Urknall - ein abrupter Beginn

[daVinnci]

Glaeubige Katholiken haben nicht nur kein Problem mit dem Urknall, sondern haben an der Entwicklung der modernen Urknalltheorie entscheidend mitgewirkt, und die Theorie ist selbst durch den Papst akzeptiert.

Selbst durch den Papst?! Donnerwetter, ja dann muss es ja stimmen! War es Herr Ratzinger?

[daVinnci]

Geobacter: Mit einem Faustkeil/Hammer kann man eine Hütte bauen...

...und die Pyramiden!

[daVinnci]

Nicht vergessen, der "Urknall" ist bis heute lediglich eine Theorie!

Wo auch immer die Materie herkommt, jede Materie ist verdichteter Geist!

[Giuseppe]

Wo auch immer die Materie herkommt, jede Materie ist verdichteter Geist!

Bravo ! Die Gesetze der Materie sind Tochtergesetze der geistigen Gesetze. Gleichnisse gestatten es Unsichtbares zu sehen. Liest man das Höhlengleichnis in dem Bewusstsein, dass die Höhle die Welt der Naturwissenschaft darstellt, und die Gefangenen die Forscher darstellen, so versteht man mühelos, was Sokrates mit dem Höhlengleichnis zu sagen hatte.

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Moderativer Hinweis: Bitte Fettdruck nur benutzen für Hervorhebungen, nicht für einen ganzen Post. Das liest sich so, als wenn jemand herumbrüllt.
Ekkard

[Ekkard]

Hm? Da habe ich Verständnisprobleme: Was sind: "geistige Gesetze"? Oder @daVinnci, was soll "verdichteter Geist" sein?

[Mithras]

Giuseppe

Das war Platon als Konzept für die philosophische Erziehung von Regenten gedacht.

[Giuseppe]

Hi Mithras

Das Gleichnis hat Sokrates sich ausgedacht. Plato hat lediglich dafür gesorgt, dass dieses Gleichnis nicht in dem Bereich der Vergessenheit versunken ist. Sokrates war Lehrer. Er lehrte kostenlos, und er lehnte die Demokratie ab. Plato war ein Schüler von Sokrates. Es ist aber nicht so, dass grundsätzlich jeder Schüler seinen Lehrer richtig verstanden hat. Plato hat Sokrates ebensowenig verstanden, wie Paulus den Jesus verstanden hat.

Viele Leute haben einmal etwas läuten hören, und glauben deshalb zu wissen, wo die Glocken hängen. So auch Plato. Hätte Plato den Sokrates verstanden, so hätte Plato in seinem Schriftgut einen Feldzug gegen das Unwesen der Demokratie geführt, und mit noch viel größerer Heftigkeit gegen das Vorhandensein des Geldes. Stattdessen hat er mittels seiner Dialoge, denen kaum ein Mensch zu folgen vermag, jede Menge leeres Stroh gedroschen.

Plato hat den Sokrates ebenso nur als Aushängeschild benutzt, wie der Papst den Jesus. Dies will nicht heißen, dass alles, was der Papst sagt falsch ist, oder dass alles was Plato geschrieben hat falsch ist, aber die Denkrichtung ist falsch. Es ist kein Geheimnis, dass ein blindes Huhn auch hin und wieder ein Korn zu finden vermag. Sonst würde ja jeder auf Anhieb bemerken wenn estwas nicht stimmt. Irrtümern kann nur deswegen auf den Leim gegangen werden, weil Wahrheit nicht so offensichtlich ist, wie man es sich wünschen würde.

Hm? Da habe ich Verständnisprobleme: Was sind: "geistige Gesetze"? Oder @daVinnci, was soll "verdichteter Geist" sein?

Im Verstehen haben manche Leute große Leichtigkeiten. Andere Leute tun sich damit eher schwer. Sokrates hat wissenschaftliche Arbeiter und Fachgelehrte mit Menschen verglichen, die ihrer Bewegungsmöglichkeiten durch Fesseln beraubt sind und wie Gefangene in einer Höhle sitzen. Sie können ihre Blicke nur auf die ihnen gegenüberliegende Höhlenwand richten, die vom Eingang her durch das Licht der Sonne beleuchtet ist.

Die Tatsache, dass diese Gefangenen die Gelehrtenwelt darstellen sollen, ist gleich zu Anfang des Gleichnisses dokumentiert, wo es heißt: "Vergleiche unsere Natur in Bezug auf Bildung und Unbildung mit folgendem Zustand." Sokrates spricht hier ganz unmissverständlich von den Akademikern aller Zeiten und Völker.

