Hallo Leute!
Wie, glaubt ihr, hat sich die darwinistische Evolutionslehre auf Menschheit und Geschichte ausgewirkt?
Beflügelte sie die Wissenschaft in jeder Beziehung und war daher ein echter Fortschritt? Trug sie zur Aufklärung bei?
Oder führte sie zu einem weitgehenden Abfall vom Glauben und war daher eine echte Katastrophe? Glauben heute weniger Menschen an Gott wegen Darwin?
Mit der Evolutionslehre wurde nicht nur teilweise der Imperialismus begründet, der zum 1. Weltkrieg führte, sondern auch Hitler und Mussolini bauten ihre faschistischen Ideologien zum Teil auf den evolutionistisch geprägten Nietzsche und auf Darwin. Daher zB auch der Glaube an "Untermenschen" und eine "Herrenrasse". Nur ein Vorwand oder hätte die Weltgeschichte ohne Darwin einen anderen Verlauf genommen?
Ich freue mich auf eure Meinungen!
LG Mike
Salam, Mike.
Nun, ich denke die Evolutionstheorie als wissenschaftliches Theorem an sich ist weder eine Katastrophe noch ein Rückschritt, sondern sie ist eine wissenschaftliche Erkenntnis, die soweit wir bis jetzt mit Methoden der Wissenschaft sagen können richtig ist (auch wenn die Möglichkeit besteht, dass sie nicht richtig sein könnte).
Ich sehe zwischen meiner Religion und den rein wissenschaftlichen Erkenntnisse keinen Widerspruch.
Der Knackpunkt an der Evolutionslehre ist allerdings, die nicht wissenschaftlich belegte sondern axiomatische Interpretation der Forschungsergebnisse.
So wurde in Darwins Zeit (der Epoche des Szientismus, des unbegrenzten menschlichen Fortschrittsglaubens und des "wissenschaftlich" verbrämten Atheismus) eine Erklärung durch Gottes Wirken ausgeschlossen. Der Anstoss zur Evolution sei der Zufall und sein Ziel der Sieg des Stärkeren.
Nun, diese Interpretation ist nicht bewiesen, sie ist eine Annahme (Axiom), da man nicht widerlegen kann, dass Gott den Urknall ausgelöst hat und per Evolution unter der Massgabe der vollkommenen Prädestination unsere Welt entstehen liess.
Da allerdings, diese Interpretation von Wissenschaftlern kam, so wurde sie in der vulgären Durchsickerung der Gesellschaft als wissenschaftlich angenommen. (Diese Wissenschaftler hatten ja auch keine Intention die Nicht-Aussagekraft ihrer Interpretation darzustellen)
So denke ich, hatte die Evolutionslehre einen destruktiven Einfluss auf die westliche Zivilisation, da sie das Recht des Stärkeren populär legitimierte.
Man lese Thomas Maltus und wundere sich über die Menschenfeindlichkeit, die dieser Denker an den Tag legt.
Dieser geistige Bogen schlug sich dann, über viele Versickerungen und Verunreinigungen zu Mussolini und Vergleichbare.
Inwieweit dieser Schaden noch fortbesteht, kann ich schwer sagen. Es ist nur in unserer Gesellschaft festzustellen, dass ein grauenhafter Vulgär-Darwinismus vorherrscht, selbst unter Gelehrten.
So hat eine Forscherin des London Imperial College vor einigen Tagen (laut Medienberichten) festgestellt, dass bei Tieren Weibchen nicht treu sind. Deshalb forderte sie ein Überdenken menschlicher Beziehungen, da ein Seitensprung ja "natürlich" sei. Nun, das führt mich zu der Frage : Denken gewisse Menschenam Royal Imperial College, dass wir Tiere sind??
Diese Tendenz eines atheistischen Vulgär-Biologismus, welcher sich auf Darwin stützt macht mir noch weiter Sorgen. Nämlich der amoralische Versuch die Ethik zur Biologie zu reduzieren, denn was dabei rauskommt ist das einzige Recht des Stärkeren und mündet in der puren Barbarei.
Dies wäre für mich ein Rückfall in die (nach der Definition meiner Religion) Zeit der heidnischen Unwissenheit.
Grüsse
Al-Tilmith
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Hallo!
Zum Tierreich sei noch angemerkt, daß es auch Tiere gibt, bei denen "die Partner ihr ganzes Leben lang einander treu sind.
