Urknall - ein abrupter Beginn

[Ekkard]

Gott ist für mich ein Datenfeld ...
... GOTT müsste ...
... GOTT hat ...

Hallo Adamea,
bitte betrachte diesen und andere, thematisch differenzierte Gesprächsfäden nicht als Spielwiese, um deine Gottesvorstellungen auszubreiten!

Hier geht es um die Anfangssingularität unserer Welt, Urknall genannt. Gott erklärt in diesem (physikalischen, kosmologischen) Zusammenhang gar nichts. Der Urknall ist ein Modell, das unsere derzeit bestehenden Messdaten reproduziert, was nur in wesentlichen Zügen zutrifft, wie immer bei wissenschaftlichen Theorien. Die Theorie vom Urknall kann z. B. erklären, warum es nachts dunkel ist, und warum sich die weit entfernten Galaxienhaufen immer weiter von uns entfernen, warum es also eine Rotverschiebung fernen Sternenlichts gibt.

Ich hadere nicht mit der Naturwissenschaft! Im Gegenteil!

In einem gewissen Sinne doch, weil sie überhaupt nicht nach Gott fragt. Der Grund ist fast banal: Gott ist etwas, was das Sachwissen durch religiös vorgefasste Deutung vernebelt. Das sieht man besonders an diesem Thread, der immer wieder in religiöse Spekulation abdriftet - und zwar mit überaus anstrengender Beharrlichkeit.

[Ekkard]

Um es ganz banal auszudruecken, wenn man beobachtet, dass sich das Universum mit unheimlicher Geschwindigkeit auseinanderbewegt, dann heisst das, dass das alles irgendwann mal von einem Punkt gekommen sein muss. Wie gesagt, das ist eine banale Feststellung. Dann berechnet man rueckwaerts, wie die Materie/Energie ausgesehen haben muss, als sie zusammen war, was ergibt, dass eine gewisse Strahlung dabei ausgestossen wird. Und siehe da, diese Strahlung kommt noch heute aus allen Richtungen des Universums zu uns.

... Aber wenn Du nun sagst:"diese Strahlung kommt noch heute aus allen Richtungen des Universums zu uns" so dürfte das ein Widerspruch sein !

Gäbe es diese Strahlung vom explodierten Punkt, dann ginge sie strahlenförmig auseinander
Wie käme sie dann "aus allen Richtungen" des Universums zu uns?

Das ist wie bei einem Gefäß mit Heißwasser oder Dampf. Die Temperatur hat keine Richtung. Diese Hintergrundstrahlung ist eine Art Raumtemperatur. Physikalisch benimmt sich der Raum, wie ein wachsendes und dadurch langsam auskühlendes Volumen.

Übrigens "Raum": Die Kosmologie weiß über unseren Raum verhältnismäßig wenig. Beispiel: Größe, (globale) Krümmung, angeblich keine Begrenzung bei endlichem Volumen. Aus der o. g. Hintergrundstrahlung und den Gesetzen der Thermodynamik kann man darauf schließen, dass sein Volumen endlich sein muss; anderenfalls gäbe es keine solche Strahlung und der Himmel wäre nicht einmal 3 Kelvin "warm".

Der Weltraum sieht von überall her gleich aus. Es gibt keine "ausgezeichneten" Punkte, insbesondere keinen Mittelpunkt, keinen Schwerpunkt, keine Randpunkte. Deshalb ist es auch unbekannt, wie das (sich ständig vergrößernde) Volumen eigentlich seine Grenze findet.

Damit wären wir wieder beim Urknall; denn die ursprüngliche Singularität (mit extremer Energiedichte und extrem kleinen Volumen) hat wahrscheinlich so etwas "um sich herum gehabt", was einem Ereignishorizont gleich kommt: Man hat keine Informationen oder genauer gesagt: Es gibt keine Wirkung darüber hinaus.

Im Gegensatz dazu wirken aus schwarzen Löchern heraus noch ihr Drehimpuls und die Schwerkraft.

[Sinai]

Der Weltraum sieht von überall her gleich aus. Es gibt keine "ausgezeichneten" Punkte, insbesondere keinen Mittelpunkt . . .

