Mögliche diesseitige Folgen monotheistischer Jenseitsvorstellungen

[Erich]

Die beiden weltgrößten Religionen, Christentum und Islam, versprechen ihren den jeweiligen Geboten folgenden Gläubigen ein Leben nach dem Tod in ewigem Glück und drohen Ungläubigen, die ihre religiöse Botschaft kennen, und eigenen Gläubigen, die unbereut gegen ihre religiösen Vorschriften verstoßen mit Fegefeuer und Hölle (von moderner christlicher Theologie auch oft als Gottferne oder ewiger Tod verstanden).

Das Leben im Diesseits ist im Vergleich mit der Ewigkeit weniger als ein kurzer Augenblick. Gleich ob man hier durch ein Jammertal geht oder in der Lage ist, das Leben in vollen Zügen zu genießen – das Diesseits ist für fest an die Botschaft ihrer jeweiligen Religion Glaubende nicht relevant.

Diese Überzeugung rechtfertigte und rechtfertigt teils heute noch Zwangsbekehrungen (christlicherseits Muslime, Juden, Polytheisten, Animisten, islamischerseits Polytheisten, Animisten) und ließ die Teilnehmer des 1. Kreuzzugs nach der Eroberung Jerusalems (11. Jh) dessen Bevölkerung, gleich ob Muslime, Juden oder Christen, wahllos töten, mit dem Verweis darauf, dass Gott die Seinen schon erkennen werde und den IS der Gegenwart die Versklavung jesidischer Frauen rechtfertigen:

Als Sklavinnen hätten Frauen die Möglichkeit, beim IS hart zu arbeiten und im Islam die wahre Erkenntnis zu erlangen - "was sie bei den Ungläubigen trotz Slogans wie 'Freiheit' und 'Gleichberechtigung' nicht finden konnten."

Quelle nachzulesen in Spiegel_online unter Politik, Titel: „IS-islamischer Staat rechtfertigt Versklavung von Jesiden“

Auch kann der Wunsch, das versprochene Leben nach dem Tod in ewigem Glück zu erreichen, zur Missachtung des Selbsterhaltungstriebs führen. Diese Vorstellung erzeugt Märtyrer, christlicherseits als Bekenner der eigenen religiösen Überzeugung (was allerdings niemandem außer dem Märtyrer selbst und ggfs. dessen Familie schadet), islamischerseits auch als Gefallener in einem Dschihad, der im Paradies von 72 Jungfrauen (warum eigentlich Jungfrauen? Frauen mit Erfahrung wären mir lieber )betreut wird, und nach der Interpretation nicht gerade weniger Muslime auch als Selbstmordattentäter im Namen des Glaubens.

Der Wunsch, das jenseitige Leben in ewigem Glück zu erreichen, kann auch zu anderer selbst verursachter Schädigung führen. Dem Keuscheitsgebot zuliebe war im frühen Christentum Selbstkastration eine nicht ganz seltene Praxis (signifikant: Kirchenvater Origines, 3. Jh) und die geforderte Buße führte und führt noch immer zu selbstfeindlichen Auswüchsen mancher Christen und Muslime (früher auch mancher Juden und Polytheisten). Im Mittelalter zogen Selbstgeißler (Flagellanten genannt) durchs Land und heute geißeln sich die Numerarier des kath. Opus Dei regelmäßig und tragen schmerzende sog. Bußgürtel. Auch Millionen islamischer Schiiten praktizieren noch heute jährlich Selbstgeiselung im Gedenken an den durch Sunniten verursachten Märtyrertod des Imans Hussein (8. Jh), eines Enkels Mohammeds. Sie büßen damit die Schuld ihrer Vorfahren, die Hussein und seinem Gefolge nicht zu Hilfe eilten.

Auch in Anbetracht dieser Gegebenheiten verzichte ich darauf, mir zu suggerieren, dass irgendeine Religion Wahrheit verkündet und verzichte damit auch auf die m.M.n. eh vollkommen irreale Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod.

Wie denkt ihr darüber?