Gute
Nacht
Hallo, Al-Tilmith
Natürlich sind Menschen Tiere. Oder hältst du sie etwa für Pflanzen?
Ich möchte an dieser Stelle mit einem uralten Missverständnis ausräumen: Darwin hat nie gesagt, dass der Stärkste überlebt. Er hat gesagt, dass der "fittest" (engl.: der am besten angepasste, der Geeignetste) überlebt.
Hallo,
die von Charles Darwin begründete Abstammunglehre hatte, meiner Meinung nach, eine große Auswirkung auf die Denkweise der Menschen und den weiteren Verlauf der Wissenschaft und Religion. Durch die von ihm gewonnen Erkenntnisse, war es möglich, gedanklich und wissenschaftlich in verschiedenen Richtungen zu experimentieren. Plötzlich waren Gedankengänge möglich, die vorher als absurd oder blasphemisch galten. Für die Kirche war es zunächst ein Desaster, sollte doch aufeinmal der Schöpfungsbericht nicht mehr Gottes Wort, und damit verbunden die Bibel nur noch ein Buch der Legenden und Abenteuergeschichten sein. Man kann sich gut vorstellen wie das Weltbild einiger Menschen ins Wanken geriet und umstürzte. Hat ein Gläubiger wegen Darwin seine Kirche verlassen, so hätte er auch aufgrund anderer Gegebenheiten in der Bibel oder kirchlichem Dogama in seinem Glauben zweifeln können. Die kath. Kirche hat sich lange Zeit genommen um Stellung zu beziehen. Erst unter Papst Pius XII. im Jahr 1950 wurde 'Darwins Evolutionstheorie' als ernstzunehmende Hypothese bewertet. 24. Okt. 1996 Johannes Paul II veröffentlichte im Osservatore Romano an die päpstliche Akademie der Wissenschaft; die Evolutionstheorie sei nun nicht mehr reine Hypothese, was jedoch nach Darstellung des Papstes keine Glaubenswahrheit umstoßen würde. Der Papst betont dabei, das zweite vatikanische Konzil erinnere daran der Mensch sei das einzige Wesen, das Gott um seiner Selbst willen gewollt habe.
"wenn der menschliche Körper seinen Ursprung in der lebenden Materie hat, die vor ihm existierte, dann ist doch seine Seele unmittelbar von Gott geschaffen"
Wie stünde es um den Zulauf der Kirchen, wären sie endlich zu längst fälligen Reformen bereit? Würden mehr Menschen zum Glauben zurückfinden/finden, wenn es der Kirche gelänge durch neues Denken und Handeln ihnen 'Gottes Wort' zu vermitteln?
Lange Zeit vor Darwin war die Welt geprägt vom Überlebenskampf. Auch die Abgrenzung bestimmter Stämme oder Menschengruppen gab es nicht erst seit der Abstammunslehre.
So gab es beispielsweise schon zu Mohammeds Zeit eine besondere Steuer für Nichtmuslime. Juden mußten gelbe Turbane oder Stoffzeichen tragen. Es kam aber niemals zu einer systematischen und organisierten Verfolgung.
Im 15. Jahrhundert war das Erlernen eines Handwerkes den Juden nicht mehr gestattet. In spätmittelalterlichen Städten wohnten sie zum Teil in abgeschlossenen Ghettos und eine besondere Kleidung trennte sie oft von den Mitbürgern. Sie trugen den typischen hohen Judenhut, der aber nicht als diskriminierent gegolten hatte. Als Diskrimination wurde hingegen der gelbe Fleck, der auf der Kleidung angebracht werden mußte, angesehen. Auf einigen Gemälden aus dieser Zeit ist er noch zu sehen. Deshalb denke ich, das die späteren schrecklichen Verbrechen, auch aus der NS-Zeit, ohne darwinistische Einflüsse möglich gewesen wären.
Wie wäre eine Welt ohne Darwinismus? Wäre sie besser oder schlechter? Ohne darwinistische Einflüsse wäre vielleicht trotzdem einiges gleich. Anders hätte einen anderen Weg genommen, wäre aber möglicherweise zum gleichen Ergebnis gekommen.
Liebe Grüße
Julia
Salam, Shadaik.
Sicherlich stehen die Menschen von ihrer Lebensweise den Tieren näher als den Pflanzen. Aber hat ein Mensch dieselben intellektuellen Möglichkeiten wie ein Tier ? Ist ein Tier fähig zum Denken (Tiere werden ja grösstenteils durch Instinkt gesteuert). Ich denke, dass man aufgrund der Eigenschaften des Menschen (Denken, moralische Fähigkeit) eine starke Trennlinie zwischen dem moralischen Wert des Menschen und des Tieres ziehen sollte.
