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Töten? An die Machthaber.
#1
Von wem kommt Euer Töten?

Ein Brief an die Führer der Staaten, die im arabischem und israelischem 
Raum am Töten und Krieg beteiligt sind.

Ihr beruft Euch doch bezüglich eurer Religion auf den christlichen Gott, 
den islamischen Allah oder israelischen Jahweh und meint mit euren Taten, 
die Ihr von euren Soldaten ausüben lässt, mit euren Panzern, Flugzeugen, 
Schiffen oder anderen Waffen andere Menschen töten lässt, Euch damit 
den Himmel oder das Paradies verdient.

Ein kleines Kind würde die einfache Logik verstehen, wenn diesem erklärt würde, 
ob denn das Töten vom Teufel, oder von dem einem Schöpfer nämlich Gott, Jahweh, 
Allah verlangt wird. Wenn doch Gott, Jahweh und Allah das Gegenteil vom Teufel 
sind und das Gegenteil verlangen, dann können doch diese beiden Mächte nicht das gleiche 
wie das Töten wollen? Wenn doch das Töten schlecht ist, dann kann doch Gott nicht 
das Schlechte wünschen und der Teufel das Gute wollen?

Ihr, die das Töten von Euren Soldaten verlangt und dabei Kinder, Frauen oder alte 
Menschen getötet werden, wessen Willen tut Ihr? Das den Willen Gottes, Allahs, 
Jahwehs oder dessen Gegenteil dem des Teufels?

Ihr ehrt Menschen, die andere Menschen Töten und dabei umkommen als Helden?
Wen ehrt Ihr aber in Wirklichkeit damit? Ihr ehrt damit in Wahrheit die Eingebungen 
des Teufels, andere Menschen töten zu müssen.

Wenn doch das Töten von Menschen in Wahrheit schlecht ist und vom Teufel kommt, 
dann kann doch Gott, Allah oder Jahweh nicht das selbe wollen und somit durch das 
Töten anderer Menschen das Paradies versprechen?

Führer der Israelis, die Juden, Amerikaner, die Christen oder Araber, die Muslime, 
erkennen nicht aus ihrer Verblendung durch den Teufel, dass sie alle die Schöpfung 
des einen sind. Der Teufel gibt den Führern der Völker ein, sie seien vor Ihrem Schöpfer 
besser als andere Völker oder andere Menschen.

Warum? 

Die Menschen unterscheiden sich durch eine andere Sprache, oder etwas im Aussehen 
oder Kultur, aber sie sind letztendlich Menschen, die Schöpfung des einen Schöpfers. 
Warum sollte der eine Schöpfer das Interesse haben, dass Seine Wesen, die Menschen, 
sich untereinander töten? Er nicht, aber sein Gegner, der Lügner, der das Paradies verspricht, 
durch das Töten anderer Menschen, doch in Wirklichkeit auf diese die Hölle wartet.

Dieses Schreiben erwartet nicht, dass ein Mensch, der nicht an diese Mächte glaubt, es 
entsprechend einordnet. Dieses Schreiben richtet sich an die, welche sich auf Gott, Jahweh 
oder Allah berufen und es in allen drei heiligen Schriften der Bibel, Tora oder Koran das Gebot 
gibt andere Menschen nicht töten zu dürfen, aber es auch einige Beispiele gibt wo zum Töten 
aufgefordert wird.

Diese Schriften sind inspiriert von beiden Mächten, von Guten und auch von den Schlechten, 
ob ihr es wahrhaben wollt oder nicht. Der Leser und Gläubige, der darin liest, kann sich 
entscheiden, was er darin leben will, das Gute oder das Schlechte. Nun könnt Ihr selber 
entscheiden, ob Ihr weiterhin töten oder töten lassen wollt, oder euch entscheidet, das 
Töten zu lassen und das Töten nicht mehr in Auftrag gebt an Eure Soldaten.

Ob Amerikaner, Israeli oder Muslime oder sonst irgendjemand, ihr mögt eine andere Sprache, 
Kultur oder Vorlieben haben, aber ihr habt den selben Ursprung, nur der Gegner Eures Schöpfers 
hat Interesse, dass Ihr Euch gegenseitig hasst und tötet, weil der Gegner Gottes, Allahs oder 
Jahwehs der Teufel und dessen Gefolge die Menschen zum Töten aufstachelt.

Tatsache ist, dass die Menschen eine andere Sprache, eine andere Kultur, etwas anderes Aussehen 
haben oder viel oder wenig haben, aber wir atmen die selbe Luft, die selbe Sonne scheint auf uns, 
mal weniger mal mehr, wir Essen müssen, Schlaf bedürfen und so weiter.

Könnt Ihr diese einfach Logik verstehen? 

Wenn Ihr doch erwachsen seid und verantwortlich für das Volk seid über das Ihr gestellt seid, dann 
lehrt doch bitte nicht Andere zu hassen, gar zu töten oder Gott zu bitten, Euch dabei zu helfen, denn 
diesen Wunsch wird er Euch nie erfüllen, und wenn ihr dieses Schlechte dann dennoch tut, dann tut 
Ihr den Willen des Teufels.

Wenn doch Eure Kinder verstehen können, von wem denn das das Töten kommt und von Menschen 
gefordert wird, von Gott, Allah, Jahweh, oder dessen Gegenteil verlangt wird, und diese Kinder logisch 
wissen, dass das schlecht ist und vom Teufel kommt, dann könnt Ihr als Erwachsene das bestimmt 
auch, wenn Ihr ehrlich zu Euch selbst seid.

Eure Heilgen Schriften sollen lehren, was gut ist und was schlecht. Was Ihr daraus annehmt und lebt, 
das entscheidet Ihr selber und die Menschen, welche Ihr damit beauftragt, Entsprechendes zu tun.

Könnt ihr das weitergeben in anderen Sprachen. 

Danke.
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#2
(22-04-2018, 22:00)Logonat schrieb: Ein kleines Kind würde die einfache Logik verstehen, wenn diesem erklärt würde, 
ob denn das Töten vom Teufel, oder von dem einem Schöpfer nämlich Gott, Jahweh, 
Allah verlangt wird. Wenn doch Gott, Jahweh und Allah das Gegenteil vom Teufel 
sind und das Gegenteil verlangen, dann können doch diese beiden Mächte nicht das gleiche 
wie das Töten wollen? Wenn doch das Töten schlecht ist, dann kann doch Gott nicht 
das Schlechte wünschen und der Teufel das Gute wollen?

Die Logik hinter der Aussage ist tatsaechlich etwas kindlich. Wir verbinden Kinder mit Unschuld, und mit Unschuld meinen wir oft genug mangelndes Verstaendnis davon, wie die Welt funktioniert.

Machen wir uns doch nichts vor. Wer auch immer diese Welt erschaffen hat, der hat ihr als Grundprinzip mitgegeben, dass alle Bewohner dieser Welt in staendigem Wettstreit liegen, und dass der Staerkere immer gewinnt. Staerke ist dabei keineswegs nur auf der Staerke der Waffen beschraenkt (in Alltagssituation spielt das meist keine Rolle), aber wer eine andere Strategie faehrt, muss trotzdem immer darauf schauen, dass er die Mittel hat, seine Position durchzusetzen. Der Welt, die dieser Schoepfer uns beschert hat, ist es letztlich egal, mit welchen Mitteln man gewinnt. Der Gewinner ist es auch, der Geschichte schreibt, und da er eigentlich so gut wie immer auch irgendeinen "guten" Grund fuer seine Aktion hatte, und da dieser Grund fuer ihn als "gut" definiert ist, da es ihm nuetzt, gewinnt das Gute natuerlich automatisch, da es ja erst nach dem Ende der Auseinandersetzung definiert wird. Formulierungen wie "ein kleines Kind wuerde die einfache Logik verstehen" lenken letztendlich von diesem komplizierten Sachverhalt ab und fuehren nirgendwo hin.

Die Bibel schreibt ja nicht umsonst fuer kriegerische Auseinandersetzungen vor, den Gegner komplett auszurotten und Frauen und Kinder dabei nicht zu verschonen. Objektiv betrachtet, loest das das Problem in perfekter Weise, da man selbst die Moeglichkeit irgendwelcher Rachetaten damit beseitigt hat. Ironischerweise dauert der Nahostkonflikt jetzt schon so lange, weil bis jetzt niemand dieses Gebot befolgt hat. Wir (nun, auch hier meint "wir" eigentlich hauptsaechlich die USA und ihre militaerische Macht) koennen zwar verhindern, dass es dort zu irgendeinem Voelkermord kommt, aber wir koennen die Menschen nicht dazu zwingen, sich ploetzlich zu moegen.

Ich bitte diese theoretische Ueberlegung nicht damit zu verwechseln, dass ich ein solches Vorgehen gutheissen wuerde; man sollte sich trotzdem der Realitaet stellen um sich bewusst zu machen, was man warum und mit welchem Ziel tut. Unsere jetzige Vorgehensweise garantiert im Prinzip, dass der Nahost-Konflikt nie geloest wird. Der vorgeschlagene Palaestinenser-Staat ist nicht lebensfaehig.  Das Autonomiegebiet ist ja de facto auch schon in zwei Teile zerfallen. Die jetzige Situation Israel und Palaestina mit ihrer Dreiklassengesellschaft wird immer Unzufriedenheit fuettern. Dies zeigt uns auch die Naivitaet hinter dem Brief da oben. Mit "Gut und Boese" kommt man da nicht weit. Die beteiligten Parteien sind ja in sich selbst nicht einheitlich, sondern wir haben viele unterschiedliche Interessen und Ziele vor uns.

Die Bibel zeigt uns auch, dass Guerilla-Kampf und hinterlistiger Mord ein legitimes Mittel des Schwaecheren sind, seine Ziele gegenueber dem Staerkeren durchzusetzen (das Buch "Richter" tut das). Auf den Nahost-Konflikt bezogen ist es ja so, dass eine Seite ja bereits gewonnen hat. Was sind denn die tatsaechlichen Optionen des Verlierers, wenn der Gewinner nicht mitspielen will? Wie tragen Ueberlegungen zum Thema "Gut und Boese" hier irgendwie zur Konfliktloesung bei?

Der Brief da oben ist gut gemeint, aber ich glaube nicht, dass er irgendjemanden ueberzeugt, ausser Menschen, die sowieso keine Interessen in dem Konflikt haben; denn wenn man nichts zu verlieren hat, ist es einfach, ein "guter" Mensch zu sein.
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#3
Danke Ulan

Ich kann Deine Argumentation durchaus nachvollziehen.

Die so genannten heiligen Schriften, Gott und Sein Widersacher 
sind in den mainstream Medien durchaus ein heisses Eisen, die 
dort äusserst selten oder gar nicht erwähnt werden.

Dieses ist doch aber der Grund der Kriege und des Terrors gewesen, 
die wir in dieser letzten Zeit erlebt haben. 

Im Iran bittet mann Allah um die Vernichtung der USA und Israels. 

Selbstmord Attentäter lockt man mit dem "Paradies", nachdem diese 
sehr oft wahllos mit Ihren Bomben Menschen zerfetzen.

Russland segnet mann im Namen Gottes Waffen wenn diese eingesetzt 
werden sollen. 

In Amerika geht mann in die Kirche und danach werden 
Drohnen ausgesandt um Terroristen zu Töten und sehr oft dabei auch 
Kinder umkommen. 