Diese Leute sitzen in ihrer Höhle und sehen einen spärlichen Ausschnitt des Lebens und Treibens außerhalb der Höhle als Schattenbilder vor sich auf der Felswand abgebildet, ohne die Gesamtsituation zu kennen, in der sie sich befinden. Sie sind von den Bewegungen der Schattenbilder allerhöchst fasziniert und vollauf damit beschäftigt, diese Erscheinungen möglichst genau zu beobachten und miteinander in Beziehung zu setzen.

Die Gefangenen bemühen sich unaufhörlich um das Erlangen von Wissenschaftspreisen, Ehrendoktorwürden und anderen Auszeichnungen, die für die beste Beobachtung der Schattenbilder erlangt werden können. Daher finden sie keine Zeit, dem Gedanken nachzugehen, ob all jenes, was sie miteinander wetteifernd bis ins letzte Detail zu beschreiben versuchen, nur die Darbietung eines winzigen Ausschnittes einer großen, weiten und lichtvollen Wirklichkeit außerhalb der Höhle sein könnte.

Durch eine noch so präzise Erfassung der Schattenbewegungen kann sich von jenen Forschern in der Höhle niemals die Frage beantworten lassen, ob es eine noch weitergehende Wirklichkeit außerhalb der Höhle gibt, oder ob das Geschehen an der Höhlenwand ein Abbild der absoluten Wirklichkeit ist. Anders gesagt, durch präzise Beschreibung der uns sichtbaren Gegebenheiten lässt sich die Frage nach der Entstehung der Materie und des Lebens nicht beantworten.

Wir sind als menschliche Lebewesen in den Dimensionen von Geschehensabläufen eingebettet, und somit unfähig, die um uns in Raum und Zeit ablaufenden Zustandsänderungen von außen her zu beobachten. Wir sind ebensowenig wie die Gefangenen aus ihrer Höhlenperspektive in der Lage naturwissenschaftlich festzustellen, ob es ein Außen gibt oder nicht.

Was wir aber feststellen können, ist, dass es Menschen gibt, die fähig sind zu hoffen, dass die Höhle einen Ausgang hat. Auch können wir feststellen, dass es Leute gibt, die in der Lage sind, die Höhle durch diesen Ausgang zu verlassen und auch wieder dorthin zurückzukehren, wie jener Mann im Gleichnis des Sokrates. Wenn es für einen Gefangenen eine Hoffnung gibt, die diesen Namen verdient, dann ist es nicht die Aussicht auf eine angenehmere Gefangenschaft, sondern auf die Aufhebung der Gefangenschaft, welcher nur über den Höhlenausgang nähergetreten werden kann.

Das im Höhlenbereich erlangbare Wissen ähnelt dem Fassungsvermögen einer Nussschale, die dem Ozean des Wissens gegenübersteht, welches außerhalb der Höhle erlangt werden kann. Was wir an Naturgesetzen wahrnehmen können, sind Fragmente eines lebendigen und grundlegenden Universalgesetzes, welches in allen Bereichen des gesamten Universums gleichsam wirksam ist.

Gerade die Naturwissenschaften haben mit ihrer faszinierenden Schönheit die Augen von uns Menschen geblendet. Geistige Finsternis hat keineswegs ihre Ursache in der Unzulänglichkeit des menschlichen Verstandes, sondern sie entspringt aus einem Akt des Willens, der sich bewusst dem Lichte verschließt und absichtlich in der Höhle verharrt.

[Mithras]

Giuseppe
Das Gleichnis entstand wegen der Politische Unzufriedenheit der Aristokratische Kaste welch Sokrates sowie Plato gehörten um den alleinige Besitz von Gerechtigkeit und Moral zu beanspruchen.

[Ekkard]

Hallo Guiseppe,
danke für die nette Erklärung des so genannten Höhlengleichnisses, das Plato dem Sokrates zuschreibt! Aber du hast mein Verständnisproblem dessen, was "geistige Gesetze" bzw. "verdichteter Geist" sein sollen, geschickt umgangen.

Gerade die Naturwissenschaften haben mit ihrer faszinierenden Schönheit die Augen von uns Menschen geblendet. Geistige Finsternis hat keineswegs ihre Ursache in der Unzulänglichkeit des menschlichen Verstandes, sondern sie entspringt aus einem Akt des Willens, der sich bewusst dem Lichte verschließt und absichtlich in der Höhle verharrt.