Du hast recht, wobei es in der Endkonsequenz auf das selbe hinausläuft, nur anders formuliert ist.
Salam, Julia.
> Die von dir angesprochene Kopfsteuer für Nicht-Muslime erwächst aus zwei Gründen
a) Muslime waren (und sind) ebenfalls einer Steuer verpflichtet nämlich Dhakat (Gemeinschafts- Armensteuer)
b) Die Kopfsteuer wurde unter anderem auch erhoben, da Nicht-Muslime ja den militärischen Schutz des muslimischen Staates erhielten ohne allerdings zum Militärdienst verpflichtet zu sein (was die Muslime ja waren). Im Falle einer Nicht-Leistung der Schutzpflicht des Staates wurde die Kopfsteuer zurückerstattet, denn die Kopfsteuer beruhte auf einem Vertrag zwischen den muslimischen Herrschern und den nicht-muslimischen Elementen der Gesellschaft.
Sie hatte keineswegs eine diskriminierende Funktion, sondern war ein legitimes Mittel eines inner-gesellschaftlichen Lastenausgleichs.
(Auch wenn sie vielleicht später durch diverse Herrscher missbraucht wurde)
> gelber Turban :
Dies kam später vor, zu Zeiten der Monarchie-Kalifate. Eine solche, nicht im Qur'an verankerte Praxis, die zweifellos eine Verfälschung der Religion Allahs darstellt ist mir zu Lebzeiten des Propheten Muhammad (s.) nicht bekannt.
> Darwin und Massenmorde :
Sicherlich gab es auch vor Darwin Diskriminierung, aber ein industrialisierter Massenmord wie im 3. Reich ist denke ich etwas wesensmässig noch viel grausameres und man muss darüber nachdenken inwieweit die Vernichtungs-Ideologie der Nazis nicht im Endeffekt auf Darwin beruhte.
> Darwinismus allgemein :
Nun, ich denke man sollte Darwin nicht ignorieren, aber man sollte herausstellen wie wenig diese wissenschaftliche Erkenntnis, so sie nun richtig ist der Religion wirklich widerspricht.
Denn das schlagende bei Darwin ist meiner Ansicht nicht seine Theorie, sondern die Interpretation, welche andere Menschen (z.B. Thomas Malthus) auf den Menschen bezogen. Dieser Sozial-Darwinismus ist ein Übel und eine potentielle Ideologie der Barbarei.
Salam, Gerhard.
Nun, damit wissen wir ja, wie wissenschaftlich die Untersuchung der besagten Forscherin ist.
Grüsse
Al-Tilmith
Grüß Euch!
Also, danke für die Antworten. Nachdem ich bisher nur gefragt habe, werde ich noch meinen eigenen Senf dazugeben.
Hallo, Al-Tilmith!
Zitat:Nun, ich denke die Evolutionstheorie als wissenschaftliches Theorem an sich ist weder eine Katastrophe noch ein Rückschritt, sondern sie ist eine wissenschaftliche Erkenntnis, die soweit wir bis jetzt mit Methoden der Wissenschaft sagen können richtig ist (auch wenn die Möglichkeit besteht, dass sie nicht richtig sein könnte).
Nach meinen bescheidenen wissenschaftlichen Kenntnissen ist die Wahrscheinlichkeit sogar ziemlich hoch, dass sie nicht richtig ist. Das gilt insbesondere für die "reine" atheistische Evolutionstheorie, aber auch für alle Varianten von "Gott schuf durch Evolution". Mehr dazu unter "Eltern aller Menschen" (Christentum)
Zitat:Ich sehe zwischen meiner Religion und den rein wissenschaftlichen Erkenntnisse keinen Widerspruch.
Das sagen also sowohl Christen als auch Moslems sehr gerne. Ich weiß nicht, was im Qu'ran (richtig geschrieben?) zur Schöpfung steht. Ich weiß aber, was in der Bibel steht, und sehe daher Riesenwidersprüche zwischen meiner Religion und der Evolution. Sollte das im Islam anders sein?
Zitat:Der Knackpunkt an der Evolutionslehre ist allerdings, die nicht wissenschaftlich belegte sondern axiomatische Interpretation der Forschungsergebnisse.
