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Töten? An die Machthaber.
#16
Ok Ulan

Ich denke Du hast deinen Standpunkt und ich den meinen.

Wie auch immer, ich habe keine Lösungsvorschläge, wie das dieses  zu überdenken das die 
Menschen die gleichen menschlichen Ursprung haben und damit alles was einige den anderen 
antun letztendlich sich selbst antun.


Ulan:

Christen, die ihre Bibel nicht kennen und dann anfangen, anderen etwas "in einfachem Deutsch" zu "erklaeren", sind mir die liebsten.

Lk 22:36 Da sagte er zu ihnen: Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die Tasche. Wer dies nicht hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich ein Schwert kaufen. 37 Denn ich sage euch: An mir muss sich erfüllen, was geschrieben steht: Er wurde zu den Gesetzlosen gerechnet. Denn alles, was über mich gesagt ist, geht in Erfüllung. 


Ist es zu viel von Dir verlangt, Dich mal zu informieren?    


Logonat:

Was die von Dir erwähnte Schriftstelle anbetrifft und mir dann unterstellst ich kenne selbst 
meinen Glauben an das was Jesus lehrte nicht. Nun dann kennst du offenbar nicht
was Jesus zu diesem besagtem Schwert gelehrt hatte:


Matthäus 26:51 

Und siehe, einer von denen, die mit Jesus waren, streckte die Hand aus, zog ein 
Schwert und schlug den Knecht des Hochepriesters und hieb ihm ein Ohr ab.
Da sprach Jesus zu Ihm: "Stecke dein Schwert an seinen Ort! Denn alle, die 
das Schwert nehmen, werden durchs Schwert umkommen." 

Das ist eine klarer Hinweis darauf das materielle Schwerter (Waffen) gegen Menschen zu benutzen
untersagt wurde.

Wer andere mit Waffen angreift und töten will, der muss damit rechnen selbst umgebracht 
zu werden.  
  
Das dann Jesus noch Engelscharen erwähnte, die er vom Vater hinter sich hatte, war ein Hinweis
darauf, das wenn Menschen nicht Einsicht zeigen würden, das töten zu lassen, so musste er eine 
Warnung für später aussprechen. Warum bisher noch keine Engelschaaren eingetroffen sind 
um diese Warnung Wirklichkeit werden zu lassen? Das musst Du mich nicht fragen. 
Ich bin nicht Gott.

Soviel dazu.

Für mich persönlich habe ich bisher meinen Standpunkt dargelegt. Was Deinen anbelangt oder des 
des Ekkards habe ich notiert und lasse Euch damit auch diesen.
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#17
(30-04-2018, 17:15)Logonat schrieb: Was die von Dir erwähnte Schriftstelle anbetrifft und mir dann unterstellst ich kenne selbst meinen Glauben an das was Jesus lehrte nicht.

Ich unterstelle Dir, dass Du die Aussagen Jesu in der Bibel nicht kennst, da Du ja abgestritten hast, dass Jesus von echten, materiellen Schwertern sprach. Hier lagst Du eindeutig falsch, wie ich Dir nachgewiesen habe. Was Deinen Glauben angeht, solltest Du den schon kennen; schliesslich ist Glaube eine sehr subjektive Angelegenheit.

(30-04-2018, 17:15)Logonat schrieb: Nun dann kennst du offenbar nicht was Jesus zu diesem besagtem Schwert gelehrt hatte:

Matthäus 26:51 

Und siehe, einer von denen, die mit Jesus waren, streckte die Hand aus, zog ein Schwert und schlug den Knecht des Hochepriesters und hieb ihm ein Ohr ab. Da sprach Jesus zu Ihm: "Stecke dein Schwert an seinen Ort! Denn alle, die das Schwert nehmen, werden durchs Schwert umkommen." 

Das ist eine klarer Hinweis darauf das materielle Schwerter (Waffen) gegen Menschen zu benutzen untersagt wurde.

Wer andere mit Waffen angreift und töten will, der muss damit rechnen selbst umgebracht zu werden.

Hast Du nicht verstanden, dass getoetet zu werden sein Ziel war? Das war keine Handlungsanweisung an Dich. Jesus befahl seinen Juengern, ihr Hab und Gut zu verscherbeln, um Schwerter zu kaufen, damit er und sie getoetet wuerden. Es ging um die Erfuellung von Prophezeiungen. Er hat die Juenger immer wieder gebeten, dass sie ihm nachfolgen sollten. Die Juenger kniffen natuerlich. Matthaeus mildert das dann so ab, als sei das Kneifen der Juenger der Vorschlag Jesu gewesen. Nur bei Markus war klar, dass sie Jesus komplett verlassen hatten.