Und jetzt kommt noch hinzu, dass du "den Naturwissenschaften" andichtest, ihre Schönheit blende die Menschen. Das zeigt mir nur, dass du die wissenschaftliche Methodenlehren auf einen ihnen nicht zukommenden "Sockel" gestellt hast. (Dafür kannst du wahrscheinlich nicht. Journalisten und andere Laien driften gerne in die weltanschauliche Ecke, die für die Methodenlehren definitiv ausgeschlossen wird.)

Nochmal zur Klarstellung: (Zumindest die) Naturwissenschaft ist eine Sammlung von Methoden, die Fakten aufdeckt und diese in einen Zusammenhang bringt. Letzteres nennt man Modellbildung. Das Modell kann mathematisch formuliert werden und reproduziert möglichst alle bekannten Messdaten. Und jetzt das Wichtigste:
- Im Rahmen gewisser Messunsicherheiten und
- Eingschränkungen ihrer Parameter.
Es ist völlig unsinnig, in dem Zusammenhang von einem "Licht" (von außerhalb der Höhle des Sokrates) zu fabulieren.

Das im Höhlenbereich erlangbare Wissen ähnelt dem Fassungsvermögen einer Nussschale, die dem Ozean des Wissens gegenübersteht, welches außerhalb der Höhle erlangt werden kann. Was wir an Naturgesetzen wahrnehmen können, sind Fragmente eines lebendigen und grundlegenden Universalgesetzes, welches in allen Bereichen des gesamten Universums gleichsam wirksam ist.

Hier maßt du dir ein Wissen über "Universalgesetze" (welche, wie formuliert?) an, das du nicht besitzt, das grundsätzlich nicht prüfbar ist, und folglich ein Phantasieprodukt ohne jede belastbare Konsequenz.

Überzeuge mich vom Gegenteil!

[Sinai]

Sokrates war Lehrer. Er lehrte kostenlos

Was war sein Motiv das zu tun ?

Sokrates lebte 400 Jahre vor Christus im antiken Athen


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Über Sokrates schreibst Du weiter:

und er lehnte die Demokratie ab.

Ich bin mir nicht sicher, daß dieses Statement stimmt.
Es gab in der Antike die Warnung, daß auch Demokratie in Tyrannei münden kann.

Es gibt einen Artikel: Verfassungskreislauf - Wikipedia
Aber da ist von Sokrates nicht die Rede

Vielleicht solltest Du eine Quellenangabe liefern, wenn Du solche Sachen schreibst


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Und noch etwas: wer zählte damals zum demos, zum Staatsvolk ?

[konform]

Nicht vergessen, der "Urknall" ist bis heute lediglich eine Theorie!
- - -

Keineswegs eine Theorie, lediglich eine Annahme.  Unermüdlich und unter Einsatz erheblicher finanzieller Mittel versuchen CERN-Physiker die Urknall-Annahme zu belegen.  Will einfach nicht werden...

[Holmes]

Nicht vergessen, der "Urknall" ist bis heute lediglich eine Theorie!
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Keineswegs eine Theorie, lediglich eine Annahme.  Unermüdlich und unter Einsatz erheblicher finanzieller Mittel versuchen CERN-Physiker die Urknall-Annahme zu belegen.  Will einfach nicht werden...

"Lediglich eine Theorie", das gab es in dieser Art schon etwas zu oft, dabei sind es nur 1-2 Klicks und sehr wenig Zeit, die man benötigt, um sich dieses Fehlurteil auszubügeln. Eine physikalische Theorie ist nicht, wie es beim Laien fälschlicherweise angenommen wird, eine "gedankliche Bastelei" oder ein begründetes Gedankenexperiment, sondern ist eine Annahme die sich so oft hat belegen lassen, dass sie zur Standart Beschreibung für gewisse Erscheinungen in der Natur geworden ist.

[konform]

Nicht vergessen, der "Urknall" ist bis heute lediglich eine Theorie!
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Keineswegs eine Theorie, lediglich eine Annahme.  Unermüdlich und unter Einsatz erheblicher finanzieller Mittel versuchen CERN-Physiker die Urknall-Annahme zu belegen.  Will einfach nicht werden...

"Lediglich eine Theorie", das gab es in dieser Art schon etwas zu oft, dabei sind es nur 1-2 Klicks und sehr wenig Zeit, die man benötigt, um sich dieses Fehlurteil auszubügeln. Eine physikalische Theorie ist nicht, wie es beim Laien fälschlicherweise angenommen wird, eine "gedankliche Bastelei" oder ein begründetes Gedankenexperiment, sondern ist eine Annahme die sich so oft hat belegen lassen, dass sie zur Standart Beschreibung für gewisse Erscheinungen in der Natur geworden ist.

