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JAKOB : ein Vorbild war er wohl nicht
#1
Liebe Forenfreunde und Forenfachleute,

... die positive Bewertung von Jakob im AT war mir immer schon etwas suspekt. Das Zauberwort heißt hier "Heilsversprechen". Ob redlich oder nicht. Es sieht so aus als ob Gott  nach Sympathie seine Gunst verteilt. Daraus eine Lehre für das christliche Leben abzuleiten finde ich problematisch, weil hier wie im normalen Leben wohl die richtige Lobby ausschlaggebend war. Da kann man durchaus auch falsche Rückschlüsse ziehen, obwohl Zwist unter Brüdern ein vielseitiges Thema des Lebens abbildet. Da gibt es recht seltsame und historisch erschreckende Beispiele.

In den nachfolgenden Texten kann man entnehmen, dass Jakob ebenfalls von seinem Onkel betrogen wurde. Daraus kann auch die Lehre abgeleitet werden, dass Betrüger selber betrogen werden. Dennoch fehlt mir  ein Sinn hier die richtige christliche Botschaft zu sehen. Vielleicht kann mich mal jemand aufklären.

Kann es sein, dass die Bibel-Experten bei der Exegese hier eine Verheißung sahen die mit der Lebenswirklichkeit gar nicht in Einklang stand ?
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#2
(09-09-2016, 18:11)Kreutzberg schrieb: Liebe Forenfreunde und Forenfachleute,

... die positive Bewertung von Jakob im AT war mir immer schon etwas suspekt. Das Zauberwort heißt hier "Heilsversprechen". Ob redlich oder nicht. Es sieht so aus als ob Gott  nach Sympathie seine Gunst verteilt. Daraus eine Lehre für das christliche Leben abzuleiten finde ich problematisch, weil hier wie im normalen Leben wohl die richtige Lobby ausschlaggebend war. Da kann man durchaus auch falsche Rückschlüsse ziehen, obwohl Zwist unter Brüdern ein vielseitiges Thema des Lebens abbildet. Da gibt es recht seltsame und historisch erschreckende Beispiele.

In den nachfolgenden Texten kann man entnehmen, dass Jakob ebenfalls von seinem Onkel betrogen wurde. Daraus kann auch die Lehre abgeleitet werden, dass Betrüger selber betrogen werden. Dennoch fehlt mir  ein Sinn hier die richtige christliche Botschaft zu sehen. Vielleicht kann mich mal jemand aufklären.

Kann es sein, dass die Bibel-Experten bei der Exegese hier eine Verheißung sahen die mit der Lebenswirklichkeit gar nicht in Einklang stand ?


Versuch die Geschichte mal anderes herum zu verstehen, @Kreutzberg.

Die tendenziöse Absicht der Bibelschreiber war immer und zu allen Zeiten die Rechtfertigung. Ein Gott der sich von einer Lobby manipulieren lässt, ist ein Gott , welcher sich für genau jene Lobby (auserwählten genetischen Stammbaum) entscheiden tut, die anderes herum wiederum genau so ist, wie ein Gott sich (s)eine Lobby vorstellt. Mit drastischen Konsequenzen für die praktische Rangordnung aller Nichtlobbyisten..

Hier wird Betrug durch Lobbyisten gegenüber Nichtauserwählten als eine von Gott abgesegnete Rechtfertigung vermittelt.
Ganz nebenbei auch der Grund, warum ich schon seit meinem 8. Lebensjahr Zweifel an der christlich-opportunistischen Scheinheiligkeit hege...
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#3
(09-09-2016, 21:25)Geobacter schrieb: christlich-opportunistischen Scheinheiligkeit


christlich-opportunistischen Scheinheiligkeit oder jüdisch-opportunistischen Scheinheiligkeit, das ist hier die Frage . . .
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#4
(09-09-2016, 18:11)Kreutzberg schrieb: Kann es sein, dass die Bibel-Experten bei der Exegese hier eine Verheißung sahen die mit der Lebenswirklichkeit gar nicht in Einklang stand ?