Die Textstelle hat sowieso noch andere Symbolwerte. Petrus schlug nicht das Ohr des Tempeldieners ab, weil er unfaehig war, ein Schwert zu handhaben. Das Tragen von Schwertern war auf Reisen fuer erwachsene Maenner damals normal, wegen der vielen Strassenraueber. Als Jesus seinen Juengern befahl, Schwerter zu kaufen, stellte sich ja auch heraus, dass sie sowieso schon welche hatten. Indem Petrus dem Diener des Tempels das Ohr abschlug, hat er diesen aus dem Tempel verstossen, da dort nur Maenner arbeiten durften, die koerperlich perfekt waren. Das ist ein Element der Szene, die den meisten Lesern wohl entgeht.

Wie auch immer, die allgemeine Anweisung, die Du dort hineinliest, steht dort nicht. Dass ein Aufstand gegen Rom in damaliger Zeit potentieller Selbstmord war, hat sich dann ja im Jahre 70 bewahrheitet.
 
(30-04-2018, 17:15)Logonat schrieb:  
Das dann Jesus noch Engelscharen erwähnte, die er vom Vater hinter sich hatte, war ein Hinweis darauf, das wenn Menschen nicht Einsicht zeigen würden, das töten zu lassen, so musste er eine Warnung für später aussprechen. Warum bisher noch keine Engelschaaren eingetroffen sind um diese Warnung Wirklichkeit werden zu lassen? Das musst Du mich nicht fragen. 
Ich bin nicht Gott.

Jesus war halt ein gescheiterter Prophet, wie so viele. Er hatte seinen Anhaengern versprochen, dass Gottes Rache ueber die Welt noch zu Lebzeiten seiner Zuhoerer passieren wuerde. Das wird von den meisten Neutestamentlern heute so wegerklaert, dass er den Untergang Jerusalems 70 n. Chr. gemeint haette. Und trotzdem wird die Prophezeiung von den Kirchen immer noch mit dem Warten aufs Juengste Gericht aufrecht erhalten. Nun ja, die Glaeubigen stoert's anscheinend nicht.

Wie auch immer, ich denke, die eher pazifistische Ausrichtung der fertig ueberarbeiteten Evangelien, wie wir sie kennen, waren eine Reaktion auf den Untergang der juedischen Welt, wo jegliche halbwegs kriegerische Auesserung mit juedischem Hintergrund lebensgefaehrlich geworden war. Ansonsten sehe ich immer noch die eher kaempferischen Wurzeln, die darin eingebettet sind. Der militante juedische Messias hatte dann ja noch einmal mit Simon bar Kochba seine Renaissance. Das ist aber, meiner Meinung nach, fuer die Geschichte des NT immer noch in der formativen Phase gewesen. Das desastroese Ergebnis der drei grossen juedischen Kriege gegen Rom haben sicherlich ihre Spuren im Text hinterlassen.
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#18
Ulan hallo nochmal

Du unterstellst Jesus militant gewesen zu sein?

Das Problem das Du mit den Lehren Jesu hast, 
hatten im Mittelalter auch die führenden katholischen
Päpste und andere im Mittelalter. Was gewesen war, war die Folge
vieler blutiger Kriege und andere zu zwingen den christlichen Glauben 
beizutreten. Soll das demnach richtig gewesen sein?
War es richtig das sogenannte Hexen verbrannt und andere gefoltert
wurden um deren Schuld damit zu beweisen? 

Nein.

Denn wäre das richtig gewesen, dann würde die katholische Kirche 
noch heutzutage das gleiche praktizieren wie diejenigen im Mittelater
und würde sich auch nicht für somit entsprechendes Fehlverhalten damals 
entschuldigen.

Noch ein letztes mal. 

Egal jetzt Bibel, Koran oder Tora, alle drei Schriften sind durchsetzt von 
Forderungen, welche von den beiden Guten und Schlechten
Kräften durchsetzt sind. Was der Gläubige darin anwendet und lebt,
das ist ganz alleine die Sache dessen der dieses letztendlich dort gelesen hat.
Widersprüche gibt es scheinbar, aber soll man das was scheinbar widersprüchlich 
sei und die Unvollkommenheit des Menschen und sein Tun anbetrifft, dann Gott, 
Allah oder Jahweh in die Schuhe schieben?

