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Sintflut-Glauben und der kreationistische Hintergrund
#1
Hallo liebe Forenmitglieder,

... die Kreationischen Vorstellungen scheinen bei kleinen Glaubensgemeinschaften weit verbreitet zu sein. Vor kurzem erklärte mir ein Gemeinde-Mitglied der Baptisten, dass Meeresablagerungen auf der Hochebene des Grand Canyon ein eindeutiges Beweisstück darstellen, dass die Sintflut einst die gesamte Erdoberfläche bedeckt haben müssen. Wir sprechen hier natürlich von einem Zeithorizont der ca. 6000 Jahre zurückliegt.

Ich bin sehr erstaunt wie selbstverständlich diese Anschauung vertreten wird. Es ist anzunehmen, dass wissenschaftliche Gegendarstellungen hier bewußt ignoriert werden. Im übrigen gibt der eigentliche Bibeltext zu den Hintergründen der Sintflut
ja gar keine konkrete Auskunft. Daher muss für diese Geisteshaltung eine entsprechend obligatorische Interpretation verantwortlich sein.

Wenn ich das ungeachtet dessen richtig verstanden habe, gibt es gar keine eigene Glaubensausrichtung der Creationisten. Diese ist bei einigen Glaubensgemeinschaft einfach integriert worden. Ist dieser Eindruck zutreffend ?!
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#2
Die Bibel enthaelt Genealogien, als Stammbaeume einiger Figuren, zusammen mit Lebensdauern, etc. Wer also solchen Bibelpassagen irgendwelchen Glauben schenkt, kommt auf ein Alter der Erde von 5000 bis 7000 Jahren. Die Unsicherheiten kommen aus Widerspruechen in den biblischen Zeitangaben und, ironischerweise, dass gerade neuere Ereignisse schon nicht mehr richtig erinnert wurden (die Juden der Zeit des zweiten Tempels wussten nicht mehr, wann Jerusalem durch die Babylonier zerstoert worden war und gingen schon bei einem solch wichtigen Ereignis von falschen Zahlen aus). Wer solchen Zahlenspielereien einen hoeheren Stellenwert einraeumt als unseren wissenschaftlichen Erkenntnissen, bleibt dann bei solchen Fehleinschaetzungen zur Altersbestimmung haften.

Viele Menschen haben auch schlicht keinen wissenschaftlichen Hintergrund, koennten so etwas also auch dann nicht beurteilen, wenn sie wollten. Selbst als ich in der Schule war, herrschte im Bereich Naturwissenschaften Lehrermangel, und selbst die gelehrten Faecher waren oft Notbehelfe (Sportlehrer fuer Biologie, irgendjemand aus der Industrie fuer Chemie, Physik fast ein Totalausfall). Wenn diese Defizite nicht irgendwann ausgeglichen werden, kann zwischen Wissenschaft und Magie nicht mehr unterschieden werden, was dann solche Ideen beguenstigt.

Insofern ist Kreationismus eigentlich die traditionelle christliche Lehre. Sie hat sich ueberholt, aber das ist halt noch nicht bei jedem angekommen.

Die Sintflut hat jetzt aber keinen direkten Bezug zu Kreationismus, auch wenn die bei Kreationisten eine grosse Rolle spielt. Das war halt eine lokale, mesopotamische Legende, die auch bei den Bibelautoren beliebt war.
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#3
(07-09-2022, 16:05)Ulan schrieb: Die Sintflut hat jetzt aber keinen direkten Bezug zu Kreationismus, auch wenn die bei Kreationisten eine grosse Rolle spielt. Das war halt eine lokale, mesopotamische Legende, die auch bei den Bibelautoren beliebt war.

Hallo Ulan,

... nicht nur diese alte mesopotamische Legende könnte durchaus auf Tatsachen beruhen!!!

Man stelle sich nur mal vor, heutige große Überschwemmungen, ausgelöst durch sehr lange Regenperioden, würden in einer Zeit ohne die heutigen Möglichkeiten von Rettungsdiensten und dementsprechenden Medienberichten stattfinden.

So blieb den "alten Völkern" in solchen fällen eben nur das erzählte Wort, das Weitergesagte - die Sage...