[indymaya]

Auch in Anbetracht dieser Gegebenheiten verzichte ich darauf, mir zu suggerieren, dass irgendeine Religion Wahrheit verkündet und verzichte damit auch auf die m.M.n. eh vollkommen irreale Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod.

Ist schon hart islamische Massenmörder, die sich zusammen mit ihren Opfern selbst töten, mit christlichen Märtyrern gleich zu setzen.
Das die Apostel und Jünger Jesu und auch alle anderen die zum Märtyrer wurden weil sie das Evangelium verkündet und gelebt haben, sich selbst geschadet haben sollen,
ist nicht Meinung der Christen.
Wer Jesus und Gott nicht glaubt, welche Hoffnung sollte er haben, welche Strafe fürchtet er?
Und wieso sollten Menschen entstanden sein, mit der Fähigkeit zu lieben? Um zu sterben? Wenn Unrecht im Diesseits keine Folgen für das Jenseits hätte, hätte kein Mensch, weder den Tieren noch den Massenmördern etwas voraus.

[Ekkard]

Fangen wir mal mit dem letzten Satz an:

Auch in Anbetracht dieser Gegebenheiten verzichte ich darauf, mir zu suggerieren, dass irgendeine Religion Wahrheit verkündet und verzichte damit auch auf die m.M.n. eh vollkommen irreale Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod.

... und schon ersetzt du eine fatale Ideologie durch eine andere!

Im einzelnen:

Die beiden weltgrößten Religionen, Christentum und Islam, versprechen ihren den jeweiligen Geboten folgenden Gläubigen ein Leben nach dem Tod in ewigem Glück und drohen Ungläubigen, die ihre religiöse Botschaft kennen, und eigenen Gläubigen, die unbereut gegen ihre religiösen Vorschriften verstoßen mit Fegefeuer und Hölle (von moderner christlicher Theologie auch oft als Gottferne oder ewiger Tod verstanden).

Ich bin nicht davon überzeugt, dass "ewiges Leben" (Hoffnung, Trost) und "Höllenstrafen" (Erziehungsmittel) irgend etwas miteinander zu tun haben, außer dass diese Verbindung gelegentlich vorgebracht wird.

Ich räume ein, dass die Abwertung des Lebens im Diesseits oder besser die Überbewertung eines transzendenten, jenseitigen Lebens, ideologische Gefahren birgt. Aber es handelt sich um politisch motivierte Ideologie, die "Gläubige" zu Guten und Ungläubige zu Bösen macht.

Von der Vergangenheit zu reden, hat bestenfalls historische Dimensionen. Sie hervor zu kramen dient wiederum der ideologischen Verbrämung politischen Wollens: 'Die bösen Christen mit ihren Kreuzzügen' oder 'die sehr viel besseren Freigeister'. Es wäre schon viel gewonnen, wenn Menschen lernen könnten, dass Extreme (Bindungen, wie Bindungslosigkeit) unmenschlich machen.

Das Leben im Diesseits ist im Vergleich mit der Ewigkeit weniger als ein kurzer Augenblick. Gleich ob man hier durch ein Jammertal geht oder in der Lage ist, das Leben in vollen Zügen zu genießen – das Diesseits ist für fest an die Botschaft ihrer jeweiligen Religion Glaubende nicht relevant.

Sagen wir: "war" nicht relevant. Ich wüsste nicht, dass diese heute noch so ist. Was bei uns von den Kanzeln gepredigt wird, deutet nicht auf einen solchen Fatalismus hin.

Selbst das Verhalten fanatisierter Gotteskrieger spricht gegen diese Annahme. Denn nichts soll für das Paradies erstritten werden, sondern alles für ein besseres Leben hier. Wer sich (in deinem Beispiel, jesidische) Frauen untertan macht, will sie hier für sich haben!!! Alle ideologie-getränkte Begründung ist das dumme Geschwätz eines gewalttätigen (ideologisch) "Guten".

So etwas kann sich nur leisten, wer eine Kalaschnikow im Anschlag dabei hat. Im normalen Leben gehört er zu den Bösen!