Die Israelischen Soldaten töten steinewerfenden Kinder, 
obwohl in der Tora, in den zehn Geboten steht: Du sollst nicht töten. 
Ist denn ein Isrealisches Kind mehr wert als ein Palästinensisches Kind?
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#4
(25-04-2018, 10:57)Logonat schrieb: Die Israelischen Soldaten töten steinewerfenden Kinder, 
obwohl in der Tora, in den zehn Geboten steht: Du sollst nicht töten. 
Ist denn ein Isrealisches Kind mehr wert als ein Palästinensisches Kind?

Natuerlich nicht. Mein Hauptproblem mit dem Brief da oben ist jedoch, dass er die betroffenen Menschen und ihre Probleme nicht ernst nimmt. Ich kann dem Wunsch, dass das Toeten aufhoert, nur zustimmen; aber was traegt der Brief zur Loesung bei?

Diese drei Zeilen, die ich von Dir zitiert habe, sind doch symptomatisch in ihrer Einseitigkeit und ihrem Versuch, eine komplizierte Situation in einen simplen Appell an das Gefuehl zu kanalisieren, um Partei zu ergreifen. Schau doch mal, wie Du da manipulierst:

"Die Israelischen Soldaten...":
1. Es sind also alle als Gruppe, und sie haben es auf Kinder abgesehen, und nicht nur einzelne, sonst haettest du den Artikel weggelassen.
2. Der Grund, warum diese Soldaten ueberhaupt da draussen stehen muessen, wird ignoriert.

"...töten steinewerfenden Kinder"
3. Das Steinewerfen wird zwar erwaehnt, aber nicht thematisiert. Dabei ist das Werfen von Steinen die uralte Methode der Gegend, andere Menschen vom Leben zum Tode zu ueberfuehren (David gegen Goliath, die Strafe des Steinigens selbst). Der Mordversuch durch die Kinder ist anscheinend egal.
4. Was soll denn die gerechte Strafe fuer das Attentat sein? Sollen sie die Angreifer aufgreifen und, statt sie zu erschiessen, steinigen, da das direkt reziprok waere?

"obwohl in der Tora, in den zehn Geboten steht: Du sollst nicht töten."
5. Das ist natuerlich kein absolutes Gebot. Es geht bei dem Gebot selbstverstaendlich nur um "ungerechtes" Toeten. Toeten im Krieg oder wegen schrecklicher Verbrechen wie den Namen Gottes auszusprechen war natuerlich vollkommen okay.
6. Wieder wird hier nur eine Seite adressiert, die Angreifer bekommen einen Freifahrtschein.

"Ist denn ein Isrealisches Kind mehr wert als ein Palästinensisches Kind?"
7. Hier gleiten wir vollkommen in Gefuehlsmanipulation ab. Die israelischen Kinder, die durch Bomben und Raketen umgekommen sind, werden ignoriert. Hier tust Du also genau das, was Dein Brief da oben eigentlich beenden will: Oel ins Feuer giessen. Dass mehr Palaestinenser als Israelis umkommen, ist bei den Kraefteverhaeltnissen natuerlich richtig. Im allgemeinen reagieren die IDF aber nur. Dass palaestinensische Attentaeter Kinder als menschliche Schutzschilde missbrauchen, wird dabei auch ausgeblendet.

Ich habe das ausgewaehlt, weil es als Finale Deines Beitrags den Ton bestimmt. Ich habe nicht uebersehen, dass Du auch andere Akteure, wie Iran oder Selbstmordattentaeter angesprochen hast. Jedoch, wie gesagt, der ganze Brief und auch Dein Beitrag blenden im Prinzip die Ursachen des Konflikts und die Loesungen, die die jeweiligen Konfliktparteien anstreben, komplett aus. Mit "nun habt Euch alle lieb!" loest man keine solchen tiefgreifenden Interessengegensaetze.
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#5
Zitat:>Ist denn ein Isrealisches Kind mehr wert als ein Palästinensisches Kind?<

Ulan:

Natuerlich nicht. Mein Hauptproblem mit dem Brief da oben ist jedoch, dass er die betroffenen Menschen und ihre Probleme nicht ernst nimmt. Ich kann dem Wunsch, dass das Toeten aufhoert, nur zustimmen; aber was traegt der Brief zur Loesung bei?

Inwiefern es zur Lösung beiträgt?

Nun, ich weis nicht ob Du an die Mächte glaubst die dazu benutzt werden das getötet wird, 
und ich weis auch nicht inwiefern dieser Brief oben dazu beiträgt  das, das Töten aufhört oder 
weniger wird, jedoch wenn wenigstens ein Mensch durch diesen Brief dazu bewegt wird dieses 
Töten zu lassen, dann hat der Brief erfolg gehabt.

Dieser Brief kann zerredet werden, denn dies liegt in der Natur und in der Freiheit des Leser,
doch das Anliegen un der Kern dessen Aussage wird daran nichts ändern.

Nochmal, es nützt nichts das Menschen es verstehen, die nie in der Bibel, Tora oder Koran gelesen 
haben, was dieser Brief letztendlich klar machen will.

Die sogenannten Erwachsenen Gläubigen, die an den einen Gott, Jahweh oder Allah, egal welcher Nation
sich an Diese anlehnen, aber aus Verblendung, Überheblichkeit oder gar Ignoranz nicht 
erkennen das Gott, Jahweh oder Allah kein widersprüchliches Wesen ist und einmal Töten gut heisst und 
andererseits dann, wie auch immer, beispielsweise durch Steinewerfen getötet werden darf, dann 
untersagt.

Das Problem dieser heiligen Schriften ist das diese nicht mit logischem Versand gesehen werden, sondern 
blindlings, alles was darin steht von Gott, Jahweh oder Allah inspiriert sei, solange wird es Menschen geben
die beides annehmen werden, die das Töten gut heissen und andere die den Willen Gottes, Jahwehs oder 
Allahs tun und das Töten von Menschen in jeglicher Form unterlassen.

Es wäre gut wenn es eine allgemeine gemeinsame heilige Schrift gäbe, die den Unterschied mit 
dem was Gott, Jahweh und Allahs wille ist, und das wie der Teufel verführt zum Töten, Lügen, 
Stehlen und so weiter, alles was eben schlecht ist. 

Den Glauben an Gott, Jahweh oder Allah kann man nicht abschaffen, jedoch kann mann  
den gläubigen Menschen und an dessen Vernunft und Einsicht appelieren.
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#6
Es geht mir hier nicht darum, etwas zu "zerreden"; es geht mir darum, dass Du die tatsaechlichen Probleme nicht ernst nimmst. Wie es dazu gekommen ist, dass immer mehr Kinder im Nahost-Konflikt umkommen, hat doch damit zu tun, dass eine Seite (die Palaestinenser) genau diese Toetungshemmung gegenueber Kindern, die natuerlich auch bei israelischen Wehrpflichtigen ganz normal vorhanden ist, fuer ihre Zwecke auszunutzten, indem sie Kinder fuer Waffentransporte, Angriffe oder Selbstmordattentate trainierte und benutzte. Ab einem bestimmten Punkt blieb den IDF gar nichts anderes uebrig, als Kinder als ganz normale Attentaeter ohne speziellen Schutz zu behandeln. Natuerlich koennen wir dann von diesem Punkt aus noch weiter in die Ursachenforschung des Konflikts selbst gehen, und an dem Punkt werden Loesungen ploetzlich sehr, sehr schwer.

Ansonsten denke ich, dass der Versuch, mit angeblicher Logik die tatsaechlichen Wuensche Gottes oder den Plan des Teufels (der in Deinen Vorstellungen eine anscheinend Gott gleichwertige Macht ist) herauszufinden, nicht funktioniert. Deine persoenliche Logik funktioniert nur, weil Du das Ergebnis in die Praemisse (Deine persoenliche Idee ueber die Natur Gottes) hineingesteckt hast. Das ist fuer jemanden ohne Deine spezifische Gottesvorstellung nicht einmal ansatzweise nachvollziehbar. Dass Gott irgendein allgemein gueltiges Toetungsverbot aufgestellt haette, kann ich nirgendwo ableiten. Die Welt ist in ihren Grundzuegen da gegenteilig gestrickt, und diese ist doch fuer einen Glaeubigen Gottes Produkt, es sind seine Regeln.

Ansonsten hatten wir schon mal eine laengere Diskussion ueber das fuenfte Gebot, wenn ich mich recht erinnere. Das hebraeische Wort, das in dem Gebot fuer "toeten" benutzt wird, wird im Zusammenhang von Toeten aus Notwehr, Toeten im Krieg oder dem Toeten Angehoeriger anderer Voelker nie verwendet. Es geht ausschliesslich um hinterlistiges Morden von Angehoerigen der eigenen Gruppe, also Toeten aus sittlich verwerflichen Gruenden. Dass Toeten allgemein ist in der Bibel also nicht stigmatisiert, und das fuenfte Gebot hilft Dir in Deiner Argumentation nicht weiter.
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#7
Nun, Ulan.

Wieso ist in Deutschland bei der Gesetzesgebung die Todesstrafe nicht vorhanden?

Wieso ist der Mord oder das Töten im allgemeinen, zumindest in Europa, verboten?

Woher kommt denn diese Art von Gesetz welches auch im Grundgesetz dargelegt ist?

Der Bundespräsident oder andere Politiker hier in Deutschland legen den Eid ab
mit dem Hinweis: So wahr mir Gott helfe. 

Mir ist klar das Menschen umkommen wenn aus Notwehr Menschen umkommen.
Wenn sich jemand verteidigt und der Angreifer zu Tode kommt, soll dann der 
der sich verteidigt hatte bestraft werden? Eindeutig nein. 

Ich habe ein Problem damit wenn behauptet wird, ach ja Mörder oder das Töten ist 
ein Teil des Lebens. 

Was verboten und was erlaubt ist, ist selbst in der deutschen Gesetzgebung niedergeschrieben.

Kein Wunder das durch dieses Wirrwar, ja ein wenig Töten oder gar nicht Töten ist erlaubt.

Was in der Bibel, Tora oder Koran fehlt ist eben die klare Definition ob denn Gott, Jahweh und Allah 
oder deren Widersacher das Töten gegenüber andersgläubigen oder ungläubigen verlangt.
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#8
(26-04-2018, 13:21)Logonat schrieb: Nun, Ulan.

Wieso ist in Deutschland bei der Gesetzesgebung die Todesstrafe nicht vorhanden?

Weil sich Ethik und unser Verstaendnis, wie ein effektives Strafsystem arbeitet, geaendert haben. Wir sind halt zu dem Schluss gekommen, dass ein unschuldig zur Todesstrafe verurteilter Mensch genau ein Fall zu viel ist. Wir erkennen an, dass Gerichtsbarkeit nicht unfehlbar ist.

(26-04-2018, 13:21)Logonat schrieb: Wieso ist der Mord oder das Töten im allgemeinen, zumindest in Europa, verboten?

Mord ist verboten, ja. Toeten im allgemeinen ist es nicht. Toeten aus Notwehr ist natuerlich erlaubt. Toeten im Rahmen eines gebilligten Miliitaereinsatzes ist es auch. Das Toeten zum Verhindern von Straftaten ist oft auch ein als adaequates Mittel im Arsenal vieler europaeischer Polizeikraefte. Das staatliche Gewaltmonopol, Toeten eingeschlossen, ist in der europaeischen Gesetzgebung breit verankert.

(26-04-2018, 13:21)Logonat schrieb: Woher kommt denn diese Art von Gesetz welches auch im Grundgesetz dargelegt ist?