So wurde in Darwins Zeit (der Epoche des Szientismus, des unbegrenzten menschlichen Fortschrittsglaubens und des "wissenschaftlich" verbrämten Atheismus) eine Erklärung durch Gottes Wirken ausgeschlossen. Der Anstoss zur Evolution sei der Zufall und sein Ziel der Sieg des Stärkeren.
Nun, diese Interpretation ist nicht bewiesen, sie ist eine Annahme (Axiom), da man nicht widerlegen kann, dass Gott den Urknall ausgelöst hat und per Evolution unter der Massgabe der vollkommenen Prädestination unsere Welt entstehen liess.
Ich stimme dir teilweise zu, möchte aber betonen, dass auch Evolution selbst, allein schon die Idee der Abstammung und der Höherentwicklung von niederen Lebewesen eine reine Vermutung ist.
Zitat:Da allerdings, diese Interpretation von Wissenschaftlern kam, so wurde sie in der vulgären Durchsickerung der Gesellschaft als wissenschaftlich angenommen. (Diese Wissenschaftler hatten ja auch keine Intention die Nicht-Aussagekraft ihrer Interpretation darzustellen)
Durchsickerung ist gut. Es wird ja in unseren Schulen von klein auf gelehrt, dass die Evolution eine Tatsache ist, obwohl sie nur unbewiesene Theorie ist. Warum das so ist? Weil Schöpfung die einzige Alternative darstellt, und das eben viele Menschen nicht glauben wollen.
Das führt natürlich dazu, dass sogar gläubige Menschen sich nicht völlig in Widerspruch mit dem "Schulwissen" stellen wollen und Notlösungen schufen, wie "Gott hat den Urknall ausgelöst", ohne zu erkennen, dass das ganze Gedankengebäude der Evolution weder Fundament noch Halt hat und nur in den Köpfen (und Schulbüchern) der Menschen existiert.
Zitat:So denke ich, hatte die Evolutionslehre einen destruktiven Einfluss auf die westliche Zivilisation, da sie das Recht des Stärkeren populär legitimierte.
Man lese Thomas Maltus und wundere sich über die Menschenfeindlichkeit, die dieser Denker an den Tag legt.
Dieser geistige Bogen schlug sich dann, über viele Versickerungen und Verunreinigungen zu Mussolini und Vergleichbare.
Stimme zu und erinnere an Nietzsche: "Pflanzt euch nicht fort, sondern hinauf."
Zitat:nwieweit dieser Schaden noch fortbesteht, kann ich schwer sagen. Es ist nur in unserer Gesellschaft festzustellen, dass ein grauenhafter Vulgär-Darwinismus vorherrscht, selbst unter Gelehrten.
So hat eine Forscherin des London Imperial College vor einigen Tagen (laut Medienberichten) festgestellt, dass bei Tieren Weibchen nicht treu sind. Deshalb forderte sie ein Überdenken menschlicher Beziehungen, da ein Seitensprung ja "natürlich" sei. Nun, das führt mich zu der Frage : Denken gewisse Menschenam Royal Imperial College, dass wir Tiere sind??
Finde ich besonders interessant in Verbindung mit der Antwort von Shadaik:
Zitat:Natürlich sind Menschen Tiere. Oder hältst du sie etwa für Pflanzen?
Hier haben wir ein praktisches und anschauliches Beispiel für einen von der Evolutionslehre davongetragenen Schaden. Nach der Schöpfung gibt es neben Pflanzen und Tieren eben auch noch den Menschen. Das scheinen gewisse evolutionistisch geprägte Angehörige dieser Art leider zu vergessen. Und daraus kommen dann Ansichten wie die von dir angesprochene "Erkenntnis", dass Menschen, weil sie ja Tiere sind, nicht treu sein müssen, wie auch alle anderen Tiere. Hier wird einfach vergessen, dass der Mensch kein Tier ist.
Zitat:Diese Tendenz eines atheistischen Vulgär-Biologismus, welcher sich auf Darwin stützt macht mir noch weiter Sorgen. Nämlich der amoralische Versuch die Ethik zur Biologie zu reduzieren, denn was dabei rauskommt ist das einzige Recht des Stärkeren und mündet in der puren Barbarei.
Dies wäre für mich ein Rückfall in die (nach der Definition meiner Religion) Zeit der heidnischen Unwissenheit.
Zustimmung.
Servus Gerhard!