Es handelt sich um nicht mehr als eine Annahme. Physiker wissen das. Man forscht eben in dieser Richtung. Von Nutzen ist das alles nicht.  Zum Mond oder zum Mars gelangt man auch ohne die Urknall-Hypothese. Auch das GPS funktioniert ohne. Übrigens auch ohne Einsteins verrückte SRT...

[Holmes]

Nicht vergessen, der "Urknall" ist bis heute lediglich eine Theorie!
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Keineswegs eine Theorie, lediglich eine Annahme.  Unermüdlich und unter Einsatz erheblicher finanzieller Mittel versuchen CERN-Physiker die Urknall-Annahme zu belegen.  Will einfach nicht werden...

"Lediglich eine Theorie", das gab es in dieser Art schon etwas zu oft, dabei sind es nur 1-2 Klicks und sehr wenig Zeit, die man benötigt, um sich dieses Fehlurteil auszubügeln. Eine physikalische Theorie ist nicht, wie es beim Laien fälschlicherweise angenommen wird, eine "gedankliche Bastelei" oder ein begründetes Gedankenexperiment, sondern ist eine Annahme die sich so oft hat belegen lassen, dass sie zur Standart Beschreibung für gewisse Erscheinungen in der Natur geworden ist.

Es handelt sich um nicht mehr als eine Annahme. Physiker wissen das. Man forscht eben in dieser Richtung. Von Nutzen ist das alles nicht.  Zum Mond oder zum Mars gelangt man auch ohne die Urknall-Hypothese. Auch das GPS funktioniert ohne. Übrigens auch ohne Einsteins verrückte SRT...

Ich kann dir als noch-Physikstudent sagen, dass es kaum einen seriösen Wissenschaftler gibt, der meint der Urknall wäre nicht von nutzen. Auch schert sich der theoretische Physiker nicht darum ob seine Überlegungen nun zu einem praktischen Nutzen führen oder ob man damit eben zum Mond kommt oder schneller von der Arbeit nachhause, das ist nicht die Aufgabe dieser Theoretiker. Sollte man sich aber die Frage stellen welchen nutzen eben diese Theorien mit sich bringen, für die Wissenschaft, dann schaut man eben auf die Vorhersagen, die diese Theorien bekräftigen. Ich verstehe auch nicht was dir an diesen Theorien so große Probleme bereitet? Nimm mal an die Theorien würden auch in "deiner Welt" stimmen, was genau missfällt dir dann an ihnen so sehr, dass sie nicht wahr sein können?

[konform]

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Ich kann dir als noch-Physikstudent sagen, dass es kaum einen seriösen Wissenschaftler gibt, der meint der Urknall wäre nicht von nutzen. Auch schert sich der theoretische Physiker nicht darum ob seine Überlegungen nun zu einem praktischen Nutzen führen oder ob man damit eben zum Mond kommt oder schneller von der Arbeit nachhause, das ist nicht die Aufgabe dieser Theoretiker. Sollte man sich aber die Frage stellen welchen nutzen eben diese Theorien mit sich bringen, für die Wissenschaft, dann schaut man eben auf die Vorhersagen, die diese Theorien bekräftigen. Ich verstehe auch nicht was dir an diesen Theorien so große Probleme bereitet? Nimm mal an die Theorien würden auch in "deiner Welt" stimmen, was genau missfällt dir dann an ihnen so sehr, dass sie nicht wahr sein können?

Auch Physiker mit ihrer meist auf das Fach beschränkten Weltsicht müssen sich über die Kosten für Forschungen im Klaren  sein,  die von der Gesellschaft zu tragen sind. Was wäre der Nutzen, wenn die Urknall-Hypothese ausreichend belegt werden könnte?  

Um welche Interessen es dabei geht, kann man z.B. an den Reaktionen erkennen, die geäußerte  Vermutungen auslösen, dass ein solches Ur-Ereignis in einem weit kleineren Zeitrahmen stattgefunden haben könnte - was übrigens selbst der dogmatische Einstein einräumte.  

Übrigens merkwürdig die Zurückhaltung der Physiker zur erwähnten SRT.  Unter vier Augen oder in kleinem Kreis räumt man ein, dass es sich bei dieser “Theorie” um Unsinn handelt. Doch gegenüber der Öffentlichkeit: Schweigen.  So auch im schulischen Unterricht.

Gegen die Urknall-Hypothese und das mit der beschränkten Lichtgeschwindigkeit begründete Alter des Universums wende ich mich aus weltanschaulichen Gründen. Selbst Einstein ging wie bereits angedeutet offenbar vor der Annahme aus, dass sich das All zu Anfang mit nahezu unendlicher Geschwindigkeit ausbreitete.