Du bist doch ein Anhänger der "Urknalltheorie"
Die besagt ja, daß vor etlichen Milliarden Jahre ein Punkt explodiert sei, und sich der Weltraum seit dieser Explosion in alle Richtungen ausbreite
Wäre dann nach dieser Theorie der Ort des damals explodierten Punktes nicht der Mittelpunkt des Weltraums ?

Jemand sagte einmal bei einer Diskussion, die Bibel sei durch und durch widersprüchlich - und da passe manches nicht zusammen
Diesen Vorwurf müssen sich aber auch die Anhänger der Urknalltheorie gefallen lassen

Laut der Urknalltheorie explodierte ein "Punkt" und die Sterne seien so etwas wie Granatsplitter, die mit großer Geschwindigkeit in alle Richtungen davonrasen und im luftleeren Raum auch nicht abgebremst werden. Daher die Idee, daß das Universum wächst. Wenn man schaut, woher die Splitter kommen, weiß man wo die Explosion war. Wäre dieser Explosionsort dann nicht der "Mittelpunkt" des Vorgangs?

Die folgende Argumentation erscheint mir nicht stimmig zu sein:

Du hast die Frage zwar schon oefter gestellt und auch schon oefter beantwortet bekommen, aber trotzdem hier noch mal:

Zu dem Zeitpunkt, als die Strahlung ausgesandt wurde, war das ganze Universum in einem Punkt (oder besser, sehr klein). Dies ist nicht ein Punkt in unserem Universum, der Punkt war das Universum. Das bedeutet, es ist egal, in welche Richtung du schaust, Du schaust immer zu diesem Entstehungspunkt. Er ist halt ein bisschen gewachsen, der kleine.

Das kann man schon sagen, aber es überzeugt nicht
Diese Antwort stellt mich und wohl viele andere nicht zufrieden

Vielleicht kannst Du Ekkard - als Naturwissenschaftler - das anders erklären

[Ulan]

Du bist doch ein Anhänger der "Urknalltheorie"
Die besagt ja, daß vor etlichen Milliarden Jahre ein Punkt explodiert sei, und sich der Weltraum seit dieser Explosion in alle Richtungen ausbreite
Wäre dann nach dieser Theorie der Ort des damals explodierten Punktes nicht der Mittelpunkt des Weltraums ?

Liest Du Antworten, die Du bekommst, eigentlich nicht? Sowohl Ekkard als auch ich haben das jetzt mehrfach beantwortet.

Der "Punkt" war der gesamte Weltraum. Jeder Punkt im heutigen Weltraum war damals identisch mit dem urspruenglichen Punkt, und so ist es immer noch. Da unser Raum zwar endlich, aber grenzenlos scheint, gibt es auch keinen Mittelpunkt des Raums. Darauf hat Ekkard auch schon hingewiesen. Du bist geistig immer noch im Bild von einem einzelnen Punkt innerhalb eines grossen Raums stecken geblieben. Da war aber kein Raum ausserhalb des Punkts.

Naturwissenschaftler bin ich natuerlich auch, ganz nebenbei angemerkt. Natuerlich kennt sich Ekkard als Physiker da besser aus.

[Sinai]

Der "Punkt" war der gesamte Weltraum. Jeder Punkt im heutigen Weltraum war damals identisch mit dem urspruenglichen Punkt

Dies beantwortet zwar nicht, woher dieser ominöse Punkt kam, ist aber gedanklich nachvollziehbar.

Jeder Punkt im heutigen Weltraum war damals identisch mit dem urspruenglichen Punkt, und so ist es immer noch

. . . und so ist es immer noch
Hier wird es unlogisch. Denn wenn das Weltall gemäß der Urknalltheorie tatsächlich expandiert, dann sind vielen Sterne nun ganz weit vom Explosionspunkt entfernt !

Ich habe diese Antwort gelesen, aber sie stellt mich nicht zufrieden

[Ulan]

. . . und so ist es immer noch
Hier wird es unlogisch. Denn wenn das Weltall gemäß der Urknalltheorie tatsächlich expandiert, dann sind vielen Sterne nun ganz weit vom Explosionspunkt entfernt !

