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Dreißigjähriger Krieg : keinen echten religiösen Hintergrund ?!
#16
(12-11-2019, 12:26)Kreutzberg schrieb: . . . Tötungsmotivation . . .

Ich war unlängst in PRAG auf dem Hradschin. Dort sahen wir das Fenster vom Prager Fenstersturz
Einfach unvorstellbar, diese Bestialität. Dort warf der Mob drei Menschen tatsächlich 17 Meter tief hinunter
Eine schwindelerregende Höhe, wenn man aus dem Fenster schaut - kein Mensch würde da freiwillig hinunterspringen, nicht einmal wenn die Burg brennt
Damit begann der Krieg - der dann 30 Jahre dauern sollte - bis er aus Kriegsmüdigkeit zu Ende ging


(12-11-2019, 12:26)Kreutzberg schrieb: . . . die kirchlichen Würdenträger haben nicht darauf gepocht diesen Streit im verbalen Disput zu lösen . . .

Klar haben sie gepocht - aber es wurde gemordet und gebrannt
mit verbalem Disput kannst du keine Flammen löschen

Von den Tschechen kannte man bereits die Hussiten, die 200 Jahre vorher mordend und brennend durch die Lande zogen
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#17
OT von Sinai entfernt.
MfG B.
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#18
(12-11-2019, 21:45)Sinai schrieb: ...Prager Fenstersturz...

Es ist ihnen nicht viel passiert.

Ferdinand sagte, die Jungfrau Maria hätte sie aufgefangen, die Böhmen sagten, sie sind auf einem Misthaufen gelandet. Beides wird wohl nicht der Fall gewesen sein.

Da die Mauer abgeschrägt ist, sind die Betroffenen mehr gerutscht als gefallen. Dazu wurde ihr Aufprall wohl durch die Winterkleidung gemildert.

In Böhmen war die Angst der Stände groß, den Einfluss zu verlieren und ihren evangelischen Glauben aufgeben zu müssen. Diese Angst entlud sich im Frühjahr 1618 in dem aufsehenerregenden Fenstersturzereignis. Dass dieses am Anfang eines dreißigjährigen Krieges stehen sollte, war damals nicht vorhersehbar. 

Kein Zufall ist es allerdings, dass der Krieg in Böhmen begann. Kaiser Matthias und der 1617 zum böhmischen König gewählte Ferdinand hatten Böhmen zum Versuchsgebiet der habsburgischen Konfessionspolitik gemacht. Im Prager Statthaltergremium, das zehn Personen umfasste, saßen nur noch drei Protestanten.

Für die protestantischen Stände war "das Maß voll" gewesen.
MfG B.
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#19
(13-11-2019, 01:06)Bion schrieb:
(12-11-2019, 21:45)Sinai schrieb: ...Prager Fenstersturz...

Es ist ihnen nicht viel passiert.


Es war ein Mordversuch

Eine unvorstellbare Bestialität dieser Leute, die drei Menschen tatsächlich 17 Meter tief hinunter zu werfen. Und laut Wikipedia sind es 17 Meter!
Eine schwindelerregende Höhe, wenn man aus dem Fenster schaut - kein Mensch würde da freiwillig hinunterspringen, nicht einmal wenn die Burg brennt

Und dann schoß der fanatisierte Mob noch mit Pistolen auf die sich im Burggraben wälzenden Verletzten aber traf sie nicht
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#20
(13-11-2019, 01:06)Bion schrieb: In Böhmen war die Angst der Stände groß, den Einfluss zu verlieren und ihren evangelischen Glauben aufgeben zu müssen.

( . . . )

Im Prager Statthaltergremium, das zehn Personen umfasste, saßen nur noch drei Protestanten.

Für die protestantischen Stände war "das Maß voll" gewesen.


Da Du doch immer betonst, daß die Geschichte von Moses und die 40-jährige Wüstenwanderung erfunden sei, aus Deiner Sicht eine Legende aus viel späterer Zeit, verstehe ich nicht warum Du es so empörend findest, daß der katholische Kaiser die Verbreitung einer deutschsprachigen Bibel nicht wollte

Auf welcher Seite wärst Du im Jahre 1617 gestanden ?
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#21
Das Thema hier ist der Dreißigjährige Krieg. Wenn du zur Sache nichts beizutragen hast, halte die Tasten still. Rückfragen zu Dingen, die nicht gesagt wurden oder hier nicht das Thema sind, werden nicht beantwortet. Themenfremde Einblendungen werden ab sofort entfernt.

