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Bestimmung: Synonym für das Wort SCHICKSAL
#1
Guten Tag,

... ein schönes Beispiel für die enge Verwandtschaft von Staatsreligionen und der Philosophie ist die These der "BESTIMMUNG"
Ich hatte am Wochenende mir mal den Vortrag von Andreas Herrmann hierzu angesehen. Dieser Leitgedanke scheint von der
Überlegung bestimmt zu sein, dass absolut "nichts" auf der Welt zufällig geschieht. Das habe ich ehrlich gesagt nie richtig ver-
standen.

Die These die diesen Glaubensgrundsatz stützt scheinen schon die Calviner propagiert zu haben. Aus meiner Sicht wird hier
die göttliche Motivation ins Weltgeschehen eingreifen zu wollen deutlich überspitzt dargestellt. Das jeder nach seinen Fähigkeit
versucht erfolgreich zu sein scheint dagegen handfest plausibler und wesentlich nachvollziehbarer als die Vision der BESTIMMUNG
menschlicher Existenz.

Es kann aber sein, dass ich die betreffende Botschaft einfach nicht verstanden habe, weil dieses Thema meiner Lebenseinstellung
schlichtweg entgegen läuft ...
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#2
Ja, die Praedestinationslehre, also dass alles, was im Leben passiert, vorherbestimmt ist, ist calvinistische Glaubensvorstellung. Praktische Bedeutung hat das im Prinzip nicht, da auch bei angenommener Vorherbestimmung es immer noch moeglich ist, nach einer Aenderung des eigenen Lebens zu streben; in dem Fall ist einem halt vorherbestimmt, dass man das versucht.

Der ganze Spannungsbogen zwischen "freiem Willen" und "Vorherbestimmung" ist ein schwieriges Feld. Wirklich freien Willen gibt es wahrscheinlich nicht. Allerdings beruhen die meisten christlichen Erloesungsmodelle auf dem Konzept des Bereuens und des Strebens danach, ein besserer Mensch zu sein, was im Prinzip dann einen freien Willen voraussetzt, wenn man Gott als gerecht ansehen will.

Das ist letztlich auch das, was mich an der Praedestinationslehre am meisten stoert: wenn es denen, die in die Hoelle kommen, von Gott von vorneherein vorherbestimmt ist, wo bleibt da die Ethik?
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#3
Ach so, der neurologische Ansatz, dass ein Mensch wahrscheinlich keinen freien Willen hat weil er bis zum Tellerrand mit manipuliertem Gedankengut vollgestopft ist schwingt hier mit rein.
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#4
(08-07-2016, 11:26)Kreutzberg schrieb: Synonym für das Wort SCHICKSAL

Gottes Vorsehung.
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#5
(08-07-2016, 14:52)Kreutzberg schrieb: Ach so, der neurologische Ansatz, dass ein Mensch wahrscheinlich keinen freien Willen hat weil er bis zum Tellerrand mit manipuliertem Gedankengut vollgestopft ist schwingt hier mit rein.

Ich glaube, der Ansatz ist eher grundsaetzlich philosophisch. Biologie spielt da mit Sicherheit von der praktischen Seite hinein, aber das braucht man eigentlich gar nicht, um die Idee zu entwickeln.
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#6
Wo ist denn dann der göttliche Einfluss zu erkennen : etwa Gottes Vorsehung haben die menschlichen Neigungen und Talente in die Wiege gelegt. Wir erfüllen Gottes Auftrag wenn wir unsere gesellschaftlichen Aufgaben mit Passion nachgehen ? Egal wie ich das darstelle, die Botschaft wirkt auf mich ziemlich konfus.

Bitte mal den Grundgedanken kurz darstellen für mich ist das etwas zu abstrakt, da hilft es auch nicht mal bei WIKIPEDIA reingeschaut zu haben.
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#7
(08-07-2016, 16:27)Kreutzberg schrieb: Wo ist denn dann der göttliche Einfluss zu erkennen :

In Allem. Gott wird nicht umsonst der Allmächtige in der Bibel genannt. Der Apostel Paulus sagt über die heidnischen Völker: Gott „hat im voraus verordnete Zeiten und die Grenzen ihres Wohnens bestimmt, damit sie den Herrn suchen sollten, ob sie ihn wohl umhertastend wahrnehmen und finden möchten; und doch ist er ja jedem einzelnen von uns nicht ferne; denn »in ihm leben, bewegen wir uns und sind wir«. (Apg. XVII, 26-28)

Zitat:etwa Gottes Vorsehung haben die menschlichen Neigungen und Talente in die Wiege gelegt. Wir erfüllen Gottes Auftrag wenn wir unsere gesellschaftlichen Aufgaben mit Passion nachgehen ? Egal wie ich das darstelle, die Botschaft wirkt auf mich ziemlich konfus.