In der Schule wird Geschichte vermittelt was die Nazis damals anstellten. 
Einige Schüler die letztendlich diese Dinge als gut befinden werden womöglich 
zu heutigen Nazis und andere die eben aus moralische Gründen
dagegen sind.

Anderes Beispiel: Du kannst kein Alkohol mögen, jedoch wenn Du in den Supermarkt 
gehst wo Alkohol angeboten wird, dann musst Du es nicht kaufen und bis zum umfallen
Dich betrinken oder gar zu Tode saufen, wie mansch einer der diese Art von Getränk attraktiv 
findet?

Weiter was das Töten anbetrifft. Selbst in der deutschen Gesetzgebung gibt eindeutig das 
Verbot zur Tötung von Menschen, ausser aus Notwehr, wobei der Angreifer zu Tode kommt. 
Da gibt es die Differenzierung. Wenn aber explizit aus mutwilligen Verlangen jemand umgebracht 
wird, der Täter gefasst und rechtmässig verurteilt wird, dann ist es doch richtig das die Justiz 
somit recht handelt? 

Jesus lehrte dass wenn Einer einen Anderen auf ein Backe schlägt, dann soll er ihm auch die 
Andere anbieten. Was ist aber wenn zum dritten mal ausgeholt wird? Nun da die Menschen
auch nicht blöd sind können Sie ja weiter denken, oder? In diesem 
Fall darf ich mich verteidigen, nach dem ich anbiete zu unterlassen mich anzugreifen.
Sollte sich jedoch bei meiner Verteidigung der Angreifer, aus welchen Gründen auch immer
tödlich durch meine Hand verletzten, so gilt der Tatbestand tödliches hervorrufen der angreifenden 
Person auf Grund der Selbstverteidigung der beteiligten Person.

Sei es nun, das das materielle oder gesitige Schwert gemeint wurde das Jesus erwähnte,
so war nie die Aufforderung seinerseits: Ihr meine Jünger geht in die Welt und tötet jeden der 
nicht meine Lehre annimmt eure Nächsten zu Lieben wie euch selbst? 
Das wäre doch Hirnrissig, einerseits die Nächstenliebe zu lehren andererseits andere zu töten die 
seine Lehre nicht annehmen?

Hat er die Dirne damals zu seiner Zeit zu Tode steinigen lassen? Nein. 
Hat er nicht den barmherzigen Samariter erwähnt, obwohl die Samariter nicht zum Volke Juda gehörten? 
Hat er nicht gelobt den Mann der sich entschloss das zu unrecht gewonnen Geld mehrfach 
wieder zurückzugeben?
Wurde er nicht selbst gekreuzigt und getötet, auf Grund dieser Lehren, obwohl er Deiner Meinung 
nach so militant gewesen war und guten Grund gehabt hätte seine Gefolgschaft und andere zu 
befehligen die Waffen zu benutzen ihn zu befreien? 

Am Kreuze, vor seinem Tod hat er noch gesagt, das den Tätern vergeben werden soll, denn sie 
wussten nicht was sie taten. Das ist genauso heute, Menschen wissen oft nicht
was Sie tun, trotz besseren Wissens. Warum? Weil Gewalt oft einfacher ist als das Schwert 
der Worte zu benutzen die nicht töten sollen.

Ich habe nicht weiter mich hier weiter zu äussern, denn ich habe neben diesem Forum auch 
die eigene Realität die ich leben möchte. 

Welche Realität Du leben möchtest, das überlasse ich Dir.
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#19
(01-05-2018, 16:29)Logonat schrieb: Ulan hallo nochmal

Du unterstellst Jesus militant gewesen zu sein?

Hallo Logonat,

dass die Evangelien in ihrer jetzigen Form eine eher pazifistische Ausrichtung haben, habe ich ja durchaus erwaehnt; ich sagte ja, dass sie wohl mit dem frischen Eindruck der Graeuel des gescheiterten juedischen Krieges geschrieben wurden, aber wohl auch spaeter, als Militanz fuer Schriften mit juedischem Hintergrund einem Todesurteil gleich kam, weiter entschaerft wurden.