Es ist empfehlenswert, sich mit der Materie auseinanderzusetzen, bevor man Urteile fällt. Es war beispielsweise nicht "der Mob", der die beiden kaiserlichen Statthalter Slawata und Martinitz samt Sekretär in den Burggraben beförderte, sondern der böhmische Adel.

Im Vorfeld des Ereignisses waren zwei evangelische Kirchen, die erst kürzlich errichtet wurden, kurzerhand geschleift worden. Eine böhmische Ständedelegation wollte deswegen im März 1618 in Wien vorsprechen, wurde aber vom Kaiser brüsk abgewiesen.

Nach dieser Demütigung setzten die böhmischen Stände auf Bruch, und es kam unter Führung des Grafen Heinrich Matthias von Thurn zu der rebellischen Handlung auf dem Hradschin.
MfG B.
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#22
Es ist m. E. wichtig nicht sich auf historische Fakten alleine zu konzentrieren. Es scheint objektiv so zu sein, dass der Auslöser nicht von Bischöfen oder Kardinälen ausging. Es scheint auch so zu sein, dass diese nicht den sich ständig aufheizenden Konflikt noch befeuert haben.

Allerdings wäre ja eine kirchlicher Vertrag möglich gewesen. Der Augsburger Frieden war zumindest ein Vertragswerk das in dieser Richtung ging. Vom Grundsatz war der Kriegsverlauf damals von einer einmaligen Dynamik geprägt bei denen nach und nach das Ausland verstärkt eingebunden war. Ich habe den Eindruck, dass überlagerte alles : auch ein Gespräch mit dem Ziel eines Waffenstillhalte-Abkommens.

Ich bin kein Historiker, aber ich vermute dass zw. 1618 und 1648 ein Waffenstillstand als Verhandlungsziel weitgehend ausgeblendet wurde, weil es als fauler Kompromiss verpönt war.
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#23
(14-11-2019, 11:10)Kreutzberg schrieb: Es ist m. E. wichtig nicht sich auf historische Fakten alleine zu konzentrieren.

Bei der Beurteilung historischer Sachverhalte sollten "alternative Fakten" jedenfalls keine Rolle spielen.

(14-11-2019, 11:10)Kreutzberg schrieb: Es scheint objektiv so zu sein, dass der Auslöser nicht von Bischöfen oder Kardinälen ausging. Es scheint auch so zu sein, dass diese nicht den sich ständig aufheizenden Konflikt noch befeuert haben.
Allerdings wäre ja eine kirchlicher Vertrag möglich gewesen. Der Augsburger Frieden war zumindest ein Vertragswerk das in dieser Richtung ging.

Protestantische Positionen waren durch den Augsburger Religionsfrieden nur scheinbar gesichert.

Nachdem der Druck der Gegenreformation um 1600 zunahm, forderten die protestantischen Reichsstände 1608 auf dem Regensburger Reichstag die Bestätigung des Augsburger Religionsfriedens. Die katholischen Stände drehten den Spieß um und forderten ihrerseits die Restituierung des gesamten nach 1552 säkularisierten Kirchenbesitzes. Die protestantischen Parteigänger verließen den Reichstag. Das Ausgleichsorgan der Reichsverfassung war lahmgelegt. In der Folge entstanden mit der protestantischen Union (1608) und der katholischen Liga (1609) zwei konfessionelle Bündnisse, die den Keim der Katastrophe, die 10 Jahre später ihren Anfang nehmen sollte, schon in sich trugen.
MfG B.
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#24
(14-11-2019, 11:10)Kreutzberg schrieb: Allerdings wäre ja eine kirchlicher Vertrag möglich gewesen. Der Augsburger Frieden war zumindest ein Vertragswerk das in dieser Richtung ging. Vom Grundsatz war der Kriegsverlauf damals von einer einmaligen Dynamik geprägt bei denen nach und nach das Ausland verstärkt eingebunden war.

Solche Kriege wurden damals gerne mit dem Einsatz von  Schlacht-erfahrenen ausländischer Söldnern geführt, die gegen Bares für denjenigen Fürsten oder Bischof rauften,  der ihnen ein besseres Angebot machte. Solche Söldner brachten dann in der Regel auch ihre eigenen Bediensteten und nicht selten den ganzen Dorfstaat mit.