Zitat:Zum Tierreich sei noch angemerkt, daß es auch Tiere gibt, bei denen "die Partner ihr ganzes Leben lang einander treu sind.
Tatsächlich?? Eintagsfliegen?
Hallo Shadaik!
Zitat:Ich möchte an dieser Stelle mit einem uralten Missverständnis ausräumen: Darwin hat nie gesagt, dass der Stärkste überlebt. Er hat gesagt, dass der "fittest" (engl.: der am besten angepasste, der Geeignetste) überlebt.
Das ist ein lustiger Fakt, der der Evolutionstheorie selbst widerspricht. Überlege doch mal, nur ein Beispiel:
Ein Fisch möchte zu einem Landlebewesen werden. Er muss dazu Lungen entwickeln. Lungen sind ein nicht reduzierbares komplexes System, sie müssen komplett fertig sein, bevor er an Land gehen kann. Gleichzeitig muss er im selben Zeitraum noch funktionierende Kiemen haben. Weil ja Evolution sehr langsam vor sich gehen soll, muss der Fisch über Generationen noch nicht funktionierende Lungen mit sich herumschleppen, ohne dass ihm diese irgendeinen Nutzen bringen. Ich behaupte jetzt, dass diese Fischart durch diesen zusätzlichen Ballast nicht mehr so gut angepasst ist, wie andere Fischarten und daher aussterben muss ("survival of the fittest" heißt auch "extinction of the not-so-fit"), bevor sie die Transformation zum Landlebewesen geschafft hat. Wenn sie aber nicht ausstirbt, hat die Evolution ihrem eigenen Gesetz widersprochen.
Ganz abgesehen davon: Wieso sollte ein Fisch plötzlich durch Zufall Lungen entwickeln?
Hallo, Julia!
Zitat:die von Charles Darwin begründete Abstammunglehre hatte, meiner Meinung nach, eine große Auswirkung auf die Denkweise der Menschen und den weiteren Verlauf der Wissenschaft und Religion. Durch die von ihm gewonnen Erkenntnisse, war es möglich, gedanklich und wissenschaftlich in verschiedenen Richtungen zu experimentieren. Plötzlich waren Gedankengänge möglich, die vorher als absurd oder blasphemisch galten.
Und die nicht selten auch absurd waren! Siehe Faschismus.
Zitat:Für die Kirche war es zunächst ein Desaster, sollte doch aufeinmal der Schöpfungsbericht nicht mehr Gottes Wort, und damit verbunden die Bibel nur noch ein Buch der Legenden und Abenteuergeschichten sein.
Ein Disaster für die Kirche? Vielleicht. Ein Disaster für Gott? Ich glaube nicht. Es ist im Evangelium bereits angekündigt, dass viele durch Irrlehren vom Weg abkommen werden. Das ist sogar ein Zeichen der baldigen Wiederkunft des Herrn.
Zitat:Man kann sich gut vorstellen wie das Weltbild einiger Menschen ins Wanken geriet und umstürzte. Hat ein Gläubiger wegen Darwin seine Kirche verlassen, so hätte er auch aufgrund anderer Gegebenheiten in der Bibel oder kirchlichem Dogama in seinem Glauben zweifeln können.
Aufgrund der Bibel wohl kaum. Aufgrund kirchlicher Dogmen konnte er wohl an seiner Kirche zweifeln.
Zitat:Die kath. Kirche hat sich lange Zeit genommen um Stellung zu beziehen. Erst unter Papst Pius XII. im Jahr 1950 wurde 'Darwins Evolutionstheorie' als ernstzunehmende Hypothese bewertet. 24. Okt. 1996 Johannes Paul II veröffentlichte im Osservatore Romano an die päpstliche Akademie der Wissenschaft; die Evolutionstheorie sei nun nicht mehr reine Hypothese, was jedoch nach Darstellung des Papstes keine Glaubenswahrheit umstoßen würde. Der Papst betont dabei, das zweite vatikanische Konzil erinnere daran der Mensch sei das einzige Wesen, das Gott um seiner Selbst willen gewollt habe.
Ich teile diese Ansicht des Papstes nicht und bin der Meinung, der Papst sollte wieder einmal die Bibel lesen.
Zitat:Juden mußten gelbe Turbane oder Stoffzeichen tragen. Es kam aber niemals zu einer systematischen und organisierten Verfolgung.