Wer oder was Jesus wirklich war, werden wir wohl nie erfahren, da das unter der literarischen Figur, die uns in den Evangelien begegnet, nicht mehr erkennbar ist. Jesus selbst wollte als militant gesehen werden, wie uns das Lukas-Evangelium erzaehlt. Jesus befahl den Kauf von Schwertern, damit er als Gesetzloser galt. Alle Evangelien stimmen darueber ein, dass er wegen eines politischen Vergehens hingerichtet wurde (das Schild mit dem Hinrichtungsgrund weist ihn als Koenig der Juden aus). Er wurde zwischen zwei Raeubern hingerichtet. "Raeuber" war das im 1. Jahrhundert gebraeuchliche (hier griechische) Wort fuer Aufstaendische. Andere Hinweise findet man unter seinen Juengern: Simon Zelotes (Zelot bezeichnet im 1. Jhdt. ein Mitglied der aufstaendischen Fraktion) oder Judas Ischariot (was man als "Judas der Sikarier" uebersetzen kann; Sikarier waren die ausgebildeten Meuchelmoerder waehrend des Aufstands). Markus ist ganz explizit darin, dass der waehrend des Prozesses Jesu freigelassene Barabbas jemanden waehrend des Aufstandes umgebracht hatte. Bei der wundersamen Speisung der Vielen sitzen die Zuhoerer Jesu nicht ungeordnet, sondern in Form eines juedischen Heerbanns.

All laesst es als durchaus moeglich erscheinen, dass wir es hier mit einer umgeformten Erzaehlung ueber einen Fuehrer im juedischen Aufstand zu tun haben. Natuerlich kann man das auch versuchen, anders zu erklaeren (und die meisten Neutestamentler tun das auch), aber wenn das erste Evangelium wirklich ein Lehrstueck ueber die Schrecken des Krieges war (was die meisten Neutestamentler wiederum bejahen), der mit der Kreuzigung von Zehntausenden endete, dann kann man viele Elemente des Evangeliums auch entsprechend erklaeren. Die Geschichte mit Barabbas thematisiert dann, dass das juedische Volk den Krieg gewaehlt hatte, und da die Episode auf der Yom Kippur-Zeremonie aufgebaut ist, ist auch klar, dass der Krieg hier als Verderben dargestellt wird (freigelassen wird der Suendenbock, damit er stirbt). Der Verrat des Judas Ischariot ist dann aehnich einzuordnen.

Auch in diesem Fall ist die Grundbotschaft des Evangeliums natuerlich pazifistisch in dem Sinne, als es zeigt, dass Krieg und Gewalt ins Verderben fuehren koennen, vor allem, wenn man der Schwaechere ist. Die Wiederkunft Jesu mit den himmlischen Heerscharen soll das Kriegsglueck dann in der Zukunft umkehren, und die Feinde Israels werden dann umkommen.

Ansonsten wurde der Text wohl spaeter weiter entschaerft. An den Evangelien wurde noch lange herumgeschrieben. Die von Dir genannte, allseits beliebte Episode ueber die "Dirne" fehlt z.B. in allen aelteren Texten des Johannes-Evangeliums, die wir noch haben. Das frueheste Beispiel, das wir haben, stammt aus dem 5. oder 6. Jahrhundert, wobei der Text wohl ein wenig aelter ist. Es koennte sein, dass er urspruenglich aus dem, von der Kirche spaeter als haeretisch vernichteten, Gospel der Hebraeer stammt. Was ein wirklicher Jesus sagte, weiss wohl niemand mehr.


Das alles lenkt aber jetzt ein wenig von meiner Hauptkritik an dem Appell ab. Das ist und bleibt das Ignorieren der Ursachen fuer den Konflikt. Dort muesste ein Appell ansetzen. Im Prinzip muessen beide Seiten ihre Forderungen fallen lassen und von ihren Wuenschen Abstand nehmen. Israel muesste die Palaestinenser, die ihre Haeuser und ihr Land verloren haben, wahrscheinlich zumindest symbolisch entschaedigen (eine substantielle Entschaedigung ist wohl praktisch nicht machbar), damit endlich Ruhe einkehrt. Umgekehrt muessen die Palaestinenser einsehen, dass die Generationen an Israelis, die in dem Land mittlerweile aufgewachsen sind, dieses als Heimat haben und auch ein Recht haben, dort zu bleiben. Das schwierigste Problem ist die Staatenfrage. Am Praktischsten waere wohl ein gemeinsamer Staat, aber da auch Israels Politik immer fundamentalistischer wird, wuerden sie einer Loesung unter arabischer Mehrheit wohl nie zustimmen. An einen lebensfaehigen palaestinensischen Teilstaat glaubt wohl niemand mehr so richtig.
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#20
Nur auf einen Punkt möchte ich kurz eingehen:
(22-04-2018, 22:00)Logonat schrieb: Wenn doch das Töten von Menschen in Wahrheit schlecht ist und vom Teufel kommt, 
dann kann doch Gott, Allah oder Jahweh nicht das selbe wollen und somit durch das 
Töten anderer Menschen das Paradies versprechen?
Im AT fordert der dort beschriebene Gott immer wieder zu Mord und Massenmord auf, z.B. 2.Mose 32, 5.Mose 20, Hesekiel 9, ...