Dass der Dreißigjährige damals so "verheerend" weite Landstriche Nordeuropas verwüstete, lag vor allem auch daran, dass diese Söldner und ihre eigenen Ergebensten meist mit dem "Plünderungsrecht" entlohnt wurden. Die machten dann keinen Unterschied zwischen Katholischen Freunden und Protestantischen Feinden.. bzw. andersherum. *https://www.degruyter.com/downloadpdf/books/9783839437087/9783839437087-006/9783839437087-006.xml

Adeligen Söldnern  wurden im Mittelalter fast immer auch Besitzrechte über kleinerer Ländereien im eigenen Land versprochen.. usw. usf.

So kam es, dass im Dreißigjährigen Krieg auch immer mehr das Ausland mit ins Spiel kam. Wobei die anliegenden Grenzregionen ohnehin schon von allem Anfang an mit dabei waren.

*https://www.welt.de/geschichte/article184389404/30-jaehriger-Krieg-Beruehmter-Galgenbaum-ist-anders-zu-deuten.html
*https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/geschichte/artikel/der-dreissigjaehrige-krieg-soeldner-pest-und-hungersnoete
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#25
Tja - das ist wohl eine Kern-Weisheit der Geschichtsschreibung. Soweit man das sagen kann gibt es viele Beispiele für Staatliche Abkommen welche als Verlegenheitslösung erst einmal einen trügerischen Frieden beschert haben. Hierzu zählt m. E. zweifelsfrei auch das Münchner Abkommen von 1938, welches den 2. Weltkrieg nicht aufhalten konnte. Das lag aber schlichtweg an neuen Forderungen die dann zu weiteren Verwerfungen und Irritationen führen mussten.

Es ist auch auffällig, dass Gegner von (M. Luthers Grundeinstellung) ihn als Urheber bzw. Keimzelle des "Dreizigjährigen Krieg" gerne anführen. Es gibt aber einige Belege dafür, dass man einen Konflikt in schwierigen politischen Lagen erst dann beginnt wenn man ihn einigermaßen gute begründen kann, was gerade für die Motivation eigener Anhänger ausgesprochen entscheidend sein kann.
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#26
(14-11-2019, 15:14)Kreutzberg schrieb: . . . "Dreizigjährigen Krieg" . . .


Hallo 'Kreutzberg' - warum schreibst Du Dreizigjährigen Krieg mit z ?
Hast Du da ein altes Geschichtsbuch mit dieser Schreibweise ?

Ich haben wieder die Geschichte des Dreißigjährigen Krieges gelesen und wieder gesehen, daß es eben kein einzelner Krieg sondern mehrere Kriege in diesem dreißigjährigen Zeitraum von 1618 bis 1648 waren

Und es waren nicht nur Religionskriege !

Beispielsweise der Krieg zwischen dem protestantischen Schweden und dem protestantischen Dänemark:

Der Schwedisch-Dänische Krieg 1643–45
"Der Krieg begann am 12. Dezember 1643 ohne formelle Kriegserklärung mit einem Überraschungsangriff der noch in Norddeutschland befindlichen schwedischen Truppen auf die dänischen Landesteile in Holstein."
Torstenssonkrieg - Wikipedia

Seit 1627 rüsteten Dänemark und Schweden um die Wette
Die größenwahnsinnig gewordenen Schweden wollten das größte Kriegsschiff der Welt bauen !
Die Wasa hatte 48 Kartaunen (schwere 24-pfündige Belagerungsgeschütze, wo ein Kanonenrohr 1,5 Tonnen wog und wofür man am Land 12 Pferde zum Ziehen einer Kanone brauchte) an Bord.
Da Kanonenluken oberhalb der Wasserlinie sein müssen, verlagerte sich der Schwerpunkt gefährlich nach oben und noch in Stockholm, nach nur 1300 Metern Fahrt, kenterte am 10. August 1628 das Ungetüm mit einer Segelfläche von 1.300 m² als eine Windbö kam, und riß viele Matrosen in den Tod
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#27
(14-11-2019, 15:14)Kreutzberg schrieb: Es ist auch auffällig, dass Gegner von (M. Luthers Grundeinstellung) ihn  als Urheber bzw. Keimzelle des "Dreizigjährigen Krieg" gerne anführen.  Es gibt aber einige Belege dafür, dass man einen Konflikt in schwierigen politischen Lagen erst dann beginnt wenn man ihn einigermaßen gute begründen kann, was gerade für die Motivation eigener Anhänger ausgesprochen entscheidend sein kann.

Wenn Menschen ihre eigene ethische und moralische Verantwortung einem "heheren" Prinzip/einer /einer höheren Idee überantworten, dann können sie jeden "Scheiß" und jede eigen Dummheit als Wille Gottes rechtfertigen.
Ob Inquisition, Hexenhammer 30-ähriger Krieg, Holocaust.. Rassenlehre usw. usf.