Das deutsche Grundgesetz ist groesstenteils auf unseren spezifisch deutschen Erfahrungen mit dem Dritten Reich aufgebaut, und diese Erfahrungen waren zum Zeitpunkt seiner Formulierung noch frisch im Gedaechtnis. Der Formulierung des Begriffs der allgemeinen Menschenwuerde ist eine direkte Reaktion darauf, wie ganzen Bevoelkerungsgruppen in der Nazi-Zeit eben diese Wuerde genommen wurde und, als Konsequenz, als "Untermenschen" erbarmungslos vernichtet wurden.

(26-04-2018, 13:21)Logonat schrieb: Der Bundespräsident oder andere Politiker hier in Deutschland legen den Eid ab
mit dem Hinweis: So wahr mir Gott helfe.

Da scheint halt noch unsere Geschichte als hauptsaechlich christliches Land durch. Eine knappe Mehrheit der Bevoelkerung ist ja zur Zeit immer noch christlich, Tendenz weiterhin sinkend.

(26-04-2018, 13:21)Logonat schrieb: Mir ist klar das Menschen umkommen wenn aus Notwehr Menschen umkommen.
Wenn sich jemand verteidigt und der Angreifer zu Tode kommt, soll dann der 
der sich verteidigt hatte bestraft werden? Eindeutig nein. 

Ich habe ein Problem damit wenn behauptet wird, ach ja Mörder oder das Töten ist 
ein Teil des Lebens.

Wer hat so etwas bezueglich Moerdern behauptet? Toeten ist Teil des Lebens, ja. Das laesst sich letztendlich nicht vermeiden. Was Mord ist, definiert das Gesetz. 

(26-04-2018, 13:21)Logonat schrieb: Was verboten und was erlaubt ist, ist selbst in der deutschen Gesetzgebung niedergeschrieben.

Kein Wunder das durch dieses Wirrwar, ja ein wenig Töten oder gar nicht Töten ist erlaubt.

Es geht ja gar nicht anders. Es muss immer Ausnahmen geben, in denen Toeten erlaubt ist. Ein absoluter Bann auf jegliches Toeten ist nicht machbar.

(26-04-2018, 13:21)Logonat schrieb: Was in der Bibel, Tora oder Koran fehlt ist eben die klare Definition ob denn Gott, Jahweh und Allah 
oder deren Widersacher das Töten gegenüber andersgläubigen oder ungläubigen verlangt.

Nun, in der Bibel verlangt Gott das oft genug. Fehlen tut das also nicht. Das NT mildert das nur etwas ab, da das Toeten da letztlich Christus selbst und seinem Heer uebertragen wird.
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#9
Ulan

Das Du zwischen Mord und Töten unterscheidest wundert mich. 
Bei beidem kommen Menschen um.

Militärisch irgendwo einzugreifen, weil angeblich irgend welche  
Machthaber gewisser Länder die eigene Bevölkerung umbringen,
bezeichnet Du als legitim. Hauptsache irgendwelche scheinbar moralisch
auf höherer Ebene agierende Länder nehmen sich dazu das Recht, 
entsprechende Despoten kriegerisch zu bekämpfen, wenn dabei auch 
Kinder, Frauen oder ältere Menschen umkommen?

Es gibt Wege und Mittel, kriminelle Menschen jeglicher Art, auch nicht 
tödlich zu bekämpfen. Anstatt das sich die Justiz oder Staatsmänner,
welche sich moralisch höherwertig einstufen, zu überlegen das gewisse 
kriminelle Menschen nicht tödlich verletzt werden und inhaftiert werden,
ist es natürlich leichter mit einer militärischen Keule zu kommen, und so das 
militärische Spielzeug so richtig in der Realität ausprobiert werden kann.
Wenn dabei Kinder und Frauen oder sonstwie dabei sterben, ja das gehört 
halt mit zum sogenanntem Kollateralschaden und lässt sich nun mal nicht 
verhindern. Super, oder?

Zu behaupten ja Mörder und das Töten gab es und wird es immer geben.
Daran zu glauben und darauf hin zu arbeiten das dies aufhört, scheint mir 
nicht nur bei Dir, aber auch bei Anderen die ähnlich denken, so als ob 
ja man  muss mit diesem Übel eben leben, und es gibt welche die auch 
denken das wenn es diesen grässlichen Zustand nicht gäbe, dann wäre das 
Leben langweilig. Den Krimi Serien würden dadurch die Ideen ausgehen, 
Autoren würden dann nur aufbauende und erfreuliche Geschichten schreiben 
oder Kinder würden wieder ohne Angst schlafen können.

Wo liegt denn bei Dir das Problem wenn Die Menschen auf der Erde endlich 
dieses töten jeglicher Art lassen würden? Ach ja, ich bin ein Träumer, Utopist
und bin fern jeglicher Realität. Ok, dann bin ich so. Ich hatte auch mal so diese
Einstellung wie Du, bis ich begriff das wir im 21. Jahrhundert leben aber 
denken wie solche wie die damals in der der Steinzeit.

Wir stecken unsere Gebiete ab, drohen einander mit Waffen und verbessern 
diese um bedrohlicher zu wirken und anstatt nur Konkurrenz und Feindbilder
zu sehen und uns alle als Menschen einer Erde zu sehen, resigniert man eben 
mit der Einstellung, ja, es gab schon immer Mord, Totschlag und Krieg. Nach dem 
Motto weiter so, denn es lässt sich ja eher nicht verhindern.
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#10
(27-04-2018, 08:59)Logonat schrieb: Ulan

Das Du zwischen Mord und Töten unterscheidest wundert mich. 
Bei beidem kommen Menschen um.

An diesem Punkt stellt sich mir die Frage, ob Dir der Sinn fuer die Realitaet komplett abgeht. Welche zivilisierte Gesellschaft unterscheidet nicht zwischen diesen beiden Konzepten? Unser Rechtssystem unterscheidet hier sehr deutlich, da es Situationen und Motivationen in Betracht zieht. Hier keine Unterscheidung zu machen, ist eine sehr primitive Vorstellung. Die Bibel tut das uebrigens auch, auch wenn sie die Grenze woanders zieht; unsere Gesellschaft heute ist sehr viel friedlicher, und weitaus weniger Menschen kommen zu schaden.

(27-04-2018, 08:59)Logonat schrieb: Militärisch irgendwo einzugreifen, weil angeblich irgend welche  
Machthaber gewisser Länder die eigene Bevölkerung umbringen,
bezeichnet Du als legitim.

Und hier stellt sich mir die Frage, was Du in meinen Beitraegen liest. Wo, bitte schoen, legitimiere ich das? Ich habe diesen Punkt nirgendwo angesprochen.

Trotzdem ist es ganz allgemein wichtig fuer einen Staat, die Moeglichkeit zu haben, Gewalt auszuueben. Wer sich nicht wehren kann, wird zum Opfer. Du kannst gerne die Statistiken nachschauen, aber fuer Israelis ist es tatsaechlich sicherer geworden, seit die IDF einen haerteren Kurs fahren. Die Methode militaerischer Zurueckhaltung funktionierte nicht.

(27-04-2018, 08:59)Logonat schrieb: Hauptsache irgendwelche scheinbar moralisch
auf höherer Ebene agierende Länder nehmen sich dazu das Recht, 
entsprechende Despoten kriegerisch zu bekämpfen, wenn dabei auch 
Kinder, Frauen oder ältere Menschen umkommen?

Das ist sicherlich eine Frage, die wir diskutieren koennen. Ich bin mir sicher, dass ich das schon irgendwo ausfuehrlich getan habe; hier aber will ich damit jetzt nicht anfangen. In unserer Diskussion ging es um die direkte Auseinandersetzung zwischen Palaestinensern und Israelis und der damit verbundenen Problematik, dass an Gewalt, auch lethaler Gewalt, manchmal halt kein Weg vorbei geht. Diesem Punkt weichst Du anscheinend bewusst aus.

(27-04-2018, 08:59)Logonat schrieb: Es gibt Wege und Mittel, kriminelle Menschen jeglicher Art, auch nicht 
tödlich zu bekämpfen. Anstatt das sich die Justiz oder Staatsmänner,
welche sich moralisch höherwertig einstufen, zu überlegen das gewisse 
kriminelle Menschen nicht tödlich verletzt werden und inhaftiert werden,
ist es natürlich leichter mit einer militärischen Keule zu kommen, und so das 
militärische Spielzeug so richtig in der Realität ausprobiert werden kann.
Wenn dabei Kinder und Frauen oder sonstwie dabei sterben, ja das gehört 
halt mit zum sogenanntem Kollateralschaden und lässt sich nun mal nicht 
verhindern. Super, oder?

Das lenkt doch jetzt alles von dem Punkt ab, den ich da oben kritisiert habe.

(27-04-2018, 08:59)Logonat schrieb: Zu behaupten ja Mörder und das Töten gab es und wird es immer geben.
Daran zu glauben und darauf hin zu arbeiten das dies aufhört, scheint mir 
nicht nur bei Dir, aber auch bei Anderen die ähnlich denken, so als ob 
ja man  muss mit diesem Übel eben leben, und es gibt welche die auch 
denken das wenn es diesen grässlichen Zustand nicht gäbe, dann wäre das 
Leben langweilig. Den Krimi Serien würden dadurch die Ideen ausgehen, 
Autoren würden dann nur aufbauende und erfreuliche Geschichten schreiben 
oder Kinder würden wieder ohne Angst schlafen können.

Ja, wir muessen mit diesem Uebel leben. Das ist der menschliche Ueberlebenswille, der da zum Tragen kommt. Ohne diesen, also einer gewissen Portion Egoismus, sind wir zum Aussterben verurteilt. Dies fuehrt uns uebrigens wieder in den Bereich des freien Willens. Natuerlich koennte man fast alle Gewalt unterbinden. Man koennte zum Beispiel Kameras und Mikrophone in Deinem Schlafzimmer und Deiner Wohnung allgemein installieren, und wenn irgendwie Streit aufkommt, der eventuell eskalieren koennte, kommt der Blockwart vorbei, um die Wogen zu glaetten. Oder man bekommt gleich eine Pumpe implantiert, die eine beruhigende Droge appliziert, wenn das Ueberwachungssystem so entscheidet. Das waere dann eine total friedliche Gesellschaft.

Es ist aber gut dass Du Krimiserien ansprichst. Diese, und auch Computerspiele, die die Ausuebung von Waffengewalt beinhalten, tragen uebrigens zu einer friedlicheren Gesellschaft bei, indem sie den natuerlichen menschlichen Gewalttrieb in andere Bahnen lenken, wo kein wirklicher Mensch zu schaden kommt.

(27-04-2018, 08:59)Logonat schrieb: Wo liegt denn bei Dir das Problem wenn Die Menschen auf der Erde endlich 
dieses töten jeglicher Art lassen würden? Ach ja, ich bin ein Träumer, Utopist
und bin fern jeglicher Realität. Ok, dann bin ich so. Ich hatte auch mal so diese
Einstellung wie Du, bis ich begriff das wir im 21. Jahrhundert leben aber 
denken wie solche wie die damals in der der Steinzeit.

Die menschliche Zivilisation ist ein duenner Firnis ueber unserem Steinzeit-Hirn. Sicher, wir sind weit gekommen; allerdings siehst Du, dass sich unser Drang, unseren Willen auf Kosten anderer Menschen durchzusetzen, nicht vermeiden laesst. Kommunistische Utopien haben sich wieder und wieder als nicht machbar herausgestellt, weil sie mit der menschlichen Natur, wie sie uns nun einmal in unserem Bauplan mitgegeben wurde, grundsaetzlich kollidieren.