Kommen diese Mordbefehle etwa vom Teufel, auch wenn die Bibel sie als göttliche Anweisungen darstellt?

Hat der Gott der Israeliten nicht befohlen, die anderen Völker in Kanaan auszurotten und ihnen dabei geholfen?
4.Mose 21:
Zitat:34 Und der HERR sprach zu Mose: Fürchte dich nicht vor ihm, denn ich habe ihn in deine Hand gegeben mit Land und Leuten, und du sollst mit ihm tun, wie du mit Sihon, dem König der Amoriter, getan hast, der in Heschbon wohnte.
35 Und sie schlugen ihn und seine Söhne und sein ganzes Kriegsvolk, bis keiner mehr übrig blieb, und nahmen das Land ein.

Wie kann Töten schlecht sein, wenn Gott selbst es befiehlt und unterstützt?
Wenn Gott es selbst veranlasst und 42 kleine Knaben für ein Spottwort von Bären zerreißen lässt (2.Könige 2,23-24)?
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#21
Hallo Richard


Nun wenn heutzutage im Namen Gottes, Allahs oder Jahwehs gemordet wird,
dann muss es doch nicht auch der Wille dieses Schöpferischen Wesens sein?

Ich wiederhole es nochmal:

Diese Heiligen Schriften sind durchsetzt von Dingen die scheinbar Gottes, Allahs oder Jahwehs 
Wille gewesen sein sollen, jedoch das waren Eingebungen welchen die Schreiber damals 
folgten die sicherlich nicht dem Willen dieses Wesens entsprachen, sondern die der Schlechten 
Seite.

Das ist auch so wenn im Internet Lügen verbreitet werden, dann gibt es Menschen die 
entsprechendes glauben und andere eben ihrem gesunden Menschenverstand anwenden
und solches eben in Frage stellen.  

Für mich sind eben die 10 Gebote wichtig, die Bergpredigt im neuen Testament und das Gebot
meine Mitmenschen (den Nächsten) zu lieben wie mich selbst. Nach diesen Punkten messe ich 
das was sonst in der Bibel oder anderen heiligen Schriften steht.

Es wird deshalb immer Menschen geben die meinen, Ja das steht in der Bibel, Koran oder Tora. 
Mag sein, aber nicht alles was dort steht muss nicht von der Guten Seite her stammen. 
Als Kain den Abel erschlug, so kann man ja auch nicht sagen es war Gottes Wille weil Kain eine 
Schöpfung Gottes ist.
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#22
(07-05-2018, 09:51)Logonat schrieb: Ich wiederhole es nochmal:

Diese Heiligen Schriften sind durchsetzt von Dingen die scheinbar Gottes, Allahs oder Jahwehs
Wille gewesen sein sollen, jedoch das waren Eingebungen welchen die Schreiber damals
folgten die sicherlich nicht dem Willen dieses Wesens entsprachen, sondern die der Schlechten
Seite.
Woher beziehen denn die Gläubigen ihre Sicherheit, was der Wille ihres Gottes ist?
Eben aus diesen "Heiligen Schriften"!
Andere "Zeugnisse" als diese Schriften haben wir nicht.

Zitat:Das ist auch so wenn im Internet Lügen verbreitet werden, dann gibt es Menschen die
entsprechendes glauben und andere eben ihrem gesunden Menschenverstand anwenden
und solches eben in Frage stellen.
Vom Internet weiß man, dass die Inhalte vom Menschen stammen.
Von den "Heiligen Schriften" wird behauptet, sie seien "Gottes Wort" und damit unantastbar und nicht bezweifelbar.
Der Vergleich ist einfach falsch.