Gruß von Reklov
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#4
(07-09-2022, 15:26)Kreutzberg schrieb: Hallo liebe Forenmitglieder,

... die Kreationischen Vorstellungen scheinen bei kleinen Glaubensgemeinschaften weit verbreitet zu sein. Vor kurzem erklärte mir ein Gemeinde-Mitglied der Baptisten, dass Meeresablagerungen auf der Hochebene des Grand Canyon ein eindeutiges Beweisstück darstellen, dass die Sintflut einst die gesamte Erdoberfläche bedeckt haben müssen. Wir sprechen hier natürlich von einem Zeithorizont der ca. 6000 Jahre zurückliegt.

Ich bin sehr erstaunt wie selbstverständlich diese Anschauung vertreten wird. Es ist anzunehmen, dass wissenschaftliche Gegendarstellungen hier bewußt ignoriert werden. Im übrigen gibt der eigentliche Bibeltext zu den Hintergründen der Sintflut
ja gar keine konkrete Auskunft. Daher muss für diese Geisteshaltung eine entsprechend obligatorische Interpretation verantwortlich sein.

Wenn ich das ungeachtet dessen richtig verstanden habe, gibt es gar keine eigene Glaubensausrichtung der Creationisten. Diese ist bei einigen Glaubensgemeinschaft einfach integriert worden. Ist dieser Eindruck zutreffend ?!

Hallo Kreuzberg,

... auch auf der heutigen Schwäbischen Alb wurden Skelette von Meeresbewohnern gefunden. Früher war dieses Gebiet ein flaches Tropen-Meer. Nachdem die Plattentektonik dieses Gebiet gehoben und geologisch verändert hat, floss das Meer in tiefer gelegene Landschaften ab.
Übrig blieben jedoch die versteinerten über 100 Millionen Jahre alte Skelette einstiger Meerestiere. Meerengel tummeln sich in versteinerter Form neben Riesenlibellen und fossilien Meereskrokodilen. Und das alles ganz ohne biblische Sintflut.

>Der lang andauernde Anprall der Wellen hat auf der Südseite der Schwäbischen Alb eine typische Hohlkehle mit Löchern von Bohrmuscheln und Bohrschwämmen aus dem Weißjurafels herausgearbeitet. Das Heldenfinger Kliff wird von Geologen als besterhaltener fossiler Strand bezeichnet, deshalb ist diese Klifflinie auch zu wissenschaftlicher Bedeutung gelangt und als Naturdenkmal und als Geotop geschützt.< (Wiki)

Gruß von Reklov
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#5
(07-09-2022, 17:43)Reklov schrieb: ... auch auf der heutigen Schwäbischen Alb wurden Skelette von Meeresbewohnern gefunden. Früher war dieses Gebiet ein flaches Tropen-Meer.

.. Ja freilich..... und alle wissen das schon.. Heutzutage auch oft schon im Vorschulalter. (Fernsehn und Co) Nicht aber, wenn sie in ihrer geistigen Entwicklung von magisch denkenden Erwachsenen betreut werden, die dann auch noch hohles Unwissen für besonders heilig und wahrhaftig halten.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#6
(07-09-2022, 17:28)Reklov schrieb: ... nicht nur diese alte mesopotamische Legende könnte durchaus auf Tatsachen beruhen!!!

Ja sicher, ich habe das Wort "Legende" mit Bedacht gewaehlt. Legenden beruhen normalerweise auf realen Geschehnissen, weichen aber in den Details ab und sind meist enorm aufgebauscht. Da hier Goetter involviert sind und die Details kaum wiederzuerkennen sind, waere natuerlich auch Mythos passend. Selbst Mythen koennen Echos historischer Ereignisse enthalten, auch wenn sie normalerweise nicht mehr zuordenbar sind.

Ein anderes Beispiel aus der Bibel waere z.B. die Legende um Koenig David. Der ist hoechstwahrscheinlich eine historische Person - es fand sich sogar eine Stele in Tel Dan des 9. Jhdts.v.Chr., wo ein "Haus Davids" erwaehnt ist - aber wahrscheinlich war sein Herrschaftsbereich und seine Bedeutung um ein Vielfaches kleiner, als die Bibel es uns erzaehlt. Aehnlich ist es mit der Sintflut. Das war wohl ein strikt lokales Ereignis irgendwo im Bereich von Euphrat und Tigris.
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#7
Ich denke, dass Legenden sich immer aus  Fragestellungen zu einer gemachten Beobachtung heraus entwickeln, die dann in einer fiktiven Geschichte verarbeitet wird. Ohne, dass es zu diesem Zeitpunkt schon diesen oder jenen historischen Kern gibt, welcher sich dann erst viel später  erahnen lässt. In solche Märchen fließen dann auf ihrer Überlieferungs-Wanderschaft unzählige unbedeutende historische Ereignisse ein, die im Märchen eine viel höher Bedeutung erlangen und mit entsprechendem Nachschönen plötzlich auch einen scheinbaren Sinn ergeben. Die Menschen haben schon lange vor dem großen Überlaufen des Mittelmeers am heutigen Bosporus beobachtet, dass  hoch oben in den Bergen versteinerte Muscheln zu finden sind und sich Fragen dazu gestellt, warum das so ist und eine Erklärung (schlüssige Geschichte) dazu ausgedacht. Die so ergreifend gewesen sein muss, dass sie schon in der frühen Steinzeit weitläufig im Biologieunterricht zum Einsatz kam. Legenden finden dann ihren wahren Kern, der sich dann auch all zu oft nur  ungewiss in sie hinein deuten lässt, so dass man nie sicher sein, dass es sich nicht auch um mehrere handelt (die überhaupt nix miteinander zu tun hatten), erst im verlauf ihrer Wanderschaft...und ihrer Weiterentwicklung. Auch dank der Erinnerungslücken mancher Erzähler.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#8
Viele Jesuszitate waren schon vor seiner mutmaßlichen Geburt im Umlauf, wie die Altersdatierungen der berühmten Qumranrollen beweisen. Manche sind erst nach seiner angeblichen Kreuzigung entstanden...
Wenn alle Legenden immer so direkt aus einem historischen Kern heraus entstanden wären, hätte manche von ihnen die nachfolgende "Peer Rewiew" nicht überlebt.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#9
(07-09-2022, 15:26)Kreutzberg schrieb: Hallo liebe Forenmitglieder,

... die Kreationischen Vorstellungen scheinen bei kleinen Glaubensgemeinschaften weit verbreitet zu sein. Vor kurzem erklärte mir ein Gemeinde-Mitglied der Baptisten, dass Meeresablagerungen auf der Hochebene des Grand Canyon ein eindeutiges Beweisstück darstellen, dass die Sintflut einst die gesamte Erdoberfläche bedeckt haben müssen. Wir sprechen hier natürlich von einem Zeithorizont der ca. 6000 Jahre zurückliegt.

Ich bin sehr erstaunt wie selbstverständlich diese Anschauung vertreten wird.

"Sehrwahrscheinlich" hat das ganz andere Gründe. Der Gläubige betet um sein täglich Brot, das ihm in aller gnädigen Selbstverständlichkeit zu teil werden solle. Ob es eine solche Selbstverständlichkeit aber überhaupt gibt, ist nur Glaube und magisches Denken. Der Ungläubige nimmt sich einfach selber was er braucht. Der Gläubige fühlt sich von diesem Un-Würdigen unrechtmäßig übergangen und missachtet. Der Ungläubige argumentiert, dass er erst mal Beweise sehen müsse, um sich schuldig zu fühlen. 

Dass dieses Spiel nicht auf bewusster, sondern vor allem auf emotionaler Ebene gespielt wird, versteht sich von selbst. So kommt es dann, dass ein Kreationist sich zum anderen gesellt und immer mehr daraus werden. Dein Feind ist unser Feind...deswegen sind wir Freunde usw. usf. "Es steht erst mal geschrieben und alles andere ist verhandelbar.. vor allem auch das Rollenbild der Weiber, das in unserer Glaubenswahrheit nach dem Willen Gottes, dem Manne untertan sein SOLLE". Ansonsten solle sie die Sintflut holen.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#10
(07-09-2022, 22:59)Geobacter schrieb: Ich denke, dass Legenden sich immer aus  Fragestellungen zu einer gemachten Beobachtung heraus entwickeln, die dann in einer fiktiven Geschichte verarbeitet wird. Ohne, dass es zu diesem Zeitpunkt schon diesen oder jenen historischen Kern gibt, welcher sich dann erst viel später  erahnen lässt.

Ueberflutungen, auch sehr zerstoererische, gab's in Mesopotamien oefter mal, wie wir aus der Archaeologie wissen. Es gab ja durchaus Versuche, die in der Sintflutgeschichte verarbeitete Flut mit solchen Ereignissen zu verknuepfen; das Problem ist da eher, dass es zuviele Kandidaten gibt, und keines der Flutereignisse fanden ueberall gleichzeitig statt. Nichtsdestotrotz kursierten solche Geschichten mit Sicherheit.

Die Version, ueber die ich hier schon oefter gesprochen habe, beschaeftigt sich letztendlich mit der Frage der Theodizee, also der von Gerechtigkeit. In einer massiven Flut kommen "Gerechte" und "Suender" gleichermassen um, und die Frage will irgendwie beantwortet sein, wenn man davon ausgeht, dass die Welt gerecht ist (gut, ich halte die Praemisse fuer falsch, aber sei's drum, Menschen wollen halt einen Sinn finden). In diesem Fall wird eingeraeumt, dass die Sintflut ungerecht war, aber dass der oberste Gott daraus die Lehre gezogen hatte (nicht ohne ein bisschen Ueberredung durch den Gott der Weisheit), dass Bestrafung doch, bitteschoen, nach dem Prinzip von Schuld passieren sollte und nicht wahllos geschehen darf. Erzaehlt wurde die Geschichte weiterhin, weil sie dramatisch war, ein paar sympathische Helden hatte, und nebenbei noch lehrreich geriet, weil hier ein Rechtsprinzip etabliert wurde.

(07-09-2022, 22:59)Geobacter schrieb: Die Menschen haben schon lange vor dem großen Überlaufen des Mittelmeers am heutigen Bosporus beobachtet, dass  hoch oben in den Bergen versteinerte Muscheln zu finden sind und sich Fragen dazu gestellt, warum das so ist und eine Erklärung (schlüssige Geschichte) dazu ausgedacht.

Ja sicher. Solche Erklaerungen gab's schon in der Antike, auch am Beispiel des Libanongebirges. Das klingt ja auf den ersten Blick logisch (und Leute wie konform haengen dem heute noch an). Dass das nicht stimmen kann, hatte schon Jean-Baptiste Lamarck (1744-1829) erkannt, der nicht genuegend Anerkennung fuer seine Einsichten erhaelt, weil immer nur von seiner einen Theorie gesprochen wird, die sich als falsch herausstellte. Dass die Erde uralt ist und dass Evolution stattgefunden hatte, hatte auch er schon erkannt und ab 1801 publiziert. Und nun sind wir hier, mehr als 200 Jahre spaeter, und die Ideen haben immer noch ihre Gegner.

Politik und Religion sind fuer Erkenntnisse in vielen Gebieten ziemliche Bremskloetze.
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#11
(07-09-2022, 19:13)Geobacter schrieb:
(07-09-2022, 17:43)Reklov schrieb: ... auch auf der heutigen Schwäbischen Alb wurden Skelette von Meeresbewohnern gefunden. Früher war dieses Gebiet ein flaches Tropen-Meer.

.. Ja freilich..... und alle wissen das schon.. Heutzutage auch oft schon im Vorschulalter. (Fernsehn und Co) Nicht aber, wenn sie in ihrer geistigen Entwicklung von magisch denkenden Erwachsenen betreut werden, die dann auch noch hohles Unwissen für besonders heilig und wahrhaftig halten.

... Dein sog. "wissenschaftlich untermauertes Wissen" ist doch auch nur ein richtiges, zwingendes und allgemeingültiges Denken", bei welchem sich das menschliche Gehirn über mathematische, physikalische und chemische Richtigkeiten absichert, um sich auf "diese Weise" sein "Weltbild" zurechtzuzimmern.
Die dabei angewendeten Methoden und korrekt berechneten Ergebnisse sind für die Art und Weise menschlichen Erkennens unbestritten "richtig", obwohl sie nur "Gegenstände des Weltseins" vermessen können!

Keiner lehne sich also mit seinem "angelernten" Wissen zu weit aus dem Fenster ... denn von der "Wahrhaftigkeit" sind wir alle weit entfernt ! Icon_frown
Sowohl die Wissenschaftler, - wie auch alle "Religionsdiener" Icon_exclaim

Gruß von Reklov

> Kein Programm ohne Programmierer und kein Gesetz ohne Gesetzgeber. <
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#12
(07-09-2022, 19:55)Ulan schrieb:
(07-09-2022, 17:28)Reklov schrieb: ... nicht nur diese alte mesopotamische Legende könnte durchaus auf Tatsachen beruhen!!!

Ein anderes Beispiel aus der Bibel waere z.B. die Legende um Koenig David. Der ist hoechstwahrscheinlich eine historische Person - es fand sich sogar eine Stele in Tel Dan des 9. Jhdts.v.Chr., wo ein "Haus Davids" erwaehnt ist - aber wahrscheinlich war sein Herrschaftsbereich und seine Bedeutung um ein Vielfaches kleiner, als die Bibel es uns erzaehlt. Aehnlich ist es mit der Sintflut. Das war wohl ein strikt lokales Ereignis irgendwo im Bereich von Euphrat und Tigris.

Hallo Ulan,

... auch in der Nibelungen-Sage gibt es 2 Frauen (Kriemhild und Brunhild), die sich hassen. Die beiden Damen gehen aber auf tatsächlich existierende Prinzessinnen zurück, die sich ebenfalls unverträglich bekämpften, wie ich einst lesen konnte.

Manche legen die "Sintflut" in das von Dir beschriebene Gebiet. Andere "Experten" behaupten wiederum, es habe sich hier um den Durchbruch des Mittelmeeres (Marmarameer) in das Schwarze Meer gehandelt, welches sich nach starken und langen Regenzeiten an einer Schwachstelle seinen Weg gebahnt habe.

Auch der Atlantik soll seinerzeit an der Meerenge von Gibraltar seinen Durchbruch geschafft haben und die damals besiedelte Fläche des heutigen Mittelmeeres überflutet haben, was zu der bekannten Atlantis-Sage geführt haben soll.

Gruß von Reklov
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#13
(09-09-2022, 14:21)Reklov schrieb:
(07-09-2022, 19:13)Geobacter schrieb:
(07-09-2022, 17:43)Reklov schrieb: ... auch auf der heutigen Schwäbischen Alb wurden Skelette von Meeresbewohnern gefunden. Früher war dieses Gebiet ein flaches Tropen-Meer.

.. Ja freilich..... und alle wissen das schon.. Heutzutage auch oft schon im Vorschulalter. (Fernsehn und Co) Nicht aber, wenn sie in ihrer geistigen Entwicklung von magisch denkenden Erwachsenen betreut werden, die dann auch noch hohles Unwissen für besonders heilig und wahrhaftig halten.

... Dein sog. "wissenschaftlich untermauertes Wissen" ist doch auch nur ein richtiges, zwingendes und allgemeingültiges Denken",

ja sicher.. Der Mensch kommt halt als Opportunist zur Welt und kann sich keine günstige Gelegenheit entgehen lassen, weil diese Welt unberechenbar und auch auf die Götter kein Verlass ist. So dass man sich auch als Frommer (Kreationist) lieber einen Blitzableiter - Erfindung der Wissenschaften - aufs Dach stellt. Und dann sind da ja auch noch die ganzen Ideale, von denen die allermeisten nur dazu dienen uns dafür zu rechtfertigen, was wir für boshafte und eitle Idioten wir sind.

Deswegen soll und muss auch jede Wahrheit immer schön sein, damit sie unser würdig ist. Leider aber ein dummer und gefährlicher Irrtum, so dass wir froh sein müssen, dass wenigstens die große Mehrheit unsere Naturwissenschaftler erkannt hat, dass die Wahrheit nur sehr selten schön ist.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#14
(09-09-2022, 15:13)Geobacter schrieb:
(09-09-2022, 14:21)Reklov schrieb:
(07-09-2022, 19:13)Geobacter schrieb:
(07-09-2022, 17:43)Reklov schrieb: ... auch auf der heutigen Schwäbischen Alb wurden Skelette von Meeresbewohnern gefunden. Früher war dieses Gebiet ein flaches Tropen-Meer.

.. Ja freilich..... und alle wissen das schon.. Heutzutage auch oft schon im Vorschulalter. (Fernsehn und Co) Nicht aber, wenn sie in ihrer geistigen Entwicklung von magisch denkenden Erwachsenen betreut werden, die dann auch noch hohles Unwissen für besonders heilig und wahrhaftig halten.

... Dein sog. "wissenschaftlich untermauertes Wissen" ist doch auch nur ein richtiges, zwingendes und allgemeingültiges Denken",

ja sicher.. Der Mensch kommt halt als Opportunist zur Welt und kann sich keine günstige Gelegenheit entgehen lassen, weil diese Welt unberechenbar und auch auf die Götter kein Verlass ist. So dass man sich auch als Frommer (Kreationist) lieber einen Blitzableiter - Erfindung der Wissenschaften - aufs Dach stellt. Und dann sind da ja auch noch die ganzen Ideale, von denen die allermeisten nur dazu dienen uns dafür zu rechtfertigen, was wir für boshafte und eitle Idioten wir sind.

Deswegen soll und muss auch jede Wahrheit immer schön sein, damit sie unser würdig ist. Leider aber ein dummer und gefährlicher Irrtum, so dass wir froh sein müssen, dass wenigstens die große Mehrheit unsere Naturwissenschaftler erkannt hat, dass die Wahrheit nur sehr selten schön ist.

... also das finde ich nun anerkennenswert, dass Du bei "Idioten" immerhin auch das Wort "wir" verwendest. Icon_razz 

Ob Wahrheit nun aber "schön" oder "hässlich" ist, kann keine Naturwissenschaft sagen/bestimmen, denn ästhetische Bereiche und die dabei gefällten Urteile sind kulturell verschieden, unterliegen dem Zeitgeschmack, sowie dem Bewusstsein der einzelnen Personen.
Wer aber hat denn hier im Forum die Meinung abgeliefert, dass Wahrheit immer "schön" sein muss?? Icon_rolleyes

Das eigentliche Wesen der Kunst ist FREIHEIT, somit ist sie auch von Kritik: schön oder hässlich, gekonnt oder stümperhaft, unberührt! - Die NATUR kann wohl schlecht als hässlich bezeichnet werden, denn, so vermerkte schon R.W. Emerson nicht zu unrecht, dass sie sich uns nie im "Morgenrock" zeige.

Gruß von Reklov
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#15
(09-09-2022, 15:13)Geobacter schrieb: ja sicher.. Der Mensch kommt halt als Opportunist zur Welt und kann sich keine günstige Gelegenheit entgehen lassen, weil diese Welt unberechenbar und auch auf die Götter kein Verlass ist.

Was soll die Verallgemeinerung: "der Mensch"?

... es gab stets Menschen, und ich kenne einige davon, welche unauffällig ein ruhiges und bescheidenes Leben führen und sich, gerade wegen ihres persönlichen Weltbildes!, Gelegenheiten bewusst entgehen ließen/lassen, weil sie nämlich genau wussten/wissen od. ahnten/ahnen, wohin diese Gelegenheiten führen können!  Icon_rolleyes

Nicht alle Handlungen und Situationen sind unberechenbar und der Lebenserfahrene weiß zumindest, auf seine gemachten Lektionen zu hören.
Ob aber "Gott" oder "Götter" hier mit im Spiel sind, beschäftigte bereits die antiken Philosophen und sie kamen (wen wundert es!?) zu völlig versch. Ansichten.

Bereits Aristoteles machte sich diese "Sache mit Gott" nicht einfach! Sein "unbewegter Beweger" denkt nicht im Entferntesten daran, sich auf detailverliebte Weise in die Ordnung der Natur einzumischen. Vielmehr ist er mit sich beschäftigt; ein Geist, der seine Aufmerksamkeit allein sich selbst zuwendet und die Sphäre des rein Geistigen nie verlässt.

Jeder kann sich nun gut vorstellen, warum die Schriften des Aristoteles früher von den christl. Kirchen-Managern auf die verbotene Liste gesetzt und verbrannt worden waren. Wie zu lesen war, verdanken wir ihr Dasein nur den arabischen Abschriften, welche viel später wieder zur Rückübersetzung dienen konnten.

Gruß von Reklov
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