Im 15. Jahrhundert war das Erlernen eines Handwerkes den Juden nicht mehr gestattet. In spätmittelalterlichen Städten wohnten sie zum Teil in abgeschlossenen Ghettos und eine besondere Kleidung trennte sie oft von den Mitbürgern. Sie trugen den typischen hohen Judenhut, der aber nicht als diskriminierent gegolten hatte. Als Diskrimination wurde hingegen der gelbe Fleck, der auf der Kleidung angebracht werden mußte, angesehen. Auf einigen Gemälden aus dieser Zeit ist er noch zu sehen. Deshalb denke ich, das die späteren schrecklichen Verbrechen, auch aus der NS-Zeit, ohne darwinistische Einflüsse möglich gewesen wären.
Du solltest aber beachten, dass nicht nur der Faschismus, sondern auch der Imperialismus der Jahrhundertwende zum Teil mit Sozialdarwinismus begründet wurden. Ich denke, es besteht sogar eine Wechselwirkung zum Nationalismus. Hätte vielleicht gar kein erster Weltkrieg ohne darwinistisches Denken stattgefunden? Dann wäre die weitere Weltgeschichte natürlich von vorne bis hinten anders gelaufen. Wir können darüber nicht einmal spekulieren, aber ich möchte einen nicht zu knappen Einfluss darwinistischer Lehre schon festhalten! Um keine Missverständnisse hervorzurufen: Ich gebe Darwin selbst nicht die Schuld an zwei Weltkriegen; was aus seiner Lehre gemacht wurde, die man übertragen hat auf Gesellschaftssysteme und Menschen, das hatte zerstörerische Einflüsse. Aber daran ist sicherlich auch das "Bewusstsein" schuld, dass der Mensch eigentlich auch nur ein hochentwickeltes Tier sei, und es daher moralisch nicht verwerflich sei, sich im Überlebenskampf selbst auszurotten. Wenn dieselben Menschen sich bewusst sind, dass sie von Gott geschaffen sind um ihm gleich zu sein denken sie vielleicht anders!
Zu den gelben Turbanen etc., ist Al-Tilmiths Antwort glaube ich nichts mehr hinzuzufügen.
Zitat:Wie wäre eine Welt ohne Darwinismus? Wäre sie besser oder schlechter? Ohne darwinistische Einflüsse wäre vielleicht trotzdem einiges gleich. Anders hätte einen anderen Weg genommen, wäre aber möglicherweise zum gleichen Ergebnis gekommen.
Ich bezweifle es.
Ich hoffe auf eine weitere fruchtbare Diskussion. :)
Allerdings stehe ich ihr die nächste Woche nicht zur Verfügung, weil ich im Ausland bin. Wünsche euch eine schöne Zeit zu Hause.
LG Mike
Hallo!
Ich glaube das restlos alle Entstehungstheorien falsch sind. Religiöse oder wissenschaftliche (sobald sie an den Punkt kommt den sie nicht erklären kann) völlig egal. Ich glaube auch, jeder Mensch durchforstet in seinem Leben die möglichen Antworten auf Fragen wie, woher kommen wir und wohin gehen wir, wenn sich für eine Möglichkeit entschieden wurde, wird diese gegenüber anderen verteidigt.
Ich bin felsenfest davon überzeugt das es nie eine Antwort auf diese Fragen geben wird. Das ist halt meine Erklärung. Simpel, ich weiß. Das Beste, seitdem ich die Welt, Welt sein lasse, bin ich nicht nur glücklich, sondern kümmere mich viel mehr um meine Lieben und mich selbst. Das Leben ist für mich viel schöner geworden. Ist wie eine Last die von mir abgefallen ist.
Dieser ständige Streit über Evolutionstheorie und Schöpfertheorie ist einfach ermüdend. Atheisten versuchen die Evolution empirisch bestmöglich zu beweisen für mich persönlich ist sie zumindest bewiesen und Gläubige versuchen Gott mit dem Glauben an diesen zu beweisen. Wozu streiten? Die Wissenschaft sowie die Religionen ändern ständig ihre Überzeugungen. Wissenschaftliche Erkenntnisse werden durch neue Erkenntnisse ersetzt. Religiöse Interpretation ein und der selben Textstelle ändert sich mit jeder Weiterentwicklung der Gesellschaft. Die Wissenschaft ist nicht die von vor 2000 Jahren und die Religion ebenso.