Du siehst dies auch daran, dass Menschen grundsaetzlich unzufrieden sind. Wenn sie keine Probleme haben, machen sie sich welche. Zu totaler Friedfertigkeit sind wir gar nicht geeignet. Wenn alles in Ordnung ist, faengt unser Gehirn an, in jeder noch so absurden Ecke nach Gegnern zu suchen, die man ueberkommen muss.

Letzlich ist lethale Gewalt auch immer der letzte Ausweg, wenn man von irgendjemandem so unterdrueckt wird, dass es keine Hoffnung auf Ausgleich gibt, weil dieser jemand so viel maechtiger ist als man selbst und ueberhaupt keinen Anreiz hat, auf friedliche Bitten zu reagieren.

(27-04-2018, 08:59)Logonat schrieb: Wir stecken unsere Gebiete ab, drohen einander mit Waffen und verbessern 
diese um bedrohlicher zu wirken und anstatt nur Konkurrenz und Feindbilder
zu sehen und uns alle als Menschen einer Erde zu sehen, resigniert man eben 
mit der Einstellung, ja, es gab schon immer Mord, Totschlag und Krieg. Nach dem 
Motto weiter so, denn es lässt sich ja eher nicht verhindern.

Und wir kommen wieder vollen Zirkel zum Anfang zurueck: Du nimmst die Leute in Nahost und ihre Probleme nicht ernst. Mach' doch mal einen praktischen Loesungsvorschlag. Ihnen zu sagen, sie sollen alle lieb zueinander sein, ist kein praktischer Loesungsvorschlag.
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#11
Logonat schrieb:

"obwohl in der Tora, in den zehn Geboten steht: Du sollst nicht töten."

Ulan schrieb:

5. Das ist natuerlich kein absolutes Gebot. 

Logonat:

Na dann, ein wenig Töten ist erlaubt aber andererseits strickt verboten? 
Wo Deiner Meinung nach gibt es eine vollkommene Instanz auf Erden 
die dies mit absoluter Gewissheit entscheiden kann, ob ein absichtlich  
hervorgerufener Tod rechtens oder nicht rechtens war? Wie viele Fehlurteile 
diesbezüglich hat es bereits in der vergangener Geschichte schon darüber 
gegeben? 

Beispiel: Wenn einer im Laden stielt, dann muss der Dieb dafür gerade stehen. 
Es gibt nicht ein wenig stehlen oder viel stehlen entscheidet über das 
Strafmass. Derjenige Dieb wird auf jeden Fall verurteilt.


Ulan schrieb:     

Es geht bei dem Gebot selbstverstaendlich nur um "ungerechtes" Toeten. 

Logonat:

Wo bitte steht in der Bibel der Begriff im Zusammenhang: "ungerechtes" Töten wäre verboten?
Wo steht in der Bibel "gerechtes" Töten wäre erlaubt? 

Und wenn dazu aufgefordert wurde in dieser oder anderen Schriften wie Tora und Koran, 
dann ist es nicht von Gott, sondern diEingebung dessen Widersachers, wie auch immer 
dieser heissen mag.

Wenn es so wäre das es einen Unterschied gibt in Form unterschiedlich absichtlich 
hervorgerufenen Tötens, würden sich viele Mörder darauf berufen wollen und damit 
einen begangenen Mord in einer christlich geprägten Gesetzgebung auf Ihre Art damit
legitimieren. 

Wenn Du doch das neue Testament gelesen hättest dann hat Jesus Christus jegliches Töten oder 
Morden nie gelehrt. Er hat gesagt er hätte das Schwert mitgebrach. Ja.
So Begriffstutzig die Menschen  damals waren, und obwohl niemand je gesehen hat das Jesus 
ein Schwert mit sich trug, haben die Menschen gedacht e würde mit dem besagtem 
Schwert die Römer von dem Staatsgebiet dort verjagen wollen

Fakt ist das berichtet wird, Jesus hatte Zacharias das Leben wider gegeben, er hat das Ohr eines Mannes 
geheilt bei Seiner Verhaftung als diesem von einem seinem Jünger dieses abgeschlagen wurde, 
und er hatte Menschen geheilt die krank waren. 
Das Schwert das er meinte, war das Schwert der Worte und der Argumente und nicht das des Physichen 
Schwertes mit dem man Blut vergiessst werden soll.   


Ulan schrieb:

Toeten im Krieg oder wegen schrecklicher Verbrechen wie den Namen Gottes auszusprechen war natuerlich vollkommen okay.

Logonat:


Nein. Es ist nicht in Ordnung. Und nur weil darüber berichtet wird, dann muss es doch nicht gleich
Gottes Wille sein. Wenn Terroristen schreien Allah ist Gross und sich in Luft sprengen, oder Gott gebeten 
wird die Feinde eines Menschen oder eine Gruppierung zu vernichten, dann denkt man gleich 
ja das muss Allah oder Gott gleich in die Tat umsetzen oder gar gut heissen.   



Ulan:

6. Wieder wird hier nur eine Seite adressiert, die Angreifer bekommen einen Freifahrtschein.



Logonat:

Wo habe ich das Fehlverhalten nur an eine Seite adressiert und dem Angreifer einen Freifahrtschein 
dadurch gegeben?

Habe ich nicht viel mehr die Seiten aufgefordert darüber nachzudenken Gewalt mit Todesfolge 
unterlassen werden soll? 

Das Töten in jeglicher Form muss unterlassen werden und das Muss schon den Kindern in der Schule
gelehrt werden. Da kenne ich kein, ja ein wenig Töten, Morden, erschiessen, erstechen, erschlagen,
in die Luft sprengen, vergiften usw. ist erlaubt. 

Und das ich Deiner Meinung nach fern jede Realität bin, lass ich Dir. Ich lebe mit meiner 
Realität mit dem Wunsch einer besseren Welt, das die Menschen das Töten lassen sollen 
und andere leben eben in Ihrer Realität mit dem Handel zum töten bestimmter Waffen, 
oder mit der Gleichgültigkeit und Argument, ja die Welt ist nun mal so und damit hat es sich.
In welcher Realität Du lebst, kannst dir ja selber beantworten.



weiter Logonat:

Militärisch irgendwo einzugreifen, weil angeblich irgend welche Machthaber gewisser Länder 
die eigene Bevölkerung umbringen, bezeichnet Du als legitim.


Ulan: 

Und hier stellt sich mir die Frage, was Du in meinen Beitraegen liest. Wo, bitte schoen, legitimiere ich das? Ich habe diesen Punkt nirgendwo angesprochen. 


Logonat:

Aus der Reihe Deiner Argumente habe ich dies eben herauslesen können. Denn als Antwort
dessen was ich daraus Schlussgefolgert hatte gibst Du Dir folgend selbst die Antwort:

Ulan:

Trotzdem ist es ganz allgemein wichtig fuer einen Staat, die Moeglichkeit zu haben, Gewalt auszuueben. Wer sich nicht wehren kann, wird zum Opfer. Du kannst gerne die Statistiken nachschauen, aber fuer Israelis ist es tatsaechlich sicherer geworden, seit die IDF einen haerteren Kurs fahren. Die Methode militaerischer Zurueckhaltung funktionierte nicht.


Logonat: 

Hauptsache irgendwelche scheinbar moralisch auf höherer Ebene agierende 
Länder nehmen sich dazu das Recht, entsprechende Despoten kriegerisch zu 
bekämpfen, wenn dabei auch Kinder, Frauen oder ältere Menschen umkommen?


Ulan:

Das ist sicherlich eine Frage, die wir diskutieren koennen. Ich bin mir sicher, dass ich das schon irgendwo ausfuehrlich getan habe; hier aber will ich damit jetzt nicht anfangen. In unserer Diskussion ging es um die direkte Auseinandersetzung zwischen Palaestinensern und Israelis und der damit verbundenen Problematik, dass an Gewalt, auch lethaler Gewalt, manchmal halt kein Weg vorbei geht. Diesem Punkt weichst Du anscheinend bewusst aus.

Logonat:

Ich hätte Diese Problematik nicht erwähnt oder weiche dieser aus?
Nun, ich hatte weder das Steinewerfen noch das Töten entsprechender
Menschen, seien sie erwachsen oder Kinder als gut befunden. 
Ich hatte auch das sich in die Luft sprengen kritisiert, seien diese 
Selbstmordattentäter Kinder oder Erwachsene.


ich schrieb weiter (Logonat):

Zu behaupten ja Mörder und das Töten gab es und wird es immer geben.
Daran zu glauben und darauf hin zu arbeiten das dies aufhört, scheint mir 
nicht nur bei Dir, aber auch bei Anderen die ähnlich denken, so als ob 
ja man  muss mit diesem Übel eben leben, und es gibt welche die auch 
denken das wenn es diesen grässlichen Zustand nicht gäbe, dann wäre das 
Leben langweilig. Den Krimi Serien würden dadurch die Ideen ausgehen, 
Autoren würden dann nur aufbauende und erfreuliche Geschichten schreiben 
oder Kinder würden wieder ohne Angst schlafen können.


Ulan:

Ja, wir muessen mit diesem Uebel leben. Das ist der menschliche Ueberlebenswille, der da zum Tragen kommt. Ohne diesen, also einer gewissen Portion Egoismus, sind wir zum Aussterben verurteilt. Dies fuehrt uns uebrigens wieder in den Bereich des freien Willens. Natuerlich koennte man fast alle Gewalt unterbinden. 

Logonat:

Wir müssen mit diesem Übel Leben? 

Aha, wenn Du musst, ich muss es nicht und will es auch nicht. Die Kinde
sollen in einer solchen Welt auch nicht leben, in einer Welt mit  
der Einstellung, ja es ist eben so.
 

Ulan:

Man koennte zum Beispiel Kameras und Mikrophone in Deinem Schlafzimmer und Deiner Wohnung allgemein installieren, und wenn irgendwie Streit aufkommt, der eventuell eskalieren koennte, kommt der Blockwart vorbei, um die Wogen zu glaetten. Oder man bekommt gleich eine Pumpe implantiert, die eine beruhigende Droge appliziert, wenn das Ueberwachungssystem so entscheidet. Das waere dann eine total friedliche Gesellschaft.



Logonat:

Na gut, dann kannst ja, mit dem Gebäude wo Du wohnst gleich Akzente setzen 
und dieses mit einer Selbstschussanlage, Elektrozäunen, Gitter vor
denn Fenstern einbauen lassen und Deine Privatarmee aufbauen lassen. 
So kannst Du irgendwelchen beruhigenden Drogen, Kammeras im Wohnzimmer 
oder einem Blockwart aus dem Wege gehen. Wobei was jegliche Drogen oder 
Kammeras im Schlafzimmer anbetrifft ich auch nicht gut finde.    





Ulan:
Es ist aber gut dass Du Krimiserien ansprichst. Diese, und auch Computerspiele, die die Ausuebung von Waffengewalt beinhalten, tragen uebrigens zu einer friedlicheren Gesellschaft bei, indem sie den natuerlichen menschlichen Gewalttrieb in andere Bahnen lenken, wo kein wirklicher Mensch zu schaden kommt.

Logonat:

Interessant.

Alle Filme die Gewalt zum Inhalt haben haben kein Einfluss auf die Entwicklung von Kindern?  
Computerspiele die das Töten von Menschen zum Ziel haben wirken sich positiv auf das Verhalten
von Kindern aus?