Ich habe diese Antwort gelesen, aber sie stellt mich nicht zufrieden

Das liegt daran, dass Du Dir den Weltraum als eine Kugel mit einem Zentrum und einer aeusseren Grenze vorstellst. Wir haben keinen Hinweis darauf, dass der Weltraum so aussieht. Wie Ekkard sagte, scheint der Weltraum zwar endlich, aber unbegrenzt zu sein, und er ist mehr oder wenig vollstaendig homogen, d.h., es sieht ueberall im Prinzip gleich aus.

[Sinai]

. . . und so ist es immer noch
Hier wird es unlogisch. Denn wenn das Weltall gemäß der Urknalltheorie tatsächlich expandiert, dann sind vielen Sterne nun ganz weit vom Explosionspunkt entfernt !

Ich habe diese Antwort gelesen, aber sie stellt mich nicht zufrieden

A) Das liegt daran, dass Du Dir den Weltraum als eine Kugel mit einem Zentrum und einer aeusseren Grenze vorstellst.

B) Wie Ekkard sagte, scheint der Weltraum zwar endlich, aber unbegrenzt zu sei, und er ist mehr oder wenig vollstaendig homogen, d.h., es sieht ueberall im Prinzip gleich aus

zu A) Nein, tue ich nicht. Die "Urknalltheorie" von der Explosion eines Punktes stammt nicht von mir.
Ich schrieb: "Hier wird es unlogisch. Denn wenn das Weltall gemäß der Urknalltheorie tatsächlich expandiert, dann sind vielen Sterne nun ganz weit vom Explosionspunkt entfernt !"
Ich versuche lediglich, die Urknalltheorie gedanklich nachzuvollziehen: der Explosionspunkt als platzenden Feuerwerkskörper im All - von dort stieben zahllose Splitter in alle Richtungen davon. Da gibt es keine äußere Grenze weil im luftleeren Raum (All) die Splitter nicht gebremst werden und immer weiter fliegen
Die Splitter fliegen alle vom Explosionspunkt weg !

zu B) Ist nach Deiner Meinung der Weltraum zwar endlich, aber unbegrenzt oder scheint er nach Deiner Meinung nur so zu sein?
"ist er" oder "scheint er" ?

Mir ist diese Frage eigentlich egal, da ich es nicht wissen kann und mich daher nicht interessiert.

Die Formulierung "es sieht ueberall im Prinzip gleich aus" finde ich etwas lustig. Was führt denn zu dieser gewagten Vermutung ?
Das klingt so, wie wenn Du schon dort gewesen wärst

Laut Universum - Wikipedia gibt es angeblich ca. 200 Mrd. Galaxien
Wer weiß schon, wie es dort aussieht ?

Die Wissenschaft tappt im Dunkeln:
"Des Weiteren wies schon der Astronom Heinrich Wilhelm Olbers darauf hin, dass bei unendlicher Ausdehnung und unendlichem Alter eines statischen Universums der Nachthimmel hell leuchten müsste (Olberssches Paradoxon), da jeder Blick, den man in den Himmel richtet, automatisch auf einen Stern fallen müsste. Ist das Universum allerdings unendlich groß, hat aber nur ein endliches Alter, so hat uns das Licht von bestimmten Sternen einfach noch nicht erreicht."
Universum - Wikipedia

Allerlei Spekulation

Niemand weiß doch wie es auf anderen Sternen aussieht

Folgende Aussage mit 380.000 Jahren finde ich verdächtig
"Der Raum zwischen Galaxien ist nicht vollständig leer. Er ist mit stark verdünntem Wasserstoff-Gas gefüllt. Dieses intergalaktische Medium besteht aus etwa einem Atom pro Kubikmeter. Innerhalb von Galaxien ist die Dichte der Materie jedoch wesentlich höher. Desgleichen ist der Raum von Feldern und Strahlung durchsetzt. Die Temperatur der Hintergrundstrahlung beträgt derzeit 2,7 Kelvin (also etwa −270 °C). Sie entstand 380.000 Jahre nach dem Urknall" Universum - Wikipedia

Wenn es - wie behauptet - vor 13,8 Milliarden Jahren (das sind 13.800.000.000 Jahre) ein Ereignis gegeben hat, dann scheint es mir eitel, eine derart genaue Zeitangabe von "380.000 Jahre nach dem Urknall" geben zu können !