Zitat:Für mich sind eben die 10 Gebote wichtig, die Bergpredigt im neuen Testament und das Gebot
meine Mitmenschen (den Nächsten) zu lieben wie mich selbst. Nach diesen Punkten messe ich
das was sonst in der Bibel oder anderen heiligen Schriften steht.
Ich zitiere mal das 1.Gebot aus 2.Mose 20:
Zitat:1 Und Gott redete alle diese Worte:
2 Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe.
3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
4 Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist:
5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen,
6 aber Barmherzigkeit erweist an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.
Ist nun der 5.Vers wirklich von Gott oder ist er von der "Schlechten Seite"?
Droht Gott hier wirklich die Sippenhaft an, wie es bei Diktatoren so üblich ist?
Sollen die Ur-Ur-Ur-Enkel wirklich für etwas bestraft werden, was die Ur-Ur-Urgroßväter angestellt haben?

Zitat:Es wird deshalb immer Menschen geben die meinen, Ja das steht in der Bibel, Koran oder Tora.
Mag sein, aber nicht alles was dort steht muss nicht von der Guten Seite her stammen.
Als Kain den Abel erschlug, so kann man ja auch nicht sagen es war Gottes Wille weil Kain eine
Schöpfung Gottes ist.
Als Allwissender müsste er aber schon alles vorher gewusst haben, als er Kain schuf. Warum schuf er ihn genau so?
In Jesus Sirach 33 steht:
Zitat:10 Alle Menschen sind aus Lehm geformt, aus Staub ist der Mensch gemacht.
11 Die Weisheit des Herrn hat sie unterschieden und ihre Wege verschieden festgesetzt.
12 Die einen von ihnen segnete und erhöhte er, die einen heiligte er und ließ sie sich nahe kommen; die andern verfluchte und erniedrigte er und stieß sie aus ihrem Amt.
13 Wie Ton in der Hand des Töpfers, geformt nach seinem Belieben, so ist der Mensch in der Hand seines Schöpfers, von ihm erhält er sein Geschick.
14 Neben dem Bösen das Gute, neben dem Leben der Tod, neben dem Guten der Frevler.
Also hat Gott doch festgesetzt, welcher Mensch gut ist und welcher böse ist, oder ist das falsch?

Jedenfalls passt es zuJesaja 46:
Zitat:10 Ich habe von Anfang an verkündigt, was hernach kommen soll, und vorzeiten, was noch nicht geschehen ist. Ich sage: Was ich beschlossen habe, geschieht, und alles, was ich mir vorgenommen habe, das tue ich.
11 Ich rufe einen Adler vom Osten her, aus fernem Lande den Mann, der meinen Ratschluss ausführe. Wie ich's gesagt habe, so lasse ich's kommen; was ich geplant habe, das tue ich auch.
und zu Epheser 1:
Zitat:11 In ihm sind wir auch zu Erben eingesetzt worden, die wir dazu vorherbestimmt sind nach dem Vorsatz dessen, der alles wirkt nach dem Ratschluss seines Willens
und zu Psalm 139:
Zitat:16 Deine Augen sahen mich, als ich noch nicht bereitet war, und alle Tage waren in dein Buch geschrieben, die noch werden sollten und von denen keiner da war.

Zudem stellt sich auch die Frage, wer "die Schlechte Seite" geschaffen hat, das musste doch auch dieser Gott gemacht haben.
Oder ist die "Schlechte Seite" etwa mächtiger als Gott?


Du machst es dir sehr einfach, wenn du alle biblischen Grausamkeiten einer von Gott unabhängigen "Schlechten Seite" zuschreibst und behauptest, dein Gott sei nur Liebe.

Der Gott in Tora, Bibel und Koran wurde von Menschen der Bronzezeit erdacht, deshalb zeigt er auch alle Eigenschaften der Menschen, die guten wie die schlechten.
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#23
(10-05-2018, 21:28)Richard_K schrieb:
(07-05-2018, 09:51)Logonat schrieb: Ich wiederhole es nochmal:

Diese Heiligen Schriften sind durchsetzt von Dingen die scheinbar Gottes, Allahs oder Jahwehs
Wille gewesen sein sollen, jedoch das waren Eingebungen welchen die Schreiber damals
folgten die sicherlich nicht dem Willen dieses Wesens entsprachen, sondern die der Schlechten
Seite.
Woher beziehen denn die Gläubigen ihre Sicherheit, was der Wille ihres Gottes ist?
Eben aus diesen "Heiligen Schriften"!
Andere "Zeugnisse" als diese Schriften haben wir nicht.