Ist Dir eigentlich nicht bewusst wie aufnahmefähig Kinder diesbezüglich sind auf solche Art von
Freizeitbeschäftigung?

Es gibt entsprechende Wege die die Kinder dabei einschlagen können in Ihrer Entwicklung, in Gegenwart solcher 
medialen Inhalte. Sie finden die Grausamkeiten und Verbrechen attraktiv und wollen Diese dann selbst in der 
Realität erleben, sie können aus Angst nicht schlafen und bekommen einen psychischen Knacks oder
sie sind bereit diese beiden Themen zu unterscheiden und lernen das negative zu meiden und zu unterscheiden.
Das letzere sind eher die Ausnahme.

Was gewaltverherrlichende Computerspiele anbetrifft, wurden selbst in jüngster Zeit Fälle bekannt wo explizit 
Terroristen mit entsprechenden Computerspielen ausgebildet und auf den Jihad vorbereitet wurden. Und das ist nicht nur 
bei der IS so praktiziert worden, denn selbst bei den so moralisch auf hohem Ross agierende Armeen bilden Ihre 
Soldaten mit entsprechendem Inhalt aus. Aber das ist ja Ok? Oder?     


weiter Logonat:

Wir stecken unsere Gebiete ab, drohen einander mit Waffen und verbessern 
diese um bedrohlicher zu wirken und anstatt nur Konkurrenz und Feindbilder
zu sehen und uns alle als Menschen einer Erde zu sehen, resigniert man eben 
mit der Einstellung, ja, es gab schon immer Mord, Totschlag und Krieg. Nach dem 
Motto weiter so, denn es lässt sich ja eher nicht verhindern.

Ulan:

Und wir kommen wieder vollen Zirkel zum Anfang zurueck: Du nimmst die Leute in Nahost und ihre Probleme nicht ernst. Mach' doch mal einen praktischen Loesungsvorschlag. Ihnen zu sagen, sie sollen alle lieb zueinander sein, ist kein praktischer Loesungsvorschlag.


Logonat:

Ich nehme die Probleme in Nahost nicht ernst? Wenn ich deren Probleme nicht ernst 
nehmen würde, dann würde ich mich hier nicht darüber unterhalten.

Es sei kein praktischer Lösungsvorschlag, sie sollen sich alle lieb haben dort?
Den Begriff Liebe habe ich kein einziges mal in meinen Argumenten bisher
erwähnt, zumal es wünschenswert wäre und was wäre falsch daran?

Es gibt ein Sprichwort: Wer Rache üben will, der Gräbt zwei Gräben.

Anstatt, das die Seiten dort, die im Konflikt Ihre gemeinsamen menschlichen Wurzeln 
übersehen und deren Kindern den gleichen Wert zugestehen sollen, fällt den Menschen
dort sehr oft aus purer Langeweile nicht besseres zu tun ein, als sich gegenseitig aus primitiver
Gesinnung heraus mit Steinen zu werfen oder aus Überheblichkeit Waffen anzuwenden
und sich dabei auf eine lächerliche Art überlegen zu fühlen.      

 
 



  
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#12
Eine Zustandsbeschreibung der Menschheit ist: "Konkurrenz um Ressourcen". Ressourcen können sein: Land mit seinen Zugängen, Nahrung, Wasser u. v. m.. Konflikte um Ressourcen sind todernst. Werden sie "in Liebe" hingenommen sind sie genauso tödlich wie durch aktiven Kampf. Vor allem folgt aus dieser Zustandsbeschreibung keine normative Aussage.

"Liebt einander", enthält jedoch eine Wertung der o. g. Konkurrenz-Situation. Diese Wertung ist nicht gleich ersichtlich und vielleicht auch nicht leicht einzusehen. Aber "liebt einander, verhaltet euch friedlich und menschlich" behindert den Blick auf die jeweilige (durchaus lebensbedrohliche) Benachteiligung und die Frage des Überlebens einer Teil-Gesellschaft. Eine "friedvolle" Verdrängung ist genauso ein Todesurteil wie das ständige Morden, was wir bei der laufenden Entwicklung sehen.

Man kann sagen, dass "liebet einander" eine sachfremde Argumentation in den menschlichen Zustand "Konkurrenz-Situation" hinein trägt.

Entweder bleibt es bei dem relativen Gleichgewicht des Mordens oder eine Seite (eine der Konfliktparteien) unterliegt und verschwindet aus der Geschichte.

Natürlich können die Konfliktparteien sich gegenseitig Lebensrechte (Rechte um Ressourcen, insbesondere Land) einräumen und Frieden schließen. Das geht aber nur, wenn die Konkurrenz-Situation selbst herunter gefahren werden kann. So geschehen in Mitteleuropa im Dreißigjährigen Krieg des frühen bis mittleren 17. Jahrhunderts, nachdem die Bevölkerungsdichte dramatisch gesunken war.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#13
(28-04-2018, 15:39)Logonat schrieb: Logonat schrieb:

"obwohl in der Tora, in den zehn Geboten steht: Du sollst nicht töten."

Ulan schrieb: 5. Das ist natuerlich kein absolutes Gebot. 

Logonat: Na dann, ein wenig Töten ist erlaubt aber andererseits strickt verboten? 

Ulan schrieb: Es geht bei dem Gebot selbstverstaendlich nur um "ungerechtes" Toeten. 

Logonat: Wo bitte steht in der Bibel der Begriff im Zusammenhang: "ungerechtes" Töten wäre verboten? Wo steht in der Bibel "gerechtes" Töten wäre erlaubt?

Wir haben diesen Punkt doch laengst abgehakt. "Du sollst nicht toeten" ist eine falsche Uebersetzung. Das hebraeische Verb, das da steht, kann nur auf Leute bezogen werden, auf die alles dies gleichzeitig zutrifft: a) Angehoerige der eigenen Volksgruppe, b) Angehoerige der eigenen Religion, die c) einen guten Leumund haben. Der Begriff ist also noch enger gefasst als "Morden", da man nach unserer Auffassung schliesslich auch einen Auslaender oder einen einen Eingebuergerten morden kann. Was also ausdruecklich nicht unter das Gebot faellt, um das es hier geht sind z.B.:

1. Angehoerige eines anderen Volkes, selbst wenn eingeheiratet.
2. Anhaenger einer anderen Religion
3. Straftaeter
4. Kriegsgegner
5. Kriegsgefangene
6. Tiere

Auf keine dieser Gruppen ist das Verb, das dort fuer "Toeten" steht, anwendbar. Dies war zu Deiner Information. Wenn Du dazu eine andere Meinung hast, ist Deine Meinung falsch. Ich weiss gar nicht, wie man angesichts der damaligen Zeiten ueberhaupt auf die Idee kommen kann, hier sei ein allgemeines Toetungsverbot gemeint gewesen. Das ist doch vollkommen absurd und entbehrt jeglicher Logik.

Ueber weitergehende ethische Fragen kann man sich sicher unterhalten (und es ist klar, dass solch eine Ethik, wie sie dort in der Bibel vertreten wird, heute inakzeptabel ist) aber das aendert nichts daran, dass die Bibel selbst hier Deine Position nicht unterstuetzt.

Letztlich kann ich Dir auch die Gegenfrage stellen: Wo in der Bibel wird Toeten allgemein verboten? Das Gebot, das Du da angefuehrt hast, ist jedenfalls keine solche Stelle, oder nur dann, wenn man das bewusst falsch uebersetzt.

(28-04-2018, 15:39)Logonat schrieb: Und wenn dazu aufgefordert wurde in dieser oder anderen Schriften wie Tora und Koran, dann ist es nicht von Gott, sondern die Eingebung dessen Widersachers, wie auch immer dieser heissen mag.

Nun, das hier laesst sich uebersetzen: "Im Prinzip ist mir eh egal was in der Bibel steht, das ich nach meinen persoenlichen Kriterien entscheide, welche Aussagen dort von Gott kommen, und welche vom Teufel". Insofern muessen wir uns ueber Bibelaussagen also gar nicht weiter unterhalten.

Umgekehrt koennen Leute, die Andersglaeubige umbringen, das natuerlich genau so machen. Damit stehen sie argumentativ (wenn auch nicht ethisch) mit Dir auf einer Stufe. Und natuerlich ergibt sich dann fuer diese Deine Aussage:

(28-04-2018, 15:39)Logonat schrieb: Wenn es so wäre das es einen Unterschied gibt in Form unterschiedlich absichtlich hervorgerufenen Tötens, würden sich viele Mörder darauf berufen wollen und damit einen begangenen Mord in einer christlich geprägten Gesetzgebung auf Ihre Art damit
legitimieren. 

Sie tun doch genau das, und sie koennen das genau so tun wie Du. Die Bibel gibt ihnen dafuer die Legitimation.

(28-04-2018, 15:39)Logonat schrieb: Wenn Du doch das neue Testament gelesen hättest dann hat Jesus Christus jegliches Töten oder Morden nie gelehrt. Er hat gesagt er hätte das Schwert mitgebrach. Ja. So Begriffstutzig die Menschen  damals waren, und obwohl niemand je gesehen hat das Jesus ein Schwert mit sich trug, haben die Menschen gedacht er  würde mit dem besagtem Schwert die Römer von dem Staatsgebiet dort verjagen wollen. 

Fakt ist das berichtet wird, Jesus hatte Zacharias das Leben wider gegeben, er hat das Ohr eines Mannes geheilt bei Seiner Verhaftung als diesem von einem seinem Jünger dieses abgeschlagen wurde, und er hatte Menschen geheilt die krank waren. Das Schwert das er meinte, war das Schwert der Worte und der Argumente und nicht das des Physichen Schwertes mit dem man Blut vergiessst werden soll.

Wenn Du das Neue Testament gelesen haettest (siehst Du, ich kann solche uebertriebenen Aussagen genau so zurueckgeben), so wuesstest Du, das Jesus ausdruecklich nicht fuer Nichtjuden sprach. Fuer die "ist er nicht gesandt worden".

Mt 15: "24 Er antwortete: Ich bin nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt."
Mt 10: "5 Diese Zwölf sandte Jesus aus und gebot ihnen: Geht nicht den Weg zu den Heiden und betretet keine Stadt der Samariter, 6 sondern geht zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel!"    

Auch hier geht es immer noch um die eigene Volksgruppe, und diese hatte zur Zeit Jesu alle Kapitalgerichtsbarkeit verloren und musste sich ruhig halten. Die Botschaft Jesu musste also bewusst erweitert werden, damit das Christentum entstand; hier ist wohl Paulus federfuehrend, nicht Jesus. Ausserdem ging es natuerlich um die Einleitung des goettlichen Strafgerichts, in dem ein Grossteil der Menschheit umgebracht wuerde.

Ausserdem bin ich mir nicht sicher, ob der Text des NT nicht irgendwann "gesaeubert" wurde. Es gibt Anzeichen im NT-Text, dass dieser urspruenglich nicht ganz so gewaltlos war. Christen wollten keinen unnoetigen Anlass zur Verfolgung geben.

Uebrigens ging es laut dem Lukasevangelium in der Tat um ein tatsaechliches Schwert. Jesus forderte die Juenger auf, ihr Geld zu nehmen, notfalls etwas zu verkaufen, um Schwerter zu kaufen.

(28-04-2018, 15:39)Logonat schrieb: weiter Logonat:
Militärisch irgendwo einzugreifen, weil angeblich irgend welche Machthaber gewisser Länder die eigene Bevölkerung umbringen, bezeichnet Du als legitim.