Schönes Wochenende
Steffen
Al-Tilmith schrieb:Sicherlich stehen die Menschen von ihrer Lebensweise den Tieren näher als den Pflanzen. Aber hat ein Mensch dieselben intellektuellen Möglichkeiten wie ein Tier ? Ist ein Tier fähig zum Denken (Tiere werden ja grösstenteils durch Instinkt gesteuert). Ich denke, dass man aufgrund der Eigenschaften des Menschen (Denken, moralische Fähigkeit) eine starke Trennlinie zwischen dem moralischen Wert des Menschen und des Tieres ziehen sollte. Es gibt in der Biologie keine Unterschiede zwischen dem Menschen und allen anderen Mitglieder des Tierreichs.
Menschliche Arroganz ist amüsant aber irrelevant. Moral (und noch stärker Ethik) sind übrigens Ausprägungen von Instinkten.
Zitat:> Darwin und Massenmorde :
Sicherlich gab es auch vor Darwin Diskriminierung, aber ein industrialisierter Massenmord wie im 3. Reich ist denke ich etwas wesensmässig noch viel grausameres und man muss darüber nachdenken inwieweit die Vernichtungs-Ideologie der Nazis nicht im Endeffekt auf Darwin beruhte.
Antisemitismus ist älter als Darwin.
Zitat:> Darwinismus allgemein :
Nun, ich denke man sollte Darwin nicht ignorieren, aber man sollte herausstellen wie wenig diese wissenschaftliche Erkenntnis, so sie nun richtig ist der Religion wirklich widerspricht.
Denn das schlagende bei Darwin ist meiner Ansicht nicht seine Theorie, sondern die Interpretation, welche andere Menschen (z.B. Thomas Malthus) auf den Menschen bezogen. Dieser Sozial-Darwinismus ist ein Übel und eine potentielle Ideologie der Barbarei.
Sozial-Darwinismus ist eine Idee, die in Europa leider viel zu wenig ausgearbeitet wurde (die amerikanische Literatur hat das Thema dagegen hervorragend besprochen und gründete eine ganze Epoche darauf).
Die Nazis u. ä. hatten in ihrer Interpretation des Darwinismus überhaupt nichts mit sozialen Belangen zu tun.
Salam, Shadaik.
Du scheinst meine Texte zwar zu lesen, sie aber nicht zu verstehen.
>> Biologisch Mensch ein Tier :
Mit meinem Text wollte ich zu Ausdruck bringen, dass die biologische Betrachtung eine wertmässige Einteilung des Menschen hervorbringen kann. Solchen Szientismus teile ich in keinster Weise.
>> Moral = Ausformung von Instinkt :
Ich denke diese These ist falsch, du hast sie auch nicht begründet.
Wenn ich mir die wissenschaftliche Definition eines Instinktverhaltens ansehe :
a) muss durch Schlüsselreiz ausgelöst werden
b) muss stereotyp sein
c) muss bei allen Exemplaren einer Art auftreten
d) auch bei isolierten Exepmlaren auftreten
e) auch bei Exemplaren, welche vorher an der Handlung gehindert wurden auftreten.
f) muss angeboren sein (Unbedingtheit)
So frage ich mich, wie du deine These begründen willst.
>Antisemitismus und Darwin :
Sicher ist Antisemitismus älter als Darwin, dass habe ich ja auch gesagt. Nur denke ich ist die industrielle Massenvernichtung eine neue Form des Rassismus, welche sich von Pogromen und Diskriminierung wesensmässig in der Radikalität unterscheidet.
>Nazi-Ideologie nichts mit sozialen Belangen zu tun :
Ich bitte dich, Hitler sah den Staat, also die umfassendste Form sozialer Organisation als Gefäss zur Heranzüchtung der Herrenrasse und die Ausrottung der Juden als soziale, biologische und politische Notwendigkeit.
Wenn dass kein "sozialer" Bezug ist, dann frage ich mich was bitte ein sozialer Bezug sein soll.
Grüsse
Al-Tilmith
Hallo Al-Tilmith,
über die Steuer für Nicht-Muslime war mir nichts bekannt, außer das es sie gab. Dank deiner ausführlichen Erklärung konnte ich wieder was dazulernen.
Bei den gelben Turbanen habe ich noch nachrecheriert. In einem Buch (Die Geschichte der Juden' von Lutz van Dijk) wird über Juden zur Zeit Mohammeds berichtet. So mußten sie gelegentlich gelbe Turbane oder gelbe Stoffzeichen tragen (ob der Autor mit seiner Aussage Recht hat, weiß ich nicht). Auch wenn es zu einem späteren Zeitpunkt gewesen wäre, ist es doch diskriminierend.