Das hat Logonat doch gesagt: er entscheidet das aus dem Bauch heraus. Die heilige Schrift wird dann zitiert, wenn das, was da steht, ihm gefaellt. Gefaellt es ihm nicht, ist es nicht das Wort Gottes. Das Entscheidungskriterium sind also seine persoenlichen Vorlieben und Abneigungen.

(10-05-2018, 21:28)Richard_K schrieb:
Zitat:Das ist auch so wenn im Internet Lügen verbreitet werden, dann gibt es Menschen die entsprechendes glauben und andere eben ihrem gesunden Menschenverstand anwenden und solches eben in Frage stellen.
Vom Internet weiß man, dass die Inhalte vom Menschen stammen.
Von den "Heiligen Schriften" wird behauptet, sie seien "Gottes Wort" und damit unantastbar und nicht bezweifelbar.
Der Vergleich ist einfach falsch.

"Gesunder Menschenverstand" ist die gaengige Umschreibung fuer "ich habe fuer die Meinung eigentlich keinen guten Grund, aber ich fuehle mich wohl mit dieser Meinung". Es ist ein Immunisierungsversuch von eigentlich vollkommen subjektiven Gefuehlsentscheidungen, fuer die man keine gute Begruendung hat. Im Ursprungsbeitrag dient die Formulierung "Ein kleines Kind würde die einfache Logik verstehen..." demselben Zweck. Die Behauptung, die das Kind dort angeblich versteht, weil die Logik so simpel sei, ist einfach aus der Luft gegriffen und ueberhaupt nicht einfach zu begruenden; es ist ein simpler rhetorischer Trick, der gegenteilige Meinungen herabsetzen will, ohne dass man sich die Arbeit machen muss, die Meinung zu begruenden.

Das mag harsch klingen, aber im Prinzip ist das die gaengige menschliche Vorgehensweise. Wir haben Vorstellungen, die uns gefallen, die uns lieb und teuer geworden sind, und suchen dann nach Bestaetigung fuer diese Vorstellungen (und ignorieren alles, was der Vorstellung widerspricht) - oder machen uns halt gar nicht erst diese Arbeit und bemuehen den "gesunden Menschenverstand". Objektiv waere natuerlich die umgekehrte Vorgehensweise: wir informieren uns umfassend und formulieren auf Grundlage dieser umfassenden Information unsere Meinung; nur, wer, macht sich schon diese Muehe, vor allem, wenn die Gefahr besteht, dass sich unsere liebgewonnene Meinung als auf wackeligen Fuessen stehend herausstellt.
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#24
@Ulan: Einverstanden soweit. Es gibt aber ein Problem mit dem Konsens in einer Gesellschaft. Oft sind diese Vereinbarungen so tief verwurzelt, dass sie in der Tat "lieb und teuer" (oder Schlimmeres) sind. Was will man denn an einem Konsens begründen? Der einzige Grund für solche "Heiligkeiten" ist der, dass die ganze Gesellschaft drumherum dieselben Heiligkeiten für "tiefe Wahrheiten" erachtet.

Vereinbarungen dieser Art sind immer "aus der Luft gegriffen". Dass man sie lernt und achtet, hat allein mit den Konflikten zu tun, in die wir geraten, wenn wir gegen sie verstoßen.

Mithin kann man eine Meinung auf der Basis derartiger Vereinbarungen eigentlich gar nicht begründen, sondern nur darauf verweisen, dass "meine Gesellschaft" es so zu halten beliebt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#25
@Ekkard: So rein allgemein und theoretisch, wie Du Deinen Einwand formulierst, habe ich auch gar kein Problem damit. Falls Du im konkreten Fall damit andeuten willst, dass das Toetungstabu in der deutschen Gesellschaft sehr weitreichend ist, so ist das natuerlich richtig, und wir alle profitieren ja auch davon (auch wenn es in einigen Faellen zu einem unehrlichen Umgang mit existierenden Realitaeten fuehrt). Allerdings haette ich auch drei Einwaende:

1. Die "liebgewonnene Vorstellung", die ich hier ansprach, geht weit ueber den gesellschaftlichen Konsens hinaus. Der Thread ist ein Beispiel dafuer, wie wir oft als Mensch versuchen, auch relativ extreme Ansichten zu rationalisieren; wobei die Ansicht, ueber die wir hier sprechen, erst einmal scheinbar niemandem schadet. Mein Haupteinwand war, dass die Konfliktscheu hier so weit geht, dass reale Probleme schlicht ignoriert werden. Ich erkenne an, dass es Logonat hauptsaechlich um die Form der Auseinandersetzung geht, aber wie lange soll eine Gesellschaft "die andere Wange hinhalten", wenn die andere Seite den Hinweis ignoriert; wir haben doch nur zwei Wangen. Natuerlich kann auch das "Probleme unter den Teppich Kehren", das hier zum Vorschein kam, einem gesellschaftlichen Konsens entsprechen. Die deutsche Kanzlerin wird ja oft als Personifizierung dieses Prinzips bezeichnet, also mag auch das eine Rolle spielen.