Die Urknall Diskussion finde ich sehr interessant, allerdings wirft diese Theorie immer mehr neue Fragen auf, je mehr man sie betrachtet

[Sinai]

Naturwissenschaftler bin ich natuerlich auch, ganz nebenbei angemerkt.

Ich dachte, Du bist Theologe

[Sinai]

Gott könnte sich sozusagen selber erschaffen

Das dürfte unplausibel sein. Das klingt so wie die Erzählung von Münchhausen, der sich an den eigenen Haaren aus einem Sumpf gezogen hat . . .

Da klingt mir die trockene Aussage der Bibelgläubigen besser, daß Gott seit Ewigkeit bestand

Wem das abenteuerlich klingt, dem kann man sagen daß es mindestens ebenso abenteuerlich klingt, zu sagen daß der später explodierte Punkt seit Ewigkeit bestand

[Ulan]

zu A) Nein, tue ich nicht. Die "Urknalltheorie" von der Explosion eines Punktes stammt nicht von mir.
Ich schrieb: "Hier wird es unlogisch. Denn wenn das Weltall gemäß der Urknalltheorie tatsächlich expandiert, dann sind vielen Sterne nun ganz weit vom Explosionspunkt entfernt !"
Ich versuche lediglich, die Urknalltheorie gedanklich nachzuvollziehen: der Explosionspunkt als platzenden Feuerwerkskörper im All - von dort stieben zahllose Splitter in alle Richtungen davon. Da gibt es keine äußere Grenze weil im luftleeren Raum (All) die Splitter nicht gebremst werden und immer weiter fliegen
Die Splitter fliegen alle vom Explosionspunkt weg !

Du bestaetigst hier doch die falsche Vorstellung, die ich meinte. Um in Deinem Sprachbeispiel zu bleiben, es fliegen keine Splitter in alle Richtungen, es ist der Raum selbst, der explodiert. Die einzelnen "Splitter", die im Raum herumschwirren, sind gar nicht so schnell.

zu B) Ist nach Deiner Meinung der Weltraum zwar endlich, aber unbegrenzt oder scheint er nach Deiner Meinung nur so zu sein?
"ist er" oder "scheint er" ?

Wer soll das noch mit Bestimmtheit sagen? Die Grenze des beobachtbaren Raums liegt etwa bei 14,3 Milliarden Parsecs (46,6 Milliarden Lichtjahren), die Grenze des sichtbaren Universums 2% darunter. Und das sichtbare Universum sieht halt in alle Richtungen gleich aus.

Mir ist diese Frage eigentlich egal, da ich es nicht wissen kann und mich daher nicht interessiert.

Die Formulierung "es sieht ueberall im Prinzip gleich aus" finde ich etwas lustig. Was führt denn zu dieser gewagten Vermutung ?
Das klingt so, wie wenn Du schon dort gewesen wärst

Das habe ich doch beantwortet. Wir haben in alle moeglichen Richtungen geschaut, und der Raum sieht ueberall gleich aus. Es geht bei der Formulierung jetzt nicht darum, wie genau jede Galaxie aussieht, sondern dass in alle Richtungen in etwa die gleiche Galaxiendichte herrscht. Da fallen die wenigen "Loecher" im Raum, wo mal keine Galaxie ist, sehr auf. Aber auch solche Loecher sind bei einer statistischen Verteilung zu erwarten und aendern an meiner Aussage nichts.

Bei der Aussage geht es darum, dass es nirgendwo etwas gibt, das die Gleichfoermigkeit unterbricht, z.B. so etwas wie ein riesiger Galaxienhaufen (Anm.: natuerlich gibt's Galaxienhaufen, aber nichts "riesig im Vergleich zur Groesse des Universums"), der eine besondere Stelle im Universum markieren wuerde.

Die Wissenschaft tappt im Dunkeln:
"Des Weiteren wies schon der Astronom Heinrich Wilhelm Olbers darauf hin, dass bei unendlicher Ausdehnung und unendlichem Alter eines statischen Universums der Nachthimmel hell leuchten müsste (Olberssches Paradoxon), da jeder Blick, den man in den Himmel richtet, automatisch auf einen Stern fallen müsste. Ist das Universum allerdings unendlich groß, hat aber nur ein endliches Alter, so hat uns das Licht von bestimmten Sternen einfach noch nicht erreicht."
Universum - Wikipedia

Allerlei Spekulation

Niemand weiß doch wie es auf anderen Sternen aussieht

Beachte bitte, dass die Bemerkung Olbers' (gestorben 1840) fuer ein statisches Universum gilt (zu seiner Zeit wusste man nicht viel ueber das Universum), und das ist ja, wie wir hundertprozentig wissen, keine richtige Vorstellung. Wir haben aber eine recht gute Idee davon, wie alt Sterne werden, je nach Groesse. Ein sehr altes Universum z.B. waere komplett dunkel, weil das Universum nur eine endliche Menge Brennstoff enthaelt.