Und die derzeitigen Tendenzen überall auf der Welt lassen auch nichts Gutes erhoffen.. Die Dummheit Gottes ist wieder auf dem Vormarsch.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#28
Werter Geobacter : seit wann kann man den glaubhaft einen Macht- oder Richtungskampf als höheren idealen Wert verkaufen. Das passt doch bei dem besagten Fall ganz und gar nicht.

Allerdings bin ich sehr erstaunt, dass man von Historiker-Seite bisher nicht die These einmal überprüft hat, dass seinerzeit lokale Landesfürsten Angst hatten von freiwilliger Abkehr Ihrer Untergebenen. Es gab ja schließlich noch nicht die Option einer selbst bestimmten Konvertierung in dieser recht schwer verständlichen Ära.
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#29
(19-11-2019, 13:24)Kreutzberg schrieb: Werter Geobacter : seit wann kann man den glaubhaft einen Macht- oder Richtungskampf als höheren idealen Wert verkaufen. Das passt doch bei dem besagten Fall ganz und gar nicht.

Warum sollte das nicht passen..?
Notwehr ist ja auch ein höherer ideeller Wert, wenn damit das eigene oder das Leben seiner Familienangehörigen gerettet werden kann....... Oder etwas nicht?

Europa war auch zu Beginn des Dreißigjährigen Krieges sehr dicht besiedelt.. Die Kindersterblichkeit lag bei über 50% Prozent.  Die vorherrschend Feudalherrschaft sorgte für ein Extremgefälle zwischen Arm und Reich, das man  heute nur noch mit einem Vergleich zwischen Bauern und ihrer Tierhaltung beschreiben könnte..In den meisten Kuhställen von heute werden die Rindviecher von ihren Bauern humaner behandelt, als damals die allermeisten Menschen von ihren allerchristlischsten Feudalherren.

Dass sich Luther so sehr am Reliquienhandel und an den Ablassbriefen störte, aber ansonsten mit der von Gott so gewollten Hierarchie seiner Zeit und in dieser Welt durchaus zufrieden war.. obwohl diese gottgewollten Verhältnisse oftmals nicht menschenverachtender sein hätten können..

Und als die armen Bauern die Luther-Bibel gelesen hatten, dann auch nur  mehr auf Mord und Totschlag sannen...


(19-11-2019, 13:24)Kreutzberg schrieb: Allerdings bin ich sehr erstaunt, dass man von Historiker-Seite bisher nicht die These einmal überprüft hat, dass seinerzeit lokale Landesfürsten Angst hatten von freiwilliger Abkehr Ihrer Untergebenen. Es gab ja schließlich noch nicht die Option einer selbst bestimmten Konvertierung in dieser recht schwer verständlichen Ära.

Was gibt es da zu staunen? Hätten diese Landesfürsten die Lust auf Mord und Totschlag der Bauern  dauerhaft überlebt, wenn sie ihnen keine Gegenleistungen versprochen hätten? Welche Gegenleistungen waren das?
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#30
(19-11-2019, 13:24)Kreutzberg schrieb: Allerdings bin ich sehr erstaunt, dass man von Historiker-Seite bisher nicht die These einmal überprüft hat, dass seinerzeit lokale Landesfürsten Angst hatten von freiwilliger Abkehr Ihrer Untergebenen.

Die Landesfürsten hatten Angst, und die Abkehr hat stattgefunden.

Als Beispiel kann Österreich dienen.

Schon in den Zwanzigerjahren des 16. Jhs hat die Abwanderung eines guten Teils des niederen Klerus' und des "gemeinen Volkes" ins protestantische Lager begonnen. Auch im Wiener Stephansdom wurde fallweise protestantisch gepredigt.  Ferdinand I. war sich der Gefahr bewusst. Protestantische Prediger belegte er in seinem Herrschaftsbereich mit Berufsverbot. Einige wurden enthauptet. Allerdings waren die Türken zu dieser Zeit seine größere Sorge.

Am Ende der Regierungszeit Maximilians II., der eine gewisse Sympathie für die lutherische Lehre hegte und sich den Protestanten gegenüber sehr tolerant verhielt, war der protestantische Anteil der Bevölkerung in den österreichischen Landen auf etwa 80% angewachsen. Selbst die Wiener Bevölkerung war um 1570 zu über 70% protestantisch. Nur "das heilige Land Tirol" war überwiegend katholisch geblieben.
MfG B.
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