Das kommt wohl darauf an, was genau Du unter "Bibel-Experte" verstehst. Ein mehr seelsorgerisch ausgerichteter Bibel-Experte wird wohl darauf aus sein, eine fuer die heutige Zeit gueltige Botschaft aus diesen Geschichten herauszukitzeln. Mehr historisch orientierte Bibel-Experten werden darin die Beschreibung einer Gesellschaft erkennen, die den Trickbetrueger, der dadurch Erfolg hat, dass er andere Leute in widrigen Umstaenden uebers Ohr haut, verherrlicht. Die Botschaft fuer die Menschen in der Zeit, als diese Geschichten entstanden, war, dass auch der Schwache durch Einsatz von List zum Erfolg kommen kann. Es geht hierbei nicht nur um Jakob, sondern sehr viele biblische Gestalten zeigen dieses nach unserer heutigen Einschaetzung unethische Betragen, das aber fuer Unterdrueckte immer als gangbarer Ausweg aus ihrer Lage gesehen wurde.

(09-09-2016, 18:11)Kreutzberg schrieb: Es sieht so aus als ob Gott nach Sympathie seine Gunst verteilt.

Auch dieses Thema zieht sich durch die ganze Bibel. Wenn Du an die Geschichte von Kain und Abel denkst, so trat dort der Bruderzwist auf, weil Gott den einen Bruder einseitig bevorzugte, obwohl der andere sich genau so viel Muehe gab. Ich nehme mal an, die Menschen damals hatten einen anderen Gerechtigkeitssinn als wir heute. Die Lehre ist, dass man sich Gottes Willkuer nicht widersetzen kann und sein Los im Leben akzeptieren muss.
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#5
(09-09-2016, 22:16)Sinai schrieb:
(09-09-2016, 21:25)Geobacter schrieb: christlich-opportunistischen Scheinheiligkeit


christlich-opportunistischen Scheinheiligkeit oder jüdisch-opportunistischen Scheinheiligkeit, das ist hier die Frage . . .

Christus wäre ohne die Opportunität einer "jüdischen Mythologie" sicher auch nur  Heide gewesen......
Außerdem ist es auch noch sehr unwahrscheinlich, dass es Empathie, Moral, ethisches Empfinden. .......erst seit dem 1. Jahrhundert gibt. Historisch un-tendenzierte Überlieferungen weisen sogar darauf hin, dass der Begründer des heutigen "nichtjüdischen" Christentums, ein sogenannter Konstantin der Große, viel mehr die opportunistische Seite der Jesuslegenden für sich zu nutzen versuchte.
Und die ganzen christlichen Wüteriche, die zwischen dem 4. und 6. Jahrhundert alles in Schutt und Asche legten, was unchristlich war, lassen wir hier einfach mal weg..
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#6
Und ?
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#7
Unabhängig davon habe ich den Eindruck, dass es hier keine obligatorische Kirchenlehre gibt : mit der Verklärung von Gottes unbegreiflichem Geschick kann man vieles verkleistern. Es ist natürlich bei intensivem Blick auf die Historie schon interessant, dass die Bibelexperten des AT den späteren Bruderkrieg zw. Judäa und Galiäa gerne ausklammern. Das passt nicht so recht ins Bild.