Wenn es - wie behauptet - vor 13,8 Milliarden Jahren (das sind 13.800.000.000 Jahre) ein Ereignis gegeben hat, dann scheint es mir eitel, eine derart genaue Zeitangabe von "380.000 Jahre nach dem Urknall" geben zu können !

Die Urknall Diskussion finde ich sehr interessant, allerdings wirft diese Theorie immer mehr neue Fragen auf, je mehr man sie betrachtet

Das geben halt die uns bekannten Modelle so vor. Das sind Rueckberechnungen unter den Bedingungen der uns bekannten Physik. Und ja, es sind noch viele Fragen offen. Das macht es ja interessant.

[Ekkard]

Vorab ein Danke an Ulan, der bereits hierzu Stellung genommen hat. Weil Sinai mich direkt angesprochen hat, versuche ich nochmals plausibel zu machen, was doch recht unanschaulich ist.

Du bist doch ein Anhänger der "Urknalltheorie"

Man kann kein Anhänger - im Beispiel - kosmologischer Theorien sein, sondern man kann sie nur studieren, modifizieren im ungünstigsten Fall ignorieren oder durch eine bessere Theorie ersetzen.

Ich habe allerdings keinen Ersatz!

Die besagt ja, daß vor etlichen Milliarden Jahre ein Punkt explodiert sei, und sich der Weltraum seit dieser Explosion in alle Richtungen ausbreite

Ja, das wird gerne so dargestellt, weil man eben von den Erfahrungen aus "Mittelerde" geprägt ist. Es scheint paradox, aber jedes beliebige Fernrohr auf jeder beliebigen Welt in diesem Universum beobachtet die gleiche Art von Himmel! Es gibt keinen "ausgezeichneten" Punkt Beispiel: Mittelpunkt (oder irgendwelche Randpunkte).

In der Tat kann man sich das nicht so recht vorstellen, aber mathematisch widerspruchsfrei modellieren.

Hier ein Analogon aus der Flächenwelt:
Du wirst ein so genanntes Möbiusband kennen. Dessen zweidimensionale Welt hat kein Ende – jedenfalls in einer Richtung. Trotz unendlicher Länge ist seine Fläche begrenzt.

Dasselbe Analogon gibt es für eine im Raum in sich selbst verlaufende Fläche (Kleinsche Flasche, Wikipedia). Man kann darauf herumlaufen, wie man will. Es gibt kein Ende und keine ausgezeichneten Punkte. Analoga dieser Art haben natürlich immer ihre „Pferdefüße“.  Aber sie vermitteln ein Gefühl dafür, dass Räume (auch drei- und mehrdimensionale) endlich sein können ohne Grenzen, mit endlichem Volumen und ohne „ausgezeichnete“ Punkte.

Einziges Gegenargument: Wenn ich immer weiter in einer Richtung fliege, komme ich wieder da an, wo ich gestartet bin.

Dies verhindert unsere seltsame Welt, indem sie schneller wächst als man fliegen können müsste. Die Grenzgeschwindigkeit ist ja die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit. Irgendwo und -wann erreicht die Fluchtgeschwindigkeit der Galaxien die Lichtgeschwindigkeit. Und dann heißt es ade! alte Welt, du bist entschwunden!

Noch eine Frage war die, ob man die Explosionssplitter (die Sterne) nicht zurück verfolgen kann.
Diese Vorstellung geht vollkommen in die falsche Richtung. Es scheint nämlich, dass die fernen Galaxien (-Cluster) alle aus unserer Richtung gekommen sind, als säßen wir im Mittelpunkt. Alle (fernen) Galaxien fliehen in der gleichen Weise voneinander weg – auch für jeden Beobachter in genau dieser Weise!