2. Dein letzter Satz spricht aber auch ein grundsaetzliches Problem an. Das biblische "Du sollst nicht morden" richtete sich ja gegen einen gesellschaftlichen Konsens, und hier spezifisch den, dass Auseinandersetzungen zwischen Familiien mittels Blutrache geloest werden. Als gesellschaftliches Prinzip ist dies so stark, dass es das auch heute noch gibt, wenn auch, nach mehreren Tausend Jahren des Kampfes dagegen, eher selten (bei uns nicht zuletzt deshalb, weil der Staat sein Gewaltmonopol recht rigoros durchgesetzt hat). Dies ist sicherlich ein Beispiel fuer das Beharrungsvermoegen eines gesellschaftlichen Konsenses, der erst langsam durch einen anderen abgeloest wurde. Es ist aber auch ein Beispiel eines Konsenses, den man hinterfragt und zu ueberwinden versucht hat. Nur weil man im allgemeinen ueber einen gesellschaftlichen Konsens nicht nachdenken muss, heisst das nicht, dass man es nicht wenigstens mal versuchen sollte, wenn es dafuer einen Grund gibt.

3. Mein dritter Einwand waere der, dass, neben Appellen an den "gesunden Menschenverstand" und die Logik von Kindern ja auch versucht wurde, eine Begruendung zu geben, wobei die Begruendung sich, einerseits, auf ein Dokument stuetzte, um sie zu legitimieren, dasselbe Dokument dann aber, andererseits, als Begruendung fuer andere Meinungen, die darin auch zum Ausdruck kommen, demontiert wurde. Dagegen gibt es zwar keinen prinzipiellen Einwand (Interpolationen sind ein gaengiges Prinzip in der wissenschaftlichen Behandlung des Bibeltextes), aber die spezifische Begruendung war hier ziemlich schwach. Die sah mir hier weniger nach gesellschaftlichem Konsens als nach einer sehr persoenlichen Sichtweise aus, die ueber den Hinweis auf den "gesunden Menschenverstand" zu legitimieren versucht wurde. Man ist Mensch, man hat Verstand und ist gesund, also muss das Produkt des eigenen Verstandes richtig sein, und mit jedem, der eine andere Ansicht hat, ist etwas nicht in Ordnung.
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#26
@Ulan: Auch die Einwände sind verständlich, anderenfalls wäre kein Konsens erforderlich. Dass Konflikte nicht durch Konfliktscheu (deine Nr. 1) gelöst werden, dürfte dabei klar sein. Aber "Säbelrasseln" (Drohungen aller Art) lösen Konflikte leider auch nicht. Wir kommen damit höchsten bis zu deiner Nr. 3 und dem "unter den Teppich kehren". D. h. die schwächere Partei fügt sich in das, was die stärkere verlangt.

Bleibt die Frage, ob eine Gesellschaft oder gar die Menschheit immer einschließlich Krieg so weiter wursteln will, oder ob man zu einem globalen Konsens kommen kann: Eine Art globale Konfliktlösstrategie. Versuche dazu gibt es bereits. Ich denke da an internationale Hilfseinsätze, Gerichte und Polizei.

Ich kann mir auch anderes vorstellen, wenn es vorgeschlagen wird! Das schlimmste Problem (so geschehen vor allen größeren Kriegen) ist das ungebremste Bevölkerungswachstum der Einen einerseits und der ebenso ungebremste Ressourcenverbrauch (mit Machtzuwachs) der Anderen andererseits (meistens auch durcheinander). Das muss ganz einfach in ein großes Morden einmünden. Die jeweils benachteiligten Völker oder Volksschichten lassen sich das Missverhältnis nicht auf ewig gefallen - und haben das nie getan.

Unser klitzekleines, zusätzliches Problem sind die Massenvernichtungsmittel, die schließlich die Ökosphäre (soweit sie uns betrifft) zerstören werden. Zynisch gesprochen: Der Mensch hat es nicht besser verdient!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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