaus, lässt sich überhaupt nichts auf irgend etwas reduzieren.  Allerhöchstens noch auf "Schwachdenkerdemos", auf denen das Echo deiner eigenen weltanschaulichen Sinnfrage noch immer sehr viel Anklang findet. Aber damit müssen wir halt leben...