Dies hat natürlich nur indirekt mit dem Thema zu tun, ich wollte mit diesen und den anderen Beispielen lediglich Diskriminierungen vor Darwins Lehre aufzeigen.
Du hast folgendes geschrieben:
> Darwin und Massenmorde :
Sicherlich gab es auch vor Darwin Diskriminierung, aber ein industrialisierter Massenmord wie im 3. Reich ist denke ich etwas wesensmässig noch viel grausameres und man muss darüber nachdenken inwieweit die Vernichtungs-Ideologie der Nazis nicht im Endeffekt auf Darwin beruhte. <
Ein anderer Massenmord begann im Jahre 1096. Die Männer die dem Ruf des Papstes Urban II folgten, bemühten sich auf ihrem Weg ins 'Heilige Land' nicht immer um Bekehrung, sondern überfielen, plünderten und mordeten wie im Rausch. Der erste Kreuzzug begann mit gewaltätigen Überfällen gegen Juden in Ostfrankreich und im deutschen Rheinland. Die Blutspur zog sich immer weiter ostwärts...Wie es weiterging ist bekannt.
Darwins Theorie sagt folgendes: Individuen, die besser angepasst sind, haben eine grössere Chance, Nachkommen zu haben.
(von Karl R. Popper im Buch Alles Leben ist Problemlösen (1994), im Text; Die erkenntnistheoretische Position der Evolutionären Erkenntnistheorie)
Danach wird es in jeder Population sich selbst fortpflanzender Organismen bei den verschiedenen Individuen Unterschiede in der Erbanlage und in der Aufzucht geben. Diese Unterschiede bewirken, dass einige Individuen besser als andere in der Lage sind, die richtigen Schlussfolgerungen über die Welt um sie her zu ziehen und entsprechend zu handeln. Für diese Individuen ist die Wahrscheinlichkeit grösser, dass sie überleben und sich fortpflanzen, und deshalb werden sich ihr Verhalten und Denken durchsetzen.
(von Stephen W. Hawkings im Buch Eine kurze Geschichte der Zeit (1988) im Text Unsere Vorstellung vom Universum auf Seite 27)
Über Darwins These kann man wissenschaftlich und philosophisch nachdenken. Die Wissenschaftler sind auf der Suche nach Erklärungen für das Funktionieren der Welt. Für sie zählen gemessene, beobachtete Fakten.
Die Philosophen sind auf der Suche nach dem Verständnis warum etwas ist. Sie stützen sich auf spekulatives und logisches Denken.
Die Wissenschaft konnte nachweisen wie sich Pflanzen und Tiere im Laufe der Erdgeschichte verändert haben. Ob die Knochenfunde von 'Vormenschen' und deren Werkzeugen zu den Menschen gezählt werden, hängt von der Überzeugung des jeweiligen ab. Was eindeutig nachgewiesen werden konnte sind Veränderungen innerhalb einer Tier oder Pflanzenart. Aus keiner dieser Arten hat sich jedoch eine andere Art entwickelt. Auch sind durch genetische Veränderungen (soweit mir bekannt) keine neuen Lebensformen entstanden.
Die Philosophen haben ihre Erkenntnisse, zum Teil auf nicht wissenschaftlich bewiesene Thesen Darwins aufgebaut. Daraus resultieren Falschinterpretationen oder Irrlehren (wie z.B. zur NS-Zeit).
Viele Grüße
Julia
Hallo Mike,
Darwins These hatte eine geistige Revolution ausgelöst. Ein Denken (positves wie negatives) in bis dahin unbekannten Bereichen war möglich. Mit Sicherheit waren einige dieser Gedanken absurd, aber warum siehst du darin einen Zusammenhang mit dem Faschismus?
Denn dann wären andere alltägliche Dinge heute ebenso verwerflich, weil ihre Entdecker und Erfinder nicht den Schaden vorhersehen konnten den die Menschheit daraus angerichtet hat.
z.B. der Erfinder des Automobils- die Abgase tragen erheblich zur Umweltverschmutzung bei, viele Menschen sterben bei Unfällen
z.B. der Entdecker des Betäubunsmittels- Menschen werden süchtig und begehen Straftaten
z.B. Kolumbus- er brachte den Bewohnern Amerikas nur Leid
usw.
Durch die Entdeckung und Kolonisierung z. B. Indien, Noramerikas und un der Karibik wird eigentlich auch deutlich wie sