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Merkaba: Thronwagen oder Streitwagen Gottes?
#1
Merkaba: Thronwagen oder Streitwagen Gottes?

Was ist die richtige Übersetzung ?

Ich meine das in Ezechiel 1:4 angedeutete rätselhaftes Gefährt das in der Theologie gerne Merkaba genannt wird
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#2
Das Wort heisst wohl ganz allgemein "Gefaehrt". Das Gefaehrt in dem Text besteht wohl sowieso aus lebenden Wesen.
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#3
"Thronwagen":
Ezechiel - Wikipedia
Hier findet man den Begriff Thronwagen

"Streitwagen":
"Merkava (hebräisch מרכבה „Streitwagen“) ist eine Serie israelischer Kampfpanzer, die seit 1978 produziert werden" Merkava - Wikipedia
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#4
(15-10-2019, 06:30)Ulan schrieb: Das Wort heisst wohl ganz allgemein "Gefaehrt". Das Gefaehrt in dem Text besteht wohl sowieso aus lebenden Wesen.

Dann wäre es aber kein "Gefährt", sondern eine Sänfte
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#5
Die Wesen bilden Raeder, also Gefaehrt. Da auch ein Thron Teil des Aufbaus ist, erklaert sich zwanglos die Uebersetzung "Thronwagen".

Manchmal versteh' ich nicht, warum Du Dich so an einzelnen Woertern verbeisst. Sprache soll Ideen vermitteln. Der Kontext gibt da meist die besten Hinweise darauf, wie etwas zu verstehen ist.
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#6
(15-10-2019, 14:50)Ulan schrieb: Die Wesen bilden Raeder, also Gefaehrt.


Ob das wirklich alle soo einfach ist ??

"Merkava (hebräisch מרכבה „Streitwagen“) ist eine Serie israelischer Kampfpanzer, die seit 1978 produziert werden" Merkava - Wikipedia

Bei den Panzern gibt es Radpanzer und Raupenfahrzeuge
Der israelische Panzer Merkava ist ein Raupenfahrzeug

Nun zur oben zitierten Übersetzung im Wikipedia: hebräisch מרכבה „Streitwagen“

Ein Streitwagen im griechischen Sinne hatte 2 Räder
Ein Streitwagen im hebräischen Sinne kann ein Radfahrzeug aber ebensogut ein Raupenfahrzeug sein

Wer weiß ob das in Ezechiel 1:4 angedeutete rätselhafte Objekt überhaupt ein Fahrzeug war ?
Schaut eher nach Flugzeug aus !
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#7
Das Wort Merkaba kommt bei Ezechiel nicht vor. Daher gibt es auch nichts zu übersetzen!

Es ist der Thronwagen Gottes, der in Ez 1 umschrieben wird. Dass das so ist, erläutert Jesus Sirach 49,8.

Merkaba-Mystik ist Gottesschau-Mystik.

Sache ist, dass man sich göttliches Erscheinen auf diese Weise vorgestellt hat: Jahwe auf einem Thronwagen daher ziehend.

Wesentliche Texte zur Thronwagen- bzw. Thronhallenmystik (Maase Merkaba) sind die Traktate Hekhalot Rabbati (die großen Thronhallen oder Paläste), Hekhalot Zutrati (die kleine Schrift von den Thronhallen) sowie das oft auch als 3 Henoch bezeichnete "Buch der Thronhallen" (Sefer Hekhalot).
MfG B.
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#8
(15-10-2019, 18:00)Bion schrieb: Das Wort Merkaba kommt bei Ezechiel nicht vor.

Sehr richtig. Ich schrieb in Beitrag # 1
(15-10-2019, 00:24)Sinai schrieb: Ich meine das in Ezechiel 1:4 angedeutete rätselhaftes Gefährt das in der Theologie gerne Merkaba genannt wird

Wie Du richtig schreibst, kommt das Wort Merkaba bei Ezechiel nicht vor.
Es wird aber außerhalb von Ezechiel gerne verwendet, daher suche ich schon längere Zeit nach einer sinnvollen Übersetzung (die es wahrscheinlich nicht gibt, da es kein ganz eindeutiger Begriff ist)

So wie das problematische Wort Mutter
1.) Die Mutter des Königs ist gekommen
2.) Die Mutter der Lenkstange ist locker
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#9
Ich wiederhole es gerne noch einmal: Uebersetzungen beachten immer den Kontext.
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#10
Das ist ja völlig klar.
Aber bei nicht eindeutigen Begriffen der kultischen Welt führt dies leicht dazu, daß man sich das zusammenreimt, was einem in den Kontext paßt.
Wie ist denn der Kontext bei Ezechiel 1:4 ff ?
Der ist doch schwammig und völlig unklar - jedenfalls nicht eindeutig erkennbar
Anders ausgedrückt: der Kontext ist hier nicht intersubjektiv überprüfbar

Es wird ein Objekt angedeutet, da kommen Räder vor (falls es Räder sind und nicht Zweideutigkeiten wie das deutsche Wort "Mutter") und es kommen Flügel vor was wieder nach Fluggerät riecht
oder was weiß ich

Hier zu versuchen, das Objekt aus dem Kontext abzuleiten und kühn zu sagen, es wäre ein Gefährt, Fahrzeug und jedenfalls kein Fluggerät, halte ich für reine Raterei

Wie ich schon in Beitrag # 3 aufzeigte, kann im modernen Hebräisch מרכבה sogar ein Raupenfahrzeug meinen !

Wenn der Kontext so weit geht, daß da ein Irgendwas das Brumm Brumm macht (Ez 1,24) und Räder oder Rollen oder Flügel oder Raupen hat, dann lassen wir das
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#11
(15-10-2019, 23:46)Sinai schrieb: ...kommt das Wort Merkaba bei Ezechiel nicht vor.
Es wird aber außerhalb von Ezechiel gerne verwendet, daher suche ich schon längere Zeit nach einer sinnvollen Übersetzung


Du brauchst nicht zu suchen. Der Begriff steht im Wörterbuch.

Merkabah (märkabah) hebr. Wagen, Kriegswagen
W. Gesenius: Hebräisches und aramäisches Handwörterbuch

In der Bibel kommt der Begriff nur einmal vor. In 1Chr 28,18 wird göttliche Thronwagen des Tempels mit Merkaba bezeichnet.

Die jüdisch-apokalyptische Literatur kennt den Ausdruck nur in Verbindung mit dem Thron oder dem Gefährt Gottes.

So ganz und gar ohne Ahnung von der jüdischen Religion und der hebräischen Sprache sollte man nicht versuchen, etwas Neues zu (er)finden.
MfG B.
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#12
(16-10-2019, 00:37)Bion schrieb: Die jüdisch-apokalyptische Literatur kennt den Ausdruck nur in Verbindung mit dem Thron oder dem Gefährt Gottes.


Daß Gott ein Gefährt hätte, scheint mir unplausibel
Er ist doch überall und braucht kein Gefährt

Ein nichtbiblischer Gedanke, daß sich Gott in ein Gefährt setzt und irgendwo hinführe . . .

Der Verdacht liegt nahe, daß da ein Begriff der jüdisch-apokalyptischen Literatur schluddrig ins Deutsche übersetzt wurde

Ein unübersetzbarer Begriff (versuch mal den ägyptischen Begriff Pharao oder gar den arabischen Begriff Kamel ins Deutsche zu übersetzen Icon_cheesygrin) und damit die arme Seele Ruh' gibt wurde halt "Gefährt Gottes" hingeschrieben

Die Jewish Encyclopedia (New York 1906) schreibt zum Stichwort MERKABAH
"Concerning the origin of the Merkabah-ride, Jellinek ("B. H." iii. p. xxii.) expressed the opinion that Persian Sufism gave rise to its peculiar notions, and Bloch ("Monatsschrift," 1893, pp. 18-25, 69-74, 257-266, 305-311) endeavored to trace them all back to Arabic mysticism."
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#13
Du versuchst immer wieder, das Pferd von hinten aufzuzaeumen. Anstatt hier von "nichtbiblischen Gedanken" zu schwafeln, solltest Du vielleicht mal ueberdenken, ob eventuell Deine Ansicht dessen, was ein "biblischer Gedanke" ist, falsch ist. Das ist die bessere Erklaerung und erspart Dir diese Suche nach Problemen, die nicht existieren.
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#14
(16-10-2019, 01:04)Sinai schrieb: Daß Gott ein Gefährt hätte, scheint mir unplausibel

Was dir scheint, ist in der Sache ohne Bedeutung.

Dass du Mythos von Historie nicht unterscheiden und Texte im Kontext nicht lesen kannst, hast du ja reichlich unter Beweis gestellt.

Der Gotteswagen (Beispiele: Jes 66,15; Hab 3,8) ist mit einiger Wahrscheinlichkeit über mesopotamische Mythen in biblische Texte eingeflossen.