Die Harmonie der 12 Stämme gab es wohl ebenfalls nie wirklich, obwohl die Nachfahren Abrahams keine Warlords waren.
Ohne tief in die Materie einzudringen ist eines ganz klar : man muss schon recht originell sein um den Anspruch des auserwählten Volkes so strahlend zu legitimieren. Weshalb ist denn den evangelischen Freikirchen diese Kernbotschaft so wichtig ?!
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#8
(15-09-2016, 09:49)Kreutzberg schrieb: Unabhängig davon habe ich den Eindruck, dass es hier keine obligatorische Kirchenlehre gibt : mit der Verklärung von Gottes unbegreiflichem Geschick kann man vieles verkleistern. Es ist natürlich bei intensivem Blick auf die Historie schon interessant, dass die Bibelexperten des AT den späteren Bruderkrieg zw. Judäa und Galiäa gerne ausklammern. Das passt nicht so recht ins Bild.
Besonders Evangelikale aus dem anglo-keltischen Raum haben ein Faible für das heute “Israel” genannte Volk. Viel Sympathie für dieses wahrscheinlich aus Nachkommen dreier Stämme - nämlich Juda, Benjamin und Levi - bestehende Volk dürfte auf das ihnen von Hitler-Deutschland zugefügte Leid zurückzuführen sein. Was die “Juden” zusätzlich auszeichnet:  Das Volk Gottes des Alten Bundes bestand zwar aus zwölf bzw. dreizehn Stämmen, die schriftlichen Überlieferungen bewahrten aber die “Juden”.
(15-09-2016, 09:49)Kreutzberg schrieb: Die Harmonie der 12 Stämme gab es wohl ebenfalls nie wirklich, obwohl die Nachfahren Abrahams keine Warlords waren.
Ohne tief in die Materie einzudringen ist eines ganz klar : man muss schon recht originell sein um den Anspruch des auserwählten Volkes so strahlend zu legitimieren. Weshalb ist denn den evangelischen Freikirchen diese Kernbotschaft so wichtig ?!
Dass sich die Stämme gegenüber anderen Völkern auszeichneten, wird in der Schrift an keiner Stelle behauptet. Eher das Gegenteil. Und auch die Vorhersagen sehen die fast völlige Auslöschung der Stämme vor.

Wie das alles zu den  in den Schriften des Alten und Neuen Bundes beschriebenen, aber nicht ohne weiteres erkennbaren göttlichen Absichten passt, ist eine andere Frage. Offenkundig jedenfalls ist, dass nicht charakterlich besonders herausragende Menschen dafür ausgewählt wurden. Wie aus den Schriften des Neuen Bundes hervorgeht, verhält es sich bei der Auswahl zur christlichen Gemeinde nicht anders. Gerufen sind u.a. Trinker, Betrüger, Raffer, und Homosexuelle (vgl. 1. Korinther 6,9-11). Vor allem Menschen mit niedrigem Bildungsstand...

Die Geschichte der Stämme wie die der Menschheit insgesamt ist voller Dramen.
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#9
(15-09-2016, 14:05)konform schrieb: Besonders Evangelikale aus dem anglo-keltischen Raum haben ein Faible für das heute “Israel” genannte Volk. Viel Sympathie für dieses wahrscheinlich aus Nachkommen dreier Stämme - nämlich Juda, Benjamin und Levi - bestehende Volk

Das ist sehr interessant.
Hast Du da irgend eine schriftliche Quelle ?  Wäre interessant für historische Schriften.
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#10
(16-09-2016, 08:12)Sinai schrieb:
(15-09-2016, 14:05)konform schrieb: Besonders Evangelikale aus dem anglo-keltischen Raum haben ein Faible für das heute “Israel” genannte Volk. Viel Sympathie für dieses wahrscheinlich aus Nachkommen dreier Stämme - nämlich Juda, Benjamin und Levi - bestehende Volk

Das ist sehr interessant.
Hast Du da irgend eine schriftliche Quelle ?  Wäre interessant für historische Schriften.

Nach dem Fall des Nordreiches 722 v. Chr. hielten sich im Lande im wesentlichen nur noch die Stämme Juda, Benjamin und Levi auf. Es waren denn auch diese drei Stämme, die zwischen 597 und 587 v. Chr.  ins babylonische Exil geführt wurden und 538 v. Chr. wieder nach Palästina zurück kamen.

Esra 1,5 (Luther):

Zitat:Da machten sich auf die Obersten der Vaterhäuser aus Juda und Benjamin und die Priester und Leviten, alle, deren Geist Gott erweckte, hinaufzuziehen und zu bauen das Haus des HERRN zu Jerusalem.

Leider haben Historiker kaum ernsthaft versucht, das weitere Schicksal der so genannten zehn verlorenen Stämme zu erforschen. Die mir bis jetzt bekannt gewordenen Werke sind zu ungenau...

Besonders in anglo-keltischen Ländern, vertritt “The British-Israel-World Federation” die Auffassung, dass das British Commonwealth British und die Vereinigten Staaten Nachfolger der Stämme Ehraim und Manasse repräsentieren. Sie berufen sich dabei auf die auf den Stammvater Jakob zurückgehende Vorhersage über das künftige Schicksal der Stämme.