Es ist die Ideologie, die aus mehr oder weniger guten Menschen ausschließlich Böse macht. Dass dies mit einem etwas einfach gestrickten Glauben gut funktioniert, ist bedauerlich, würde aber mit jeder anderen gemeinsamen Vorstellung genau so funktionieren.

[Erich]

Ist schon hart islamische Massenmörder, die sich zusammen mit ihren Opfern selbst töten, mit christlichen Märtyrern gleich zu setzen.
Das die Apostel und Jünger Jesu und auch alle anderen die zum Märtyrer wurden weil sie das Evangelium verkündet und gelebt haben, sich selbst geschadet haben sollen,
ist nicht Meinung der Christen.
Wer Jesus und Gott nicht glaubt, welche Hoffnung sollte er haben, welche Strafe fürchtet er?
Und wieso sollten Menschen entstanden sein, mit der Fähigkeit zu lieben? Um zu sterben? Wenn Unrecht im Diesseits keine Folgen für das Jenseits hätte, hätte kein Mensch, weder den Tieren noch den Massenmördern etwas voraus.

Abgesehen davon, dass auch einige islamische Märtyrer lieber starben, als sich fremdreligiösen Zwang zu unterwerfen und zu konvertieren, was besonders auf einige frühe Bekenner des Islam in polytheistischem Umfeld zutraf, aber wohl auch auf christliche Erpressungsversuche früherer Zeit, habe ich islamische Märtyrer nicht mit christlichen "gleichgesetzt", sondern explizit darauf verwiesen, dass christliche Märtyrer niemandem außer sich selbst und ggfs. ihrer Familie schadeten. Unter "Schaden"  verstehe ich natürlich ausschließlich irdisches Unheil, nicht das durch Religion versprochene Wohl im Jenseits. 

[indymaya]

Unter "Schaden"  verstehe ich natürlich ausschließlich irdisches Unheil, nicht das durch Religion versprochene Wohl im Jenseits. 

Was sonst wenn man Gott nicht glaubt?

[Wilhelm]

Was sonst wenn man Gott nicht glaubt?

Was soll man denn Gott glauben?
Er widerspricht sich doch so oft, das man gar nicht weiß was nun wirklich glaubwürdig ist.

[indymaya]

Er widerspricht sich doch so oft, das man gar nicht weiß was nun wirklich glaubwürdig ist.

Viele Menschen "widersprechen" Gott. Und du reitest darauf herum.

[Wilhelm]

Was soll das denn nun wieder, ich sprach von den Widersprüchen des einzelnen, angeblich übermächtigen Gottes und wie soll der Mensch erkennen das er Gott widerspricht wenn Gott sich schon selbst widerspricht.

[indymaya]

wenn Gott sich schon selbst widerspricht.

Gib mal ein Beispiel.

[Harpya]

Fängt schon bei der Schöpfung an.
Moses berichtet da verschieden.
""Und Gott machte die Tiere des Feldes, ein jedes nach seiner Art, und das Vieh nach seiner Art und alles Gewürm des Erdbodens nach seiner Art. Und Gott sah, dass es gut war. Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht. Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau."

(1. Mose 1,25-27)

"Und Gott der HERR sprach: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin machen, die um ihn sei. Und Gott der HERR machte aus Erde alle die Tiere auf dem Felde und alle die Vögel unter dem Himmel und brachte sie zu dem Menschen, dass er sähe, wie er sie nennte; denn wie der Mensch jedes Tier nennen würde, so sollte es heißen."

(1. Mose 2,18-19)

Also Adam und Eva haben den Tieren, die später (?) geschaffen wurden auch die Namen gegeben.
Da hat Moses sich seine Geschichte wohl nicht richtig gegenwärtig gemacht.
Passiert schon wenn man so mit erfundenen Geschichten um sich wirft, da verplappert man sich schon mal.
Konnte ja nicht nachlesen was er schon mal gesagt hat.
Wer einmal lügt....., na ja gilt wohl nicht für Gläubige, die glauben alles, auch mal was anderes als vorher.