Ulan: 
Und hier stellt sich mir die Frage, was Du in meinen Beitraegen liest. Wo, bitte schoen, legitimiere ich das? Ich habe diesen Punkt nirgendwo angesprochen. 

Logonat:
Aus der Reihe Deiner Argumente habe ich dies eben herauslesen können. Denn als Antwort dessen was ich daraus Schlussgefolgert hatte gibst Du Dir folgend selbst die Antwort:

Ulan:
Trotzdem ist es ganz allgemein wichtig fuer einen Staat, die Moeglichkeit zu haben, Gewalt auszuueben. Wer sich nicht wehren kann, wird zum Opfer. Du kannst gerne die Statistiken nachschauen, aber fuer Israelis ist es tatsaechlich sicherer geworden, seit die IDF einen haerteren Kurs fahren. Die Methode militaerischer Zurueckhaltung funktionierte nicht.

Aber Hallo, wo bitte bestaetigt diese meine Aussage, ich haette auch nur annaehernd das behauptet, was Du mir da oben zugeschrieben hast. Du sagst selbst, das ist, was Du "herausgelesen" hast, aber da kann ich nur sagen, dass Du das mit dem Lesen anscheinend nicht so hast. Wo legitimiere ich dort das Angreifen, um die Machthaber anderer Voelker zu beseitigen? Ich habe dort das Recht Israels angesprochen, sich zu verteidigen, wenn es angegriffen wird. Im allgemeinen reagieren die IDF nur. Das ist doch ein vollkommen anderer Fall. Jeder Staat hat das Recht auf Selbstverteidigung.

(28-04-2018, 15:39)Logonat schrieb: Ulan:
Ja, wir muessen mit diesem Uebel leben. Das ist der menschliche Ueberlebenswille, der da zum Tragen kommt. Ohne diesen, also einer gewissen Portion Egoismus, sind wir zum Aussterben verurteilt. Dies fuehrt uns uebrigens wieder in den Bereich des freien Willens. Natuerlich koennte man fast alle Gewalt unterbinden. 

Logonat:
Wir müssen mit diesem Übel Leben? 
Aha, wenn Du musst, ich muss es nicht und will es auch nicht. Die Kinder sollen in einer solchen Welt auch nicht leben, in einer Welt mit der Einstellung, ja es ist eben so.

Du kannst Dich diesem Luxus nur hingeben, weil andere dafuer sorgen, dass Du sicher bist. Du kannst das tun, weil wir zur Zeit kein Land um uns haben, das danach aus ist, uns militaerisch anzugreifen, und weil die USA ihren "nuklearen Schutzschirm" ueber uns halten. Du hast diesen Luxus, weil andere fuer das Angsteinfloessen zustaendig sind.
 
(28-04-2018, 15:39)Logonat schrieb: Ulan:
Man koennte zum Beispiel Kameras und Mikrophone in Deinem Schlafzimmer und Deiner Wohnung allgemein installieren, und wenn irgendwie Streit aufkommt, der eventuell eskalieren koennte, kommt der Blockwart vorbei, um die Wogen zu glaetten. Oder man bekommt gleich eine Pumpe implantiert, die eine beruhigende Droge appliziert, wenn das Ueberwachungssystem so entscheidet. Das waere dann eine total friedliche Gesellschaft.

Logonat:
Na gut, dann kannst ja, mit dem Gebäude wo Du wohnst gleich Akzente setzen und dieses mit einer Selbstschussanlage, Elektrozäunen, Gitter vor denn Fenstern einbauen lassen und Deine Privatarmee aufbauen lassen. So kannst Du irgendwelchen beruhigenden Drogen, Kammeras im Wohnzimmer oder einem Blockwart aus dem Wege gehen. Wobei was jegliche Drogen oder Kammeras im Schlafzimmer anbetrifft ich auch nicht gut finde.
    

Das ist dann vollkommen unnoetig. In Stanislaw Lems "Futurogischem Kongress" werden die Drogen per Trinkwasser und Aerosol verbreitet, und die Gesellschaft ist absolut friedlich und zufrieden. Gleichzeitig verkommt natuerlich alles.

(28-04-2018, 15:39)Logonat schrieb: Ulan:
Es ist aber gut dass Du Krimiserien ansprichst. Diese, und auch Computerspiele, die die Ausuebung von Waffengewalt beinhalten, tragen uebrigens zu einer friedlicheren Gesellschaft bei, indem sie den natuerlichen menschlichen Gewalttrieb in andere Bahnen lenken, wo kein wirklicher Mensch zu schaden kommt.

Logonat:
Interessant.

Alle Filme die Gewalt zum Inhalt haben haben kein Einfluss auf die Entwicklung von Kindern? Computerspiele die das Töten von Menschen zum Ziel haben wirken sich positiv auf das Verhalten von Kindern aus?

Ist Dir eigentlich nicht bewusst wie aufnahmefähig Kinder diesbezüglich sind auf solche Art von Freizeitbeschäftigung?

Es gibt entsprechende Wege die die Kinder dabei einschlagen können in Ihrer Entwicklung, in Gegenwart solcher medialen Inhalte. Sie finden die Grausamkeiten und Verbrechen attraktiv und wollen Diese dann selbst in der Realität erleben, sie können aus Angst nicht schlafen und bekommen einen psychischen Knacks oder sie sind bereit diese beiden Themen zu unterscheiden und lernen das negative zu meiden und zu unterscheiden. Das letzere sind eher die Ausnahme.

Was gewaltverherrlichende Computerspiele anbetrifft, wurden selbst in jüngster Zeit Fälle bekannt wo explizit Terroristen mit entsprechenden Computerspielen ausgebildet und auf den Jihad vorbereitet wurden. Und das ist nicht nur bei der IS so praktiziert worden, denn selbst bei den so moralisch auf hohem Ross agierende Armeen bilden Ihre Soldaten mit entsprechendem Inhalt aus. Aber das ist ja Ok? Oder?

Nee, da faellst Du auf das typische Gerede von Politikern rein, die auf Stimmenfang mit scheinbar logischen Argumenten geben. Sicher gibt es spezielle Computerspiele, die Soldaten oder Kaempfer rekrutieren wollen; die US-Armee hat so etwas auch. Es ist aber ein zweischneidiges Schwert, da den neuen Rekruten alle die Unarten, die die Spiele ihnen angewoehnt haben, wieder abtrainiert werden muessen.

Im allgemeinen ist es aber so, wie ich es gesagt habe: die ueberwaeltigende Mehrheit aller Computerspieler hat ein ausgesprochen gutes Bewusstsein dafuer, zwischen Spiel und Realitaet zu unterscheiden. Dies fuehrt dazu, dass negative Effekte auf die Gesellschaft nur einen winzigen Bruchteil der Spieler betrifft (solche, die sowieso schon psychische Stoerungen haben). Andererseits hat die praktische Gewalt in unserer Gesellschaft stetig abgenommen, und Computerspiele mit Gewaltanteilen haben wohl einen guten Teil des Verdienstes an dieser Entwicklung; sie kanalisieren Gewalt in virtuellen Bahnen. Leute koennen sich dort abreagieren und den bloeden Nachbarn wieder anlaecheln.     

(28-04-2018, 15:39)Logonat schrieb: Ulan:
Und wir kommen wieder vollen Zirkel zum Anfang zurueck: Du nimmst die Leute in Nahost und ihre Probleme nicht ernst. Mach' doch mal einen praktischen Loesungsvorschlag. Ihnen zu sagen, sie sollen alle lieb zueinander sein, ist kein praktischer Loesungsvorschlag.

Logonat:
Ich nehme die Probleme in Nahost nicht ernst? Wenn ich deren Probleme nicht ernst nehmen würde, dann würde ich mich hier nicht darüber unterhalten.

Es sei kein praktischer Lösungsvorschlag, sie sollen sich alle lieb haben dort? Den Begriff Liebe habe ich kein einziges mal in meinen Argumenten bisher erwähnt, zumal es wünschenswert wäre und was wäre falsch daran?

Es gibt ein Sprichwort: Wer Rache üben will, der Gräbt zwei Gräben.

Anstatt, das die Seiten dort, die im Konflikt Ihre gemeinsamen menschlichen Wurzeln übersehen und deren Kindern den gleichen Wert zugestehen sollen, fällt den Menschen dort sehr oft aus purer Langeweile nicht besseres zu tun ein, als sich gegenseitig aus primitiver Gesinnung heraus mit Steinen zu werfen oder aus Überheblichkeit Waffen anzuwenden und sich dabei auf eine lächerliche Art überlegen zu fühlen.

Danke, Du bestaetigst hier vortrefflich, dass mein Eindruck korrekt war. Du nimmst die Leute in Nahost und ihre Probleme kein bisschen ernst. Alles, was Dir dazu einfaellt, ist "Langeweile" und "Ueberlegenheitsgefuehl". Solche Worte kommen nur dann heraus, wenn Du tatsaechlich die Probleme ignorierst; tatsaechliche Gruende sprichst Du ihnen hier ja implizit ab.

Im Prinzip hat Ekkard das beantwortet: In dem Konflikt geht es um Ressourcen. Die Palaestinenser wollen ihr Land und ihre Haeuser zurueckhaben. Die Israelis wollen beides behalten. Ausserdem nehmen sie sich noch heraus, dass das Gemeinschaftsland der palaestinensischen Ortschaften ihrer Auffassung nach niemandem gehoert, wo dass sie es an israelische Siedler verteilen koennen. Dies sind wirkliche Probleme. Du hast sie nirgendwo auch nur mit einem Wort erwaehnt. Die Probleme interessieren Dich naemlich nicht. Sie sind "laecherlich".

Und, wie Ekkard weiter ausfuehrte, Konflikte wie dieser tendieren so lange weiterzugehen, bis eine Seite vollkommen unterliegt und aus der Geschichte verschwindet.
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#14
Hallo Ulan

Logonat schrieb:

"obwohl in der Tora, in den zehn Geboten steht: Du sollst nicht töten."

Ulan schrieb: 5. Das ist natuerlich kein absolutes Gebot. 

Logonat: Na dann, ein wenig Töten ist erlaubt aber andererseits strickt verboten? 

Ulan schrieb: Es geht bei dem Gebot selbstverstaendlich nur um "ungerechtes" Toeten. 

Logonat: Wo bitte steht in der Bibel der Begriff im Zusammenhang: "ungerechtes" Töten wäre 
verboten? Wo steht in der Bibel "gerechtes" Töten wäre erlaubt?


Ulan schreibt:

Wir haben diesen Punkt doch laengst abgehakt. "Du sollst nicht toeten" ist eine falsche Uebersetzung. 

Logonat:

Dann haben diese angebliche Übersetzung auch die Nazis sich im zweiten Weltkrieg zugrunde gelegt.
Da war ja auch jeder der nicht Deutsch war, wie die Juden, Zigeuner oder nicht deutscher als deutsch 
war des Todes würdig?
 
Damit will ich Dir nicht unterstellen das Du auch ein Nazi bist.
 