1. Mose 48,17-19 (Elberfelder):

Zitat:Und als Joseph sah, daß sein Vater seine rechte Hand auf das Haupt Ephraims legte, war es übel in seinen Augen; und er faßte seines Vaters Hand, um sie von dem Haupte Ephraims hinwegzutun auf das Haupt Manasses. 18Und Joseph sprach zu seinem Vater: Nicht also, mein Vater! Denn dieser ist der Erstgeborene; lege deine Rechte auf sein Haupt. 19Aber sein Vater weigerte sich und sprach: Ich weiß es mein Sohn, ich weiß es. Auch er wird zu einem Volke werden, und auch er wird groß sein; aber doch wird sein jüngerer Bruder größer sein als er, und sein Same wird eine Fülle von Nationen werden.

Mit den Stämmen Ephraim und Manasse sind lediglich die Abkömmlinge Josephs angesprochen. Es bleibt also noch den Verbleib der übrigen acht bzw. neun Stämme zu klären. Sollten die Kelten tatsächlich die Nachfolger der zehn Stämme sein, müsste der jetzige Aufenthaltsort der Abkömmlinge in europäischen Ländern sein.

Selbstverständlich ist mir bewusst, wie wenig eine solche Geschichtsdeutung Menschen mit der heute üblichen Bildung überzeugt. Denn wenn diese Deutung richtig ist, darf man den Darwin und den Einstein mit Fug und Recht aus den Bücherregalen verbannen. Und übrigens auf die meisten Werke zur Geschichte des Altertums...
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#11
Vieles, was in den Koepfen der meisten Leute zu diesem Thema herumschwirrt, beruht auf Ueberinterpretation biblischer Aussagen, angereichert mit speateren Legenden. Einige Ideen, wie die der "verlorenen Staemme", beruhen auf juedisch-religioesem Selbstverstaendnis. Genau wie beim babylonischen Exil war es nach dem assyrischen Sieg lediglich eine Deportation eines Teils der Bevoelkerung. Ein Teil der Bevoelkerung floh nach Juda, und die Bevoelkerung von Jerusalem z.B. verfuenffachte sich als Resultat. Der Hauptteil der Menschen blieb aber im Lande.

Da von juedischer Seite die Samaritaner gerne totgeschwiegen werden, tendieren anscheinend auch heutige Europaeer gerne dazu, sie zu vergessen. Die Samaritaner (Waechter der Tora) sehen sich selbst als Bewahrer des wahren israelitischen Glaubens, unbeinflusst von den babylonischen Neuerungen des Judentums, zu dem sie nie konvertierten (wobei das zum Teil aber auch eine Art von Folkolore ist). Sie sehen sich selbst natuerlich als Nachfahren der Staemme Ephraim und Manasse, sowie Benjamin. Sie wohn(t)en ja auch in diesem Gebiet. Der Streit mit den Juden ging hauptsaechlich um den Ort des von Gott bestimmten Heiligtums, und in der samaritanischen Tora ist das der Berg Gerizim, nicht Zion. Der Tempel dort wurde waehrend der Zeit der Makkabaeer von den Juden zerstoert.

Als die Juedisch-Roemischen Kriege nach dem Bar Kochba-Aufstand vorbei waren und die Juden keine Bedrohung mehr darstellten (die Samaritaner, obwohl unbeteiligt, litten unter beiden Konfliktparteien), wurde der Tempel auf dem Gerizim wohl um das Jahr 135 wieder aufgebaut. Das 3. und das 4. Jahrhundert gelten als goldenes Zeitalter der Samaritaner. Allerdings fuehrten dann mehrere Aufstaende auch zu ihrem Untergang als bedeutsame Volksgruppe, wobei natuerlich ebenfalls Konversion zum Christentum zu gewissen Verlusten fuehrten, was wohl auch einen Teil der Auseinandersetzungen erklaert. Das waren der Justa-Aufstand 484, ein weiterer 495, und die die grosse Ben Sabar-Revolte 529-531, die wohl die verheerendsten Auswirkungen hatte. Die Jahre 556 und 572 sahen zwei weitere Revolte, an denen sich diesmal die Juden beteiligten. Die muslimische Zeit gab ihnen mit weiteren Verfolgungen und Uebertritten zum Islam nahezu den Rest.

D.h., man muss Ephraim und Manasse nicht in Britannien suchen, wenn es doch eine sehr viel naheliegendere Erklaerung gibt.

Was die Idee von "12 Staemmen" angeht, so hat das wohl zum Teil eher mythologischen Hintergrund, so dass man das mit dem Zaehlen hier nicht so genau nehmen muss. Die Idee mag sich in der Organisation des salomonischen Reiches widerspiegeln, als das Reich in zwoelf Provinzen aufgespalten wurde, die jeweils fuer einen Monat des Jahres den koeniglichen Haushalt finanzieren mussten.
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#12
(17-09-2016, 14:00)Ulan schrieb: Vieles, was in den Koepfen der meisten Leute zu diesem Thema herumschwirrt, beruht auf Ueberinterpretation biblischer Aussagen

Falls dies zutreffen sollte, dann werfen wir die Bibel weg, und in der Konsequenz das Judentum, das Christentum, den Islam
Wären ja völlig sinnlose Lehren ohne wirkliche Basis.
Und ein "Religionsforum" bräuchten wir dann auch nicht mehr!
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#13
(17-09-2016, 12:20)konform schrieb:
(16-09-2016, 08:12)Sinai schrieb:
(15-09-2016, 14:05)konform schrieb: Besonders Evangelikale aus dem anglo-keltischen Raum haben ein Faible für das heute “Israel” genannte Volk. Viel Sympathie für dieses wahrscheinlich aus Nachkommen dreier Stämme - nämlich Juda, Benjamin und Levi - bestehende Volk

Das ist sehr interessant.
Hast Du da irgend eine schriftliche Quelle ?  Wäre interessant für historische Schriften.

Nach dem Fall des Nordreiches 722 v. Chr. hielten sich im Lande im wesentlichen nur noch die Stämme Juda, Benjamin und Levi auf. Es waren denn auch diese drei Stämme, die zwischen 597 und 587 v. Chr.  ins babylonische Exil geführt wurden und 538 v. Chr. wieder nach Palästina zurück kamen.


Esra 1,5 (Luther):

Zitat:Da machten sich auf die Obersten der Vaterhäuser aus Juda und Benjamin und die Priester und Leviten, alle, deren Geist Gott erweckte, hinaufzuziehen und zu bauen das Haus des HERRN zu Jerusalem.


Danke!

Sind aber vier
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#14
(17-09-2016, 18:37)Sinai schrieb: Falls dies zutreffen sollte, dann werfen wir die Bibel weg, und in der Konsequenz das Judentum, das Christentum, den Islam
Wären ja völlig sinnlose Lehren ohne wirkliche Basis.

Ist aber so. Fuer die Judaeer existierten die anderen Staemme nicht mehr, weil diese nicht all ihren spezifisch judaeischen Glaubensleitsaetzen folgten; also haben sie sie aus der Geschichte "hinausgeschrieben". Und doch konnten sie die Samaritaner nicht komplett ignorieren; diese existierten ja schliesslich.

(17-09-2016, 18:37)Sinai schrieb: Und ein "Religionsforum" bräuchten wir dann auch nicht mehr!

Oh doch, gerade dann wird's ja interessant. "Religion" und "Glaube" sind nicht dasselbe. Ich interessiere mich halt fuer Religion, und da ist so ein Forum genau der richtige Ort.
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#15
(17-09-2016, 12:20)konform schrieb: ( . . . ) Denn wenn diese Deutung richtig ist, darf man den Darwin und den Einstein mit Fug und Recht aus den Bücherregalen verbannen.
Und übrigens richtig: auch die meisten Werke zur Geschichte des Altertums...

Darwin wäre in Menschheitsfragen widerlegt.  Bei Bohnen jedoch würde seine Lehre weitergelten

Einstein dürfte dadurch eigentlich nicht tangiert sein
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