Man kann sich dies so vorstellen, wie einen Hefekuchen mit Rosinen, der „aufgeht“. Alle Rosinen bewegen sich voneinander fort. Die Galaxien sind nicht die Explosionssplitter, sondern der Raum selbst wächst!

[Sinai]

Die besagt ja, daß vor etlichen Milliarden Jahre ein Punkt explodiert sei, und sich der Weltraum seit dieser Explosion in alle Richtungen ausbreite

Ja, das wird gerne so dargestellt, weil man eben von den Erfahrungen aus "Mittelerde" geprägt ist.

Was verstehst Du unter dem Begriff "Mittelerde" ?

[Sinai]

Ich würde mich sehr gerne in wissenschaftstheorien einlesen

Du suchst ein angenehm zu lesendes Buch über Wissenschaftstheorie
Die meisten Bücher sind sehr sperrig geschrieben

Ich suchte nun für Dich im Internet

Google: Wissenschaftstheorie PDF
dort fand ich:
Eine kurze Einführung in Geschichte und formale Aspekte der Wissenschaftstheorie
leibniz-fh.de/fileadmin/.../pdf/.../Arbeitspapier_8__Einf_Wissenschaftstheorie.p...
von R Matthes
der Leibniz-Fachhochschule Hannover. Eine kurze Einführung in Geschichte und formale Aspekte der Wissenschaftstheorie. Prof. Dr. Roland Matthes …

Das ist von einer Fachhochschule und könnte somit ein vernünftiges Mittelmaß darstellen:
Einerseits kein allzu sperriges Buch einer echten Universität - andererseits hat auch eine Fachhochschule einen hohen Qualitätsstandard

Ich habe diese Einführung nicht gelesen und kann daher keine inhaltliche Meinung dazu abgeben

[Sinai]

Weiß jemand über die Raumsonde Gaia zu berichten ?

Ich habe einmal gehört, daß Fernrohre durch die Luft gestört werden. Auch wenn ein Fernrohr auf einem hohen Berg steht, gibt es darüber feuchte und staubige Luft und fallweise Wolken

Ich kann mir das schon vorstellen. Wolken entstehen ja nur, wenn die Luftfeuchtigkeit für die betreffende Temperatur zu hoch ist. Aber auch wenn die Luftfeuchtigkeit ein paar Prozent unter der Wolkenbildung ist, ist sie vorhanden und schirmt so die Erde ab

Wir alle wissen, daß die kosmische Strahlung durch die Erdatmosphäre ganz oben abgeschirmt wird - sonst wäre ja eine Expedition ohne Raumanzug auf den Mount Everest tödlich
(Der Mount Everest ist 8848 m hoch, Himalaya)
Selbst über dem Gipfel des höchsten Berges der Welt ist schützende Erdatmosphäre. Somit hätte selbst dort oben ein Fernrohr eine abschirmende Luftschicht über sich, die nicht nur kosmische Strahlung, sondern auch Licht fernhält. Bei hellen Sternen ist das kein Problem, aber bei sehr schwach leuchtenden Sternen geht wohl nichts mehr durch

Auch der Staub der Vulkanasche stört. Sie wird oft über 15 km hoch geschleudert (weit höher als der Himalaya) und bleibt teilweise jahrelang in der Stratosphäre

So ist es naheliegend, ein Fernrohr samt Funkgerät ins All zu schicken. Spannendes Experiment !

Hätte es nicht gereicht, eine solche Raumsonde auf dem Mond abzusetzen? Der Mond hat ja keine störende Atmosphäre

Andererseits kostet das Fliegen der Raumsonde Gaia ja keine Energie, sie ist im schwerelosen Raum
Und als fliegende Raumsonde kann sie in jede gewünschte Richtung gedreht werden

So viel bekannt wurde, will die Gaia-Mission zur Erforschung des Ursprungs der Milchstraße beitragen

Interessanterweise wurde sie von einer Sojus Rakete (russ.) ins All gebracht

[Ekkard]

Was verstehst Du unter dem Begriff "Mittelerde" ?

Wir haben eine Suchen-Funktion oben rechts! Den Begriff eingeben und suchen lassen.

Es gibt einen Thread namens "Mittelerde". Dort wird erläutert, was ich damit meine.