Ulan:

Das hebraeische Verb, das da steht, kann nur auf Leute bezogen werden, auf die alles dies gleichzeitig zutrifft: a) Angehoerige der eigenen Volksgruppe, b) Angehoerige der eigenen Religion, die c) einen guten Leumund haben. Der Begriff ist also noch enger gefasst als "Morden", da man nach unserer Auffassung schliesslich auch einen Auslaender oder einen einen Eingebuergerten morden kann. Was also ausdruecklich nicht unter das Gebot faellt, um das es hier geht sind z.B.:

1. Angehoerige eines anderen Volkes, selbst wenn eingeheiratet.
2. Anhaenger einer anderen Religion
3. Straftaeter
4. Kriegsgegner
5. Kriegsgefangene
6. Tiere

Auf keine dieser Gruppen ist das Verb, das dort fuer "Toeten" steht, anwendbar. Dies war zu Deiner Information. Wenn Du dazu eine andere Meinung hast, ist Deine Meinung falsch. Ich weiss gar nicht, wie man angesichts der damaligen Zeiten ueberhaupt auf die Idee kommen kann, hier sei ein allgemeines Toetungsverbot gemeint gewesen. Das ist doch vollkommen absurd und entbehrt jeglicher Logik.


Logonat: 

Diese Logik die Du mir absprichst, spricht man auch Menschen ab die für Frieden und Krieg
kämpfen, gegen die Todesstrafe sind, gegen das Töten von Minderheiten wie das der Homosexuellen 
in mansch einem Land dieser Welt, oder gegen sonstiges Töten sind, sei es nun scheinbar gerechtfertigt oder 
nicht. 

Die Logik die Du mir absprichst, befindest Du Deine als scheinbar unfehlbar, mit dem Argument das ich 
die Bibel nicht verstanden habe. 

Wenn Du jedoch das Alte Testament mit dem Neuen Testament verglichen 
oder gar gelesen hättest, dann würdest Du vielleicht ansatzweise verstehen das 
das Alte Testament mit dem neuen Testament berichtigt wurde. Das heisst das 
Rache wie das Auge um Auge nicht gilt, denn man soll die Feinde Lieben und für sie beten. 
Das andere ist, ob Dir denn bewusst ist das Jesus dies gelehrt hat als er auf der Erde 
gelebt hatte? Naive Lehre? War Martin Luther King auch naiv? War Mahatma Gandhi zu friedlich?

Mir kann es recht egal sein das Du mir Schwachsinn attestierst, Unlogik oder gar Naivität meiner Sicht einer 
besseren und schöneren Welt. Für welche art Sichtweise Du stehst, kannst Du Dir gerne selbst attestieren. 
Ich lasse Dir diese auch. Kein Problem. Ich habe genug Menschen um mich herum die vestehen
das es sich lohnt gegen Krieg oder das Töten unter den Menschen zu argumentieren.


weiter Logonat:

Wenn es so wäre das es einen Unterschied gibt in Form unterschiedlich absichtlich hervorgerufenen Tötens, 
würden sich viele Mörder darauf berufen wollen und damit einen begangenen Mord in einer christlich geprägten
Gesetzgebung auf Ihre Art damit legitimieren. 


Ulan:

Sie tun doch genau das, und sie koennen das genau so tun wie Du. Die Bibel gibt ihnen dafuer die Legitimation.


Logonat:

Genau das ist Dein Problem und derer die offenbar vorgeben in der Bibel gelesen zu haben und sich darauf berufen
das Töten legitim sei. 

Nochmal, im neuem Testament ist nirgendwo die Aufforderung zum Töten.
Jesus hat selber gesagt er wäre nicht gekommen das Gesetz des alten Testaments aufzuheben, 
sondern zu erfüllen und das Gesetz  der zehn Gebote ist einfach: Du sollst nicht töten. Punkt. 
Und wenn Leute wie Du es drehen und wenden wollen wisie es Ihnen gerade passt, an diesem 
einfachem Gesetz wird sich nichts ändern, ob Du es willst oder nicht. 
Wenn irgend jemand dagegen verstösst, dann wird er selber dafür gerade stehen müssen, entweder vor 
einer irdischen Instanz wie der in Europa oder im jenseitigem Leben, ob Du daran glaubst oder nicht.    


Ulan:

Wenn Du das Neue Testament gelesen haettest (siehst Du, ich kann solche uebertriebenen Aussagen genau so zurueckgeben), so wuesstest Du, das Jesus ausdruecklich nicht fuer Nichtjuden sprach. Fuer die "ist er nicht gesandt worden".


Mt 15: "24 Er antwortete: Ich bin nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt."
Mt 10: "5 Diese Zwölf sandte Jesus aus und gebot ihnen: Geht nicht den Weg zu den Heiden und betretet keine Stadt der Samariter, 6 sondern geht zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel!" 


Logonat:

Woher sollten die Jünger wissen wer zu den verlorenen Schafen gehört und wer nicht?
Die verlorenen Schafe sind wir doch alle, weil wir alle nicht unfehlbar sind.
Ich bin keine Jude, oder Israeli oder sonstwie verwandt nach der Art zur Zeit Jesu
und dennoch bin ich ein verlorenes Schaf gewesen. 

Warum?

Weil ich ein Geschöpf Gottes bin, und fehlerhaft oder biblisch gesagt sündig bin oder war. 


Ulan:   

Auch hier geht es immer noch um die eigene Volksgruppe, und diese hatte zur Zeit Jesu alle Kapitalgerichtsbarkeit verloren und musste sich ruhig halten. Die Botschaft Jesu musste also bewusst erweitert werden, damit das Christentum entstand; hier ist wohl Paulus federfuehrend, nicht Jesus. Ausserdem ging es natuerlich um die Einleitung des goettlichen Strafgerichts, in dem ein Grossteil der Menschheit umgebracht wuerde.

Ausserdem bin ich mir nicht sicher, ob der Text des NT nicht irgendwann "gesaeubert" wurde. Es gibt Anzeichen im NT-Text, dass dieser urspruenglich nicht ganz so gewaltlos war. Christen wollten keinen unnoetigen Anlass zur Verfolgung geben.

Uebrigens ging es laut dem Lukasevangelium in der Tat um ein tatsaechliches Schwert. Jesus forderte die Juenger auf, ihr Geld zu nehmen, notfalls etwas zu verkaufen, um Schwerter zu kaufen.



Logonat:

Du interpretierst damit das Jesus ein Schwert bei sich getragen hatte und unterstellst ihm explizit 
seine Jünger beauftragt zu haben andere entsprechend zu bekämpfen?
Ich weis nicht welche Bibel Du hasst oder in welcher Sprache Du diese gelesen hast, aber ich erkläre 
es Dir nochmal mit einfachem deutsch:

Das Schwert von dem er berichtet das er scheinbar mitbrachte ist das Schwert der Worte, 
das ist ein solches das wir hier anwenden. 

Im Matthäsus 28:19 steht das er seine Jünger beauftragte zu allen Nationen der Welt zu gehen
und dort Menschen zu seinen Jüngern zu machen und diese zu Taufen, ja diese zu lehren 
was er gelehrt hatte, nämlich:

Die Feinde zu lieben, 
sich untereinander zu lieben,
und Gott zu lieben.

Er heilte, 
er erweckte die Toten, 
er hat eine Dirne vor dem steinigen bewahrt
usw.

Was ist somit mit dieser Einstellung und Dieser Lehre Dein Problem?   


Ulan:

Jeder Staat hat das Recht auf Selbstverteidigung.


Logonat:

Richtig.

Selbstverteidigung aber damit zu legitimieren andere zu töten, obwohl sie nur mit Steinen werfen?
Was ist das für eine übertriebene Rechtfertigung und die Verhältnismässigkeit, nur deswegen weil 
andere mit Steinen werfen diese deswegen umzubringen? 


Ulan:


Ja, wir muessen mit diesem Uebel leben. Das ist der menschliche Ueberlebenswille, der da zum Tragen kommt. Ohne diesen, also einer gewissen Portion Egoismus, sind wir zum Aussterben verurteilt. Dies fuehrt uns uebrigens wieder in den Bereich des freien Willens. Natuerlich koennte man fast alle Gewalt unterbinden. 


Logonat:

Wir müssen mit diesem Übel Leben? 
Aha, wenn Du musst, ich muss es nicht und will es auch nicht. 
Die Kinder sollen in einer solchen Welt auch nicht leben, in einer Welt mit 
der Einstellung, ja es ist eben so.


Ulan:

Du kannst Dich diesem Luxus nur hingeben, weil andere dafuer sorgen, dass Du sicher bist. Du kannst das tun, weil wir zur Zeit kein Land um uns haben, das danach aus ist, uns militaerisch anzugreifen, und weil die USA ihren "nuklearen Schutzschirm" ueber uns halten. Du hast diesen Luxus, weil andere fuer das Angsteinfloessen zustaendig sind.


Logonat:

Dann haben diesen Luxus auch Kriegsdienstverweigerer, Behinderte,
Menschen die für das Militär untauglich sind, Frauen die früher nicht zum Militär 
zugelassen waren und andere Menschen wie die Pazifisten die nicht irgendwie 
mit diesem primitiven Waffengehabe was zu tun haben?


Ulan:


Und wir kommen wieder vollen Zirkel zum Anfang zurueck: Du nimmst die Leute in Nahost und ihre Probleme nicht ernst. Mach' doch mal einen praktischen Loesungsvorschlag. Ihnen zu sagen, sie sollen alle lieb zueinander sein, ist kein praktischer Loesungsvorschlag.

Logonat:

Ich nehme die Probleme in Nahost nicht ernst? 
Wenn ich deren Probleme nicht ernst nehmen würde, dann würde ich mich hier nicht darüber unterhalten.

Es sei kein praktischer Lösungsvorschlag, sie sollen sich alle lieb haben dort? Den Begriff Liebe habe ich kein einziges mal in meinen Argumenten bisher erwähnt, zumal es wünschenswert wäre und was wäre falsch daran?

Es gibt ein Sprichwort: Wer Rache üben will, der Gräbt zwei Gräben.

Anstatt, das die Seiten dort, die im Konflikt Ihre gemeinsamen menschlichen Wurzeln übersehen und deren Kindern den gleichen Wert zugestehen sollen, fällt den Menschen dort sehr oft aus purer Langeweile nicht besseres zu tun ein, als sich gegenseitig aus primitiver Gesinnung heraus mit Steinen zu werfen oder aus Überheblichkeit Waffen anzuwenden und sich dabei auf eine lächerliche Art überlegen zu fühlen.


Ulan:

Danke, Du bestaetigst hier vortrefflich, dass mein Eindruck korrekt war. Du nimmst die Leute in Nahost und ihre Probleme kein bisschen ernst. Alles, was Dir dazu einfaellt, ist "Langeweile" und "Ueberlegenheitsgefuehl". Solche Worte kommen nur dann heraus, wenn Du tatsaechlich die Probleme ignorierst; tatsaechliche Gruende sprichst Du ihnen hier ja implizit ab.

Im Prinzip hat Ekkard das beantwortet: In dem Konflikt geht es um Ressourcen. Die Palaestinenser wollen ihr Land und ihre Haeuser zurueckhaben. Die Israelis wollen beides behalten. Ausserdem nehmen sie sich noch heraus, dass das Gemeinschaftsland der palaestinensischen Ortschaften ihrer Auffassung nach niemandem gehoert, wo dass sie es an israelische Siedler verteilen koennen. Dies sind wirkliche Probleme. Du hast sie nirgendwo auch nur mit einem Wort erwaehnt. Die Probleme interessieren Dich naemlich nicht. Sie sind "laecherlich".

Und, wie Ekkard weiter ausfuehrte, Konflikte wie dieser tendieren so lange weiterzugehen, bis eine Seite vollkommen unterliegt und aus der Geschichte verschwindet.