[Erich]

Auch in Anbetracht dieser Gegebenheiten verzichte ich darauf, mir zu suggerieren, dass irgendeine Religion Wahrheit verkündet und verzichte damit auch auf die m.M.n. eh vollkommen irreale Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod.

... und schon ersetzt du eine fatale Ideologie durch eine andere!

Religionskritik ist meiner festen Überzeugung nach ebensowenig eine Ideologie – und schon gar keine „fatale“ - wie Kritik am Nationalsozialismus oder am Kommunismus.

Die beiden weltgrößten Religionen, Christentum und Islam, versprechen ihren den jeweiligen Geboten folgenden Gläubigen ein Leben nach dem Tod in ewigem Glück und drohen Ungläubigen, die ihre religiöse Botschaft kennen, und eigenen Gläubigen, die unbereut gegen ihre religiösen Vorschriften verstoßen mit Fegefeuer und Hölle (von moderner christlicher Theologie auch oft als Gottferne oder ewiger Tod verstanden).

Ich bin nicht davon überzeugt, dass "ewiges Leben" (Hoffnung, Trost) und "Höllenstrafen" (Erziehungsmittel) irgend etwas miteinander zu tun haben, außer dass diese Verbindung gelegentlich vorgebracht wird.

Also das erstaunt mich schon ein wenig. Es mag ja sein, dass die EKD die Frage zum Leben nach dem Tod  heute etwas aus dem Vordergrund drängt, die größte christliche Konfession, die RKK, in der ich aufwuchs, sowie annähernd der gesamte Islam sehen darin aber einen der Schwerpunkte ihres Glaubens. Was wäre denn monotheistische Religion ohne Versprechen ewigen Glücks für die Gläubigen, so diese die einschlägigen Gebote befolgen oder wenigstens bereuen und der Drohung ewiger Pein (resp. Gottferne oder ewiger Tod) für die Sünder und teils auch Ungläubigen? Lies z.B. `mal den katholischen Katechismus!

Ich räume ein, dass die Abwertung des Lebens im Diesseits oder besser die Überbewertung eines transzendenten, jenseitigen Lebens, ideologische Gefahren birgt. Aber es handelt sich um politisch motivierte Ideologie, die "Gläubige" zu Guten und Ungläubige zu Bösen macht.

Politisch motiviert? Also das sehe ich anders. Gepredigt wird meist die eigene Überzeugung, jedenfalls in der RKK, bei den Evangelikalen und im Islam. Da gilt als wörtlich wahr, was geschrieben steht, naja, in der RKK von heute mit Ausnahme von neu interpretierten Bibel-Storys, deren wörtliche Wahrheit durch die Wissenschaft widerlegt ist.

Von der Vergangenheit zu reden, hat bestenfalls historische Dimensionen. Sie hervor zu kramen dient wiederum der ideologischen Verbrämung politischen Wollens: 'Die bösen Christen mit ihren Kreuzzügen' oder 'die sehr viel besseren Freigeister'. Es wäre schon viel gewonnen, wenn Menschen lernen könnten, dass Extreme (Bindungen, wie Bindungslosigkeit) unmenschlich machen.

Die Geschichte der Religionen unerwähnt zu lassen, wäre ebenso ein Fehler, wie das Vergessen des nationalsozialistischer Greuel. Es sollte uns darum gehen, dass wenigstens in der EU nicht mehr geschieht was geschah und was heute noch in vielen islamisch dominierten Staaten Gegenwart ist und was auch noch manche christliche Konfessionen (hauptsächlich RKK und Evangelikale) erreichen wollen (gerade aktuell: Aufhebung des Verbots der Homoehe in Irland gegen den Widerstand der RKK), auch wenn die heutigen Forderungen christlicher Konfessionen nur ein Minimum früherer Auswüchse christlicher Macht darstellen.    

Das Leben im Diesseits ist im Vergleich mit der Ewigkeit weniger als ein kurzer Augenblick. Gleich ob man hier durch ein Jammertal geht oder in der Lage ist, das Leben in vollen Zügen zu genießen – das Diesseits ist für fest an die Botschaft ihrer jeweiligen Religion Glaubende nicht relevant.