Was die Gottesschaumystik (Gottesthron- bzw. Gotteswagenmystik) betrifft, wirst du in rabbinischen Texten fündig. Die wichtigsten Texte dazu habe ich schon genannt.

Literatur:
G. Prausnitz: Der Wagen in der Religion (1916).
L. Dürr. Ezechiels Vision von der Erscheinung Gottes im Lichte der vorderasiatischen Altertumskunde (1917)
G. Scholem. Die jüdische Mystik in ihren Hauptströmungen (1957)
G. Scholem. Ursprünge und Anfänge der Kabbala (1962)
MfG B.
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#15
(16-10-2019, 09:06)Bion schrieb:
(16-10-2019, 01:04)Sinai schrieb: Daß Gott ein Gefährt hätte, scheint mir unplausibel

Was dir scheint, ist in der Sache ohne Bedeutung.


In derartigen schwierigen Themen formuliert man besser vorsichtig "es scheint, es sprechen Gründe dafür, es sprechen Gründe dagegen, . . . " und vermeidet wertende apodiktische Aussagen wie "Unfug"

Letztlich ist es immer die subjektive Meinung des Forschers und sollte auch als solche gekennzeichnet sein.

Und ich sage ausdrücklich, daß ich bei Themen wie "Merkaba" wenig Ahnung habe - und jeder seriöse Forscher wird das auch tun.

Letztlich ist das frühantike Symbolsprache einer längst versunkenen Begriffswelt und es gibt viele Lehrmeinungen zum Thema "Thronwagen Gottes" die alle nicht den Anspruch auf alleingültige Wahrheit erheben können - man tappt im Dunkeln

Seriöse Forscher geben das auch zu.


Die Deutsche Bibelgesellschaft schreibt sehr interessant:
Ezechiel/Hesekiel :: bibelwissenschaft.de
"Vision
Kap. 10 sieht Ezechiel erneut den Thronwagen und die Herrlichkeit כָּבוֹד (kābôd) JHWHs. Die vier Tiergesichter, die Ezechiel V. 14 sieht, stammen aus dem assyrisch-babylonischen Vorstellungskreis, wo sie bestimmte Götter bezeichneten. Sie wurden in der christlichen Tradition auf die Evangelisten gedeutet: Mensch: Matthäus (Nebo; Stammbaum Jesu), Löwe: Markus (Nergal; Wüstenpredigt), Stier (aus 1,10): Lukas (Marduk; Opfer des Zacharias), Adler: Johannes (Ninurta; Geist)."

Dies ist nun wirklich sehr interessant !
Die Ansicht, daß die vier Tiergesichter aus dem assyrisch-babylonischen Vorstellungskreis stammen

Eine interessante These zu den Symbolen der vier Evangelisten Mensch, Löwe, Stier, Adler

Erwiesen ist das allerdings nicht - es ist ja auch die umgekehrte Richtung denkbar:
Es kann ja durchaus sein, daß es eine uralte "orientalische" (ein unscharfer Begriff)  Tradition gab, wo die Symbole Mensch, Löwe, Stier, Adler vorhanden waren, eine Tradition die eben im Gebiet östlich der Ostküste des Mittelmeers bei semitischen Stämmen kursierte (Assyrer, Araberstämme, Midianiter, 12 Hebräerstämme)
Diese uralte Tradition hätten dann die Assyrer nach Babylon gebracht
Oder konnte auch schon in vorassyrischer Zeit in den babylonischen Vorstellungskreis eingesickert sein

--

Und die in Beitrag # 12 schon erwähnte Jewish Encyclopedia (New York 1906) schreibt zum Stichwort MERKABAH über Arabischen Mystizismus
"Concerning the origin of the Merkabah-ride, Jellinek ("B. H." iii. p. xxii.) expressed the opinion that Persian Sufism gave rise to its peculiar notions, and Bloch ("Monatsschrift," 1893, pp. 18-25, 69-74, 257-266, 305-311) endeavored to trace them all back to Arabic mysticism."

Dieser Arabische Mystizismus dürfte uralt sein

Daß der Persische Sufismus erwähnt wird, schien mir aber anachronistisch
Aber das Wikipedia erwähnt, daß "die Sufis eigentlich unabhängig von einer Religionszugehörigkeit sind und diese Bewegung schon weitaus älter ist als der geschichtliche Islam." Sufismus - Wikipedia
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