Logonat:

Deren Ihre Situation nicht ernst nehmen? 
Wie soll ich denn Ihre Situation denn Deiner Meinung nach ernst nehmen?

Habe ich was dagegen das sich die Israelis und Palästinenser friedlich einigen?

Nein.

Habe ich nicht hervorgehoben das Sie das Töten untereinander lassen sollen
weil Sie gemeinsame menschliche Wurzeln haben?

Ja.

Bin ich dafür das die Israelis Land weiter bebauen das Ihnen formell weiter nicht gehört?

Nein.

Soll mann das Töten Steine werfender Kinder lassen.

Ja.

Soll ich jetzt noch virtuell rotieren, das wenigstens ein wenig Verständnis für meine Einstellung
einsetzt?

Sorry, aber irgendwie weis ich langsam nicht ob ich mich auf deutsch mitteilen
oder soll ich ein philosophisches deutsch anwenden, denn dann würde diese Diskussion 
niemand mehr nachvollziehen können, selbst der beste Deutschkenner mit Abitur mit 
einem Durchschnitt von ++1.        
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#15
Logonat schrieb:Ulan schreibt:
Wir haben diesen Punkt doch laengst abgehakt. "Du sollst nicht toeten" ist eine falsche Uebersetzung.

Logonat:
Dann haben diese angebliche Übersetzung auch die Nazis sich im zweiten Weltkrieg zugrunde gelegt. Da war ja auch jeder der nicht Deutsch war, wie die Juden, Zigeuner oder nicht deutscher als deutsch war des Todes würdig?

Damit will ich Dir nicht unterstellen das Du auch ein Nazi bist.

Was ist an dieser Uebersetzung "angeblich"? Du kannst jederzeit nachlesen, wie die korrekte Uebersetzung dieser Stelle ist. Das Wort rasah beinhaltet den Mord an einem wehrlosen Opfer und die heimtückische Absicht des Täters und bezieht sich nur auf das Töten von Stammes-und Familienmitgliedern. Die Absicht hinter dem fuenften Gebot war wohl ausschliesslich, die negativen Auswirkungen der Blutrache innerhalb der Stammesgemeinschaft einzuschraenken. Es bezog sich nur auf maennliche israelitische Vollbuerger. Diese enge Bedeutung wurde schon zu Jesu Zeiten nicht mehr so gesehen, da die Ethik, wie ich sagte, sich weiterentwickelt hatte. Ich will Dir nur erklaeren, was da steht, damit niemand auf die Idee kommt, dass da ein absolutes Toetungsverbot steht. Das steht da schlicht nicht.

Der Nazi-Vergleich hinkt insofern, als es dort um eine atavistische Anwendung laengst ueberkommener Ethikprinzipien ging. Die Taeter waren sich ihrer Heimtuecke ja durchaus bewusst, weshalb sie ihre Taten weitgehend verheimlicht hatten.

Danke fuer den Hinweis, dass Du mich nicht fuer einen Nazi haeltst. So ein Schluss waere auch sehr befremdlich, nur weil ich Dir die korrekte Bedeutung einer Bibelstelle erklaere.

Logonat schrieb:Ulan:
Auf keine dieser Gruppen ist das Verb, das dort fuer "Toeten" steht, anwendbar. Dies war zu Deiner Information. Wenn Du dazu eine andere Meinung hast, ist Deine Meinung falsch. Ich weiss gar nicht, wie man angesichts der damaligen Zeiten ueberhaupt auf die Idee kommen kann, hier sei ein allgemeines Toetungsverbot gemeint gewesen. Das ist doch vollkommen absurd und entbehrt jeglicher Logik.

Logonat:
Diese Logik die Du mir absprichst, spricht man auch Menschen ab die für Frieden und Krieg kämpfen, gegen die Todesstrafe sind, gegen das Töten von Minderheiten wie das der Homosexuellen in mansch einem Land dieser Welt, oder gegen sonstiges Töten sind, sei es nun scheinbar gerechtfertigt oder nicht.

Die Logik die Du mir absprichst, befindest Du Deine als scheinbar unfehlbar, mit dem Argument das ich die Bibel nicht verstanden habe.

Darauf bezog sich meine Aussage nicht. Dass Menschen fuer die Abschaffung der Todesstrafe kaempfen und sich gegen unnoetige Kriege aussprechen, ist doch loeblich. Beide Positionen teile ich. Wo die Logik bei Dir hakt, ist, hier eine Bedeutung in ein Gebot zu legen, die deses gar nicht gehabt haben kann, da sie fuer die Zeit, als das Gebot formuliert wurde, ein automatisches Todesurteil fuer ein Volk bedeutet haette, das solch einem Gebot gefolgt waere. Deine Unlogik kommt dort zum Tragen, wo Du die Bibel benutzt, um Gottes angeblichen Willen in uralte Texte zu legen, die so eine Bedeutung schlicht nie hatten. Und ich lege meinen Finger darauf, weil es genau scheinbare Logik war, mit der Du versucht hast, Deine Position zu begruenden. Wenn Du das anders begruendet haettest, haetten wir diese Diskussion nicht.

Die christlichen Kirchen entwickeln ihre Ethik ja auch weiter und passen sie den Zeiten an. Zumindest Katholiken muessen dafuer aber nicht die Bedeutung der Bibelstellen entstellen. Sie erkennen an, dass wir dieses Gebot heute uminterpretieren, trotz seiner eigentlichen Bedeutung.

Logonat schrieb:Wenn Du jedoch das Alte Testament mit dem Neuen Testament verglichen oder gar gelesen hättest, dann würdest Du vielleicht ansatzweise verstehen das
das Alte Testament mit dem neuen Testament berichtigt wurde. Das heisst das Rache wie das Auge um Auge nicht gilt, denn man soll die Feinde Lieben und für sie beten. Das andere ist, ob Dir denn bewusst ist das Jesus dies gelehrt hat als er auf der Erde gelebt hatte? Naive Lehre? War Martin Luther King auch naiv? War Mahatma Gandhi zu friedlich?

Jesus lebte zur Zeit der Pax Romana. Das roemische Heer garantierte den Frieden, so lange die Bevoelkerung spurte. Krieg und Kapitalgerichtsbarkeit waren nicht in der Hand des juedischen Volkes, insofern entsprach die Haltung Jesu der der Regierung. Also war Friedfertigkeit in der damaligen Situation sogar ein positiver Ueberlebensselektor, weil seine Position der damals geltenden Gesetzgebung entsprach. Es macht schon irgendwie Sinn, dass solche Gedanken in genau diesem Umfeld aufkamen. Die Evangelien wurden ja wohl auch dann niedergeschrieben, als das juedische Volk den friedlichen Weg verlassen hatte und zur Strafe zu Hunderttausenden umgebracht und versklavt wurde, und das Zentrum ihres Glaubens war zerstoert.

Leute wie Gandhi oder Martin Luther King waren sich ihrer eigenen Verletzlichkeit gegenueber einem uebermaechtigen Gegner durchaus bewusst. Allerdings wussten beide auch, dass die Maechtigen, mit denen sie sprachen, zu guten Teilen den gleichen ethischen Grundsaetzen folgten, wie sie auch, also einer friedlichen Ueberzeugung grundsaetzlich zugaenglich waren. Ihr Erfolg ist dadurch zu erklaeren, dass der Gegner, dem ihre Ueberzeugungsarbeit galt, reif fuer die von ihnen vorgeschlagenen Reformen war.

Logonat schrieb:Mir kann es recht egal sein das Du mir Schwachsinn attestierst, Unlogik oder gar Naivität meiner Sicht einer besseren und schöneren Welt. Für welche art Sichtweise Du stehst, kannst Du Dir gerne selbst attestieren. Ich lasse Dir diese auch. Kein Problem. Ich habe genug Menschen um mich herum die vestehen
das es sich lohnt gegen Krieg oder das Töten unter den Menschen zu argumentieren.

Ich habe nirgendwo Deinen Kampf fuer eine bessere Welt kritisiert. Ich habe Dich dort kritisiert, wo Du angefangen hast, Tatsachen falsch darzustellen, und wo Du das Kurieren von Symptomen ueber das Loesen von Problemen stellst. Letzteres ist, finde ich, eine naive Vorgehensweise. Gandhi oder King hatten ganz realistische Ziele, und das Erreichen eines besseren Lebens fuer die Leute, fuer die sie kaempften, war eine Folge dieser ganz konkreten Aenderungen.

Logonat schrieb:Ulan:
Uebrigens ging es laut dem Lukasevangelium in der Tat um ein tatsaechliches Schwert. Jesus forderte die Juenger auf, ihr Geld zu nehmen, notfalls etwas zu verkaufen, um Schwerter zu kaufen.

Logonat:
Du interpretierst damit das Jesus ein Schwert bei sich getragen hatte und unterstellst ihm explizit seine Jünger beauftragt zu haben andere entsprechend zu bekämpfen? Ich weis nicht welche Bibel Du hasst oder in welcher Sprache Du diese gelesen hast, aber ich erkläre es Dir nochmal mit einfachem deutsch:

Das Schwert von dem er berichtet das er scheinbar mitbrachte ist das Schwert der Worte, das ist ein solches das wir hier anwenden.

Christen, die ihre Bibel nicht kennen und dann anfangen, anderen etwas "in einfachem Deutsch" zu "erklaeren", sind mir die liebsten.

Lk 22:36 Da sagte er zu ihnen: Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die Tasche. Wer dies nicht hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich ein Schwert kaufen. 37 Denn ich sage euch: An mir muss sich erfüllen, was geschrieben steht: Er wurde zu den Gesetzlosen gerechnet. Denn alles, was über mich gesagt ist, geht in Erfüllung.


Ist es zu viel von Dir verlangt, Dich mal zu informieren?

Ansonsten koennen wir uns gerne ein anderes Mal ueber den Sinn dieser ganzen Prozedur, die Jesus da versuchte, unterhalten. Dabei ging es nicht mehr oder weniger als um die Einleitung des Weltgerichts und die Erfuellung alttestamentlicher Prophezeiungen, die dafuer notwendig war. Das Weltgericht war natuerlich alles andere als friedlich.


Zu dem Ende Deines Beitrags ist eigentlich alles gesagt worden. Das Werfen von Steinen ist ein Mordversuch. Dass Kinder dafuer vorgeschickt werden, geschieht, weil sich die Instigatoren versprachen, dass den Kindern, im Gegensatz zu Erwachsenen, nichts als Retaliation passieren wuerde. Zu Beginn passierte den Kindern tatsaechlich nichts, was die Instigatoren ermutigte, mehr Steine zu werfen. Seit Steinewerfer, also Leute, die einen Mordversuch begehen, ausnahmslos mit Erschiessen zu rechnen haben, hat das Steinewerfen wieder abgenommen. Als Resultat ist das Toeten weniger geworden.

Ich habe das jetzt so halb detailliert fuer Dich aufgedroeselt, weil ich Dir noch einmal klar machen wollte, warum ich solche absoluten Friedensappelle, wie Du sie verfolgst, fuer haeufig kontraproduktiv halte. Sie loesen nichts, weil sie ueber die Details der Probleme hinwegschwadronieren und diese nicht ernst nehmen. Loesungsvorschlaege hast Du ja, wie wir sehen, auch keine.

Eine wirkliche Loesung koennte es vielleicht geben, wenn es einen palaestinensischen Gandhi oder Martin Luther King gaebe, ja. Aber darauf koennen wir in dem Umfeld wohl lange warten. Das Umfeld ist dafuer noch nicht reif.
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