Sagen wir: "war" nicht relevant. Ich wüsste nicht, dass diese heute noch so ist. Was bei uns von den Kanzeln gepredigt wird, deutet nicht auf einen solchen Fatalismus hin.

Selbst das Verhalten fanatisierter Gotteskrieger spricht gegen diese Annahme. Denn nichts soll für das Paradies erstritten werden, sondern alles für ein besseres Leben hier. Wer sich (in deinem Beispiel, jesidische) Frauen untertan macht, will sie hier für sich haben!!! Alle ideologie-getränkte Begründung ist das dumme Geschwätz eines gewalttätigen (ideologisch) "Guten".

So etwas kann sich nur leisten, wer eine Kalaschnikow im Anschlag dabei hat. Im normalen Leben gehört er zu den Bösen!

Nun, „von den Kanzeln gepredigt“ wird auch heute noch Schuld und Sühne – und das zumindest von evangelikalen Kanzeln und denen der RKK (und wahrscheinlich auch denen der Orthodoxie), wobei die Gläubigen in kath. Messen bekennen, was ich in den 50`ern als Ministrant zu meinem schon damaligen Unverständnis mit „mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa“ bekannte, nur eben in Deutsch mit „meine Schuld, meine Schuld, meine übergroße Schuld“. Die Jenseitsorientierung ist damit zumindest in den überwiegenden Teilen des Christentums gegeben. Man kann da eigentlich nicht vom „dummen Geschwätz“ sprechen.

Und der IS folgt dem in der Sunna berichteten Leben des Propheten, der als untadelig, als sakrosankt für annähernd alle Muslime gilt. Als von Gott erlaubt, sogar als vorbildgebend gilt, was Mohammed lt. Sunna sagte und tat. Und diesem Beispiel folgt der IS und mehrere andere islamische Gruppierungen auch im Hinblick auf die Versklavung ungläubiger Frauen und sie sehen in sich die „Guten“, weil sie nach Gottes Willen handeln, auch wenn sie für den Rest der Welt die „Bösen“ sind.

Und natürlich wollen die Mitglieder des IS, Al-Quaida, Boko-Haram, Hisbollah, Muslimbrüder, Hamas, Taliban ...  für sich „das Paradies erstreiten“. Dass sie sich aus ihrem Kampf heraus auch irdische Macht versprechen, erscheint mir als Nebeneffekt, den z.B. Selbstmordattentäter definitiv nicht geltend machen.  

Es ist die Ideologie, die aus mehr oder weniger guten Menschen ausschließlich Böse macht. Dass dies mit einem etwas einfach gestrickten Glauben gut funktioniert, ist bedauerlich, würde aber mit jeder anderen gemeinsamen Vorstellung genau so funktionieren.

Ich stimme Dir insoweit zu, dass natürlich auch weltliche Ideologie „das Böse“ hervorbringen kann. Stalinismus und, noch mehr, Nationalsozialismus sprechen da eine deutliche Sprache. Aber dies kann schließlich nicht dazu führen, einschlägige Aktivitäten und Überzeugungen religiöser Ideologien zu relativieren.

[Harpya]

Die möglichen Folgen dieser Religionsvorstelleungen kann man ja am Zustand
der Kulturen ablesen.
Eine Erfolgsgeschichte ist das nicht,auch nicht anders wie jede Ideologie einer Macht,
für die Menschen gehts immer überl aus wenn diktatorische Despotien die
Welt ´beherrschen wollen.
Die einen versprechen das diesseitige Arbeiterparadies, manche die mehr spirituell
argumentieren das Jenseitige, beide haben versagt.

Da braucht man garnicht bei den Feinheiten rumzureden, das Konzept hat versagt.
Da gibts auch nichts zu realtivieren, welche Ideologie hat sich jemals friedlich durchgesetzt,
welches Land ist zB niedergebetet worden ?