Die Leidenschaften in den Menschen sind eine Folge des Sündenfalls. Ja, die Talente haben wir von Gott. Der Apostel Paulus schreibt: „Was hast du, das du nicht empfangen hast? Wenn du es aber empfangen hast, was rühmst du dich, als ob du es nicht empfangen hättest?“ (I. Kor. IV, 7). Es gibt nichts was wir nicht empfangen hätten. 

Zitat:Bitte mal den Grundgedanken kurz darstellen für mich ist das etwas zu abstrakt, da hilft es auch nicht mal bei WIKIPEDIA reingeschaut zu haben.

Ich denke, den freien Willen hat der Mensch nur kurzweilig, nämlich solange bis er unentschlossen ist ober er sich für den Weg Gottes entscheidet oder den Weg Satans ─ solange er unentschlossen hin und her pendelt. Hat er sich einmal für einen Herrn entschieden, ist er nicht mehr frei in seinem Willen. Der Mensch gibt seinen Willen freiwillig an Gott ab ("dein Wille geschehe"), bei Satan geschieht das zwangsweise, denn: „Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist ein Knecht der Sünde.“ (Joh. VIII, 34) Jesus Christus.
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#8
(08-07-2016, 17:33)Schmied schrieb: Der Mensch gibt seinen Willen freiwillig an Gott ab...

Wäre das so, könnte der Mensch nicht entscheiden, seinen freien Willen wieder anzunehmen.
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#9
(08-07-2016, 17:55)Reisender schrieb:
(08-07-2016, 17:33)Schmied schrieb: Der Mensch gibt seinen Willen freiwillig an Gott ab...

Wäre das so, könnte der Mensch nicht entscheiden, seinen freien Willen wieder anzunehmen.

Solange der Mensch zu sündigen fähig ist - und das ist er hier auf Erden ein Leben lang - solange kann er sich auch wieder vom Willen Gottes abkehren. Es ist ein Kampf bis zum Ende.
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#10
(08-07-2016, 11:26)Kreutzberg schrieb: ... ein schönes Beispiel für die enge Verwandtschaft von Staatsreligionen und der Philosophie ist die These der "BESTIMMUNG"
Ich hatte am Wochenende mir mal den Vortrag von Andreas Herrmann hierzu angesehen. Dieser Leitgedanke scheint von der
Überlegung bestimmt zu sein, dass absolut "nichts" auf der Welt zufällig geschieht. Das habe ich ehrlich gesagt nie richtig verstanden.
Solch eine Bestimmung beruht auf einer Illusion, die sich aus der Ökonomie eigener Entscheidungen ergibt. Beispiel: Man kann um Köln auf dem Autobahnring links- oder rechtsrheinisch herumfahren. Solange die Behörden keine Sperren einrichten, ist die Entscheidung beliebig. Nur, einmal entschieden, wäre es höchst unklug, auf halbem Wege umzukehren. D. h. die Bestimmung besteht einzig und allein in der Ökonomie der Bewegung mit einem Kfz. (Wie unklug, beweisen jene "Spezialisten", die lieber auf eine Verkehrsinsel auffahren, als sich für eine der beiden Fahrspuren zu entscheiden!!!)

(08-07-2016, 13:29)Ulan schrieb: Der ganze Spannungsbogen zwischen "freiem Willen" und "Vorherbestimmung" ist ein schwieriges Feld. Wirklich freien Willen gibt es wahrscheinlich nicht. Allerdings beruhen die meisten christlichen Erloesungsmodelle auf dem Konzept des Bereuens und des Strebens danach, ein besserer Mensch zu sein, was im Prinzip dann einen freien Willen voraussetzt, wenn man Gott als gerecht ansehen will.
Was "freier Wille" ist, hängt vom Bezugsrahmen ab. Aus subjektiver Sicht bin ich bei Entscheidungen frei, solange man mir von politischer Seite keine Vorschriften macht. Von mehreren Möglichkeiten, kann ich eine wählen, die mir spontan gefällt, oder die mir mein Wissen und mein Gewissen nahelegen. Aus objektiver Sicht ist der Mensch natürlich von den äußeren und inneren Parametern abhängig. Das heißt aber nur, dass ein Optimierungsprozess stattfindet, in den (objektiv) auch Zufallselemente hinein spielen. Parameter und Zufälle erlauben keinen objektiven freien Willen - aber sie stellen auch keine vorgegebene Bestimmtheit her. Die Geschichte bleibt immer von den vorhergehenden Ereignissen (Herstellung von Parametern) abhäng. Sie ist "kontingent", wie man dazu sagt.

(08-07-2016, 13:29)Ulan schrieb: Das ist letztlich auch das, was mich an der Praedestinationslehre am meisten stoert: wenn es denen, die in die Hoelle kommen, von Gott von vorneherein vorherbestimmt ist, wo bleibt da die Ethik?
Richtig. Eine strenge Prädestination ist unsinnig. Sie führt dazu, die eigene Verantwortung "an der Garderobe" abzugeben.

(08-07-2016, 16:27)Kreutzberg schrieb: Wo ist denn dann der göttliche Einfluss zu erkennen: etwa Gottes Vorsehung haben die menschlichen Neigungen und Talente in die Wiege gelegt. Wir erfüllen Gottes Auftrag wenn wir unsere gesellschaftlichen Aufgaben mit Passion nachgehen? Egal wie ich das darstelle, die Botschaft wirkt auf mich ziemlich konfus.
Na ja, sie ist religiös einfach nicht konsequent durchzuhalten. Außerdem ist sie schädlich, weil sie suggeriert, alles sei Gottes Wille und damit letztendlich in dessen Verantwortung. Dies ist schlicht nicht der Fall. Anderenfalls wären Maßnahmen der schulischen Lernens und anderer Präventiv-Maßnahmen (z. B. Vorhalten von Ambulanz und Notarzt) überflüssig. Die Statistik belehrt uns eines Besseren: Vorsorge ist möglich und sinnvoll. Also ist die Vorherbestimmung ziemlich löcherig.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#11
(08-07-2016, 18:28)Schmied schrieb:
(08-07-2016, 17:55)Reisender schrieb:
(08-07-2016, 17:33)Schmied schrieb: Der Mensch gibt seinen Willen freiwillig an Gott ab...

Wäre das so, könnte der Mensch nicht entscheiden, seinen freien Willen wieder anzunehmen.

Solange der Mensch zu sündigen fähig ist - und das ist er hier auf Erden ein Leben lang - solange kann er sich auch wieder vom Willen Gottes abkehren. Es ist ein Kampf bis zum Ende.

Nun, die Fähigkeit zur Sünde beweist doch, dass der Mensch seinen Willen nicht an Gott abgibt, denn hätte er seinen Willen an Gott abgegeben, wäre er zur Sünde unfähig. Dass er aber dennoch sündigt, gegen Gottes Willen, beweist des Menschen Autonomie vom göttlichen Willen.
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#12
(08-07-2016, 13:29)Ulan schrieb: Das ist letztlich auch das, was mich an der Praedestinationslehre am meisten stoert: wenn es denen, die in die Hoelle kommen, von Gott von vorneherein vorherbestimmt ist, wo bleibt da die Ethik?

Wenn man annimmt, dass ein allwissender Gott bereits vor dem Tun des Menschen weiß, wie dieser handeln wird, so kann er ihm aufgrund dieser Kenntnis natürlich einen Bestimmungsort zuordnen. Allerdings ist so ein Gott überflüssig und erinnert eher an das Gesetz des Karma, weil er quasi nicht mehr tut als die Richtung zu bestätigen, die wir durch unseren Willen wählen.
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#13
(08-07-2016, 15:07)Schmied schrieb:
(08-07-2016, 11:26)Kreutzberg schrieb: Synonym für das Wort SCHICKSAL

Gottes Vorsehung.


Da Kreutzberg nach einem Synonym für das Wort "Schicksal" sucht, dürfte der Vorschlag von Schmied kurz und sinnvoll sein: "Gottes Vorsehehung"
So kann man auch sagen, da braucht es keine lateinischen Spreizereien.  In der Kürze liegt die Würze!

Neugierig geworden, habe ich historisches Material zu diesem Themenkreis gesucht und wurde zunächst nicht fündig.
Das Wikipedia schreibt über "Prädestination", gibt aber keine zufriedenstellenden Antworten

Nun fand ich zum Thema Prädestination folgenden interessanten Artikel:
theologie_de.deacademic.com/608/Prädestination
"Die Lehre des Augustinus († 430) über eine doppelte Prädestination ...
Streitigkeiten über diese extreme Position ziehen sich bis zur sog. Synode von Orange 529 hin (Semipelagianismus). Bei mittelalterlichen Auseinandersetzungen über radikale Anhänger der augustinischen doppelten Prädestination (v. a. der Mönch Gottschalk der Sachse † um 868) wenden sich Synoden gegen sie; auf der Synode von Quierzy 853 tritt die spätere offizielle Lehrauffassung an den Tag: Der allumfassende Heilswille Gottes bedeutet eine Entschiedenheit Gottes, das ewige Heil ohne Einschränkung zu schenken; das Vorauswissen Gottes erkennt aber diejenigen, die sich mit freiem Willen der Gnade widersetzen, so daß für diese dann die Prädestination zu einer ewigen Strafe gilt (unbedingte positive Prädestination, bedingte, vom Willen des Menschen abhängige, aber von Gott willentlich verfügte Reprobation). Die traditionelle Theologie der Scholastik kommt über diese Sicht, die sie nicht tiefer problematisiert, nicht hinaus. Für M. Luther († 1546) war der Gedanke an eine Prädestination eher Anlaß zu einer Anfechtung, aus der nur die Zuflucht zum Glauben (Heilsgewißheit) half. J. Calvin († 1564) entschied sich für eine doppelte P., wollte aber Gott von dem Vorwurf, er werde dadurch Urheber des Bösen, freigehalten wissen. Diese Sicht lehnte das Konzil von Trient ebenso wie die Heilsgewißheit ab"

Ist interessant!
So wie es aussieht, hat Calvin die Prädestinationslehre nicht erfunden, sondern er schleppte einen alten Aberglauben weiter. Aus der Zeit vor der Synode von Orange 529

Das ist hochinteressant! Somit hat Calvin die Idee der Prädestination nicht von Mohammed ("Kismet") gestohlen, sondern chronologisch gesehen hat Mohammed bei der Diskussion von Orange Anleihen genommen. Ist ja kein Wunder, denn auch schon damals wurden hitzige Diskussionen nach außen getragen, wohl um Anhänger zu gewinnen. Mohammed hat das wohl von christlichen Bekannten erfahren.

Auch Calvin dürfte Anleihen aus alten Kommentaren zur Synode von Orange genommen haben.
Er belebte den alten gräßlichen unmenschlichen Aberglauben der Antike wieder (Unentrinnbarkeit des Schicksals), das Konzil von Trient befreite aber dann die Christenheit von diesem belastenden Unfug

Zu untersuchen wäre allerdings, woher die innerchristliche Sekte vor 529 diese Lehre hatte.
Wohl sicher eine antike Lehre

Hier sollte in alle Richtungen ermittelt werden!
Ein Kult der Nilsümpfe
Eine jüdische Geheimsekte
Ein Kult der Euphratsümpfe
Ein Kult der Gangessümpfe

Von Interesse ist, daß die Spur auch in Richtung römischer Mantik oder überhaupt Mantik geht
Wenn der Ablauf vorherbestimmt ist, dann treten gerne Leute auf, die behaupten, den künftigen Ablauf an gewissen Anzeichen erkennen zu können. Eine logische Folgerung.
Hier ist an die Beobachtung des Vogelflugs zu denken
Und unzählige andere Formen der Mantik !
 
Calvin stellte ein anderes Anzeichen vor: den finanziellen Erfolg
Er behauptete, wenn ein Mensch arm ist, wäre das ein Anzeichen dafür, daß er eben von Gott verdammt ist, und für die Hölle vorherbestimmt ist.
Im Gegensatz dazu vermeinte er, am blühenden Geschäftserfolg eines Menschen die Gunst Gottes zu erkennen

Auf den Punkt gebracht: "Statt Vogelflug der Aktienkurs"

Dies ist natürlich bloß ein Gleichnis oder ein Schlagwort von mir, denn die ersten bekannten Börsen wurden chronologisch erst nach dem Wirken von Calvin bewilligt
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#14
Die Grundidee dass viele Ereignisse nicht durch Zufall geschehen ist sicherlich schon sehr alt und kann nicht allein auf die Kirche zurückgeführt werden. Ich habe bei kritischer Betrachtung des Phänomens den Eindruck, dass hier eine Ur-Fiktion vorherrscht, welche in allen Weltreligionen zu finden ist.

Es ist durchaus möglich, dass schon die Urvölker den Leitgedanken der menschlichen Bestimmung in ihren Religionsvorstellungen ausgelebt haben. Das ist aber sicherlich eine wage Hypothese, das räume ich an dieser Stelle auf jeden Fall ein.
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#15
(15-07-2016, 11:30)Kreutzberg schrieb: Die Grundidee dass viele Ereignisse nicht durch Zufall geschehen ist sicherlich schon sehr alt und kann nicht allein auf die Kirche zurückgeführt werden. Ich habe bei kritischer Betrachtung des Phänomens den Eindruck, dass hier eine Ur-Fiktion vorherrscht, welche in allen Weltreligionen zu finden ist.

Es ist durchaus möglich, dass schon die Urvölker den Leitgedanken der menschlichen Bestimmung in ihren Religionsvorstellungen ausgelebt haben. Das ist aber sicherlich eine wage Hypothese, das räume ich an dieser Stelle auf jeden Fall ein.

Nein, es ist keine vage Hypothese.
Denn wenn Deine Hypothese lautet "Es ist durchaus möglich, dass schon die Urvölker den Leitgedanken der menschlichen Bestimmung in ihren Religionsvorstellungen ausgelebt haben " dann ist diese Hypothese schwer zu widerlegen.
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