Der Islam insgesamt hat auch versagt, od da jetzt eine IS rumläuft oder nicht.
Die Machtkriege fingen sofort um die Nachfolge des Propheten an und dauern bis heute,
obs da eine Sunna gibt oder nicht.
Auch der israelitische Gott musste sich erstmal gegen den noch stärkeren Baal durchsetzten.
Das das mit einem Holzstapel entschieden wurde ist ja wohl historischer Humbug.

[indymaya]

Also Adam und Eva haben den Tieren, die später (?) geschaffen wurden auch die Namen gegeben.

Wenn du mit Fragezeichen argumentierst ist es eher lustig . In Jahrtausende alten Schilderungen, der Entstehung der Welt, der Tiere und des Menschen einen "Widerspruch" zu erkennen
auch. Ich finde es genial wie man das, in dieser Zeit, überhaupt denken und aufschreiben konnte.
Einfach eine Erklärung, für fragende Menschen, der damaligen Zeit.
Bei Adam und Eva ist es doch das Gleiche. Heute fragen noch Kinder ob zuerst das Huhn oder das Ei da war.
In apokryphen Schriften war das "Paradies" ein von Gott geschützter Bereich, für von ihm auserwählte Menschen.
Der Rest der Menschheit lebte "außerhalb".  Man kann entweder Widersprüche suchen oder versuchen zu verstehen, dass diese "Geschichte" tausende Jahre alt ist.
 

[indymaya]

Ich stimme Dir insoweit zu, dass natürlich auch weltliche Ideologie „das Böse“ hervorbringen kann. Stalinismus und, noch mehr, Nationalsozialismus sprechen da eine deutliche Sprache. Aber dies kann schließlich nicht dazu führen, einschlägige Aktivitäten und Überzeugungen religiöser Ideologien zu relativieren.

Wenn das Wort Gottes im Evangelium, von Menschen, nicht "relativiert" würde, gäbe es nichts "böses" mehr unter Menschen.
Aber es ist erkennbar wie die Menschheit, seit Jesus, als ganzes, "lieber" wird. Satan wird immer deutlicher erkennbar, in Menschen die morden , plündern und vergewaltigen.
Wer Heute Satan als Wort Gottes sieht, hat was gegen Gott oder merkt nicht, dass er Satan dient.
Dieses erkennen Satans findet man aber mittlerweile auch z.B. schon in Regierungen, die die Todesstrafe abschaffen. Oder allem was man "human" nennt,, also ein Fortschritt.
Das sich Satan sogar als ein "Engel des Lichts" ausgeben kann um Menschen zum Bösen zu verführen, steht auch geschrieben.
Man sollte das Wort Gottes so sehen wie es Jesus in Gleichnissen erzählt hat. Als Samenkorn (Jesus), das sterben muss um ein Baum zu werden.
Oder als "Hefe" die irgendwann den ganzen "Teig" durchwirkt.
Alle Kriege sind ein Werk Satans auch die hier viel zitierten Kreuzzüge. Kein Krieg würde geschehen, wenn sich Menschen nicht dazu verführen ließen.

[Ekkard]

@Erich: In der Notwendigkeit der Religionskritik sind wir uns im Grunde einig. Wogegen ich zu argumentieren versucht habe, ist die Tendenz jegliche Glaubensüberzeugung als etwas Negatives darzustellen, als sei der analytische Verstand alles, was der Mensch in seiner Gesellschaft braucht.
Genauso argumentiert, brauchten wir keine Poesie, keine Romane, keine Kunst, keine Kultur und letztlich auch keine Kritik an irgend etwas. Die Kritik hat ihren Ursprung im Reich der Denkmöglichkeiten, zu denen unter anderem die Religionslehren (und Mythen) beitragen. Es mag historisch gesehen noch so viele Versagensfälle gegeben haben, letztlich regt sich ein Verständnis dessen, was vielleicht besser zu machen sei. In Sollvorstellungen hilft der analytische Verstand wenig. Es kommt gerade auf die Negativerfahrungen an und nicht nur auf die uralten Soll-Fälle (Moral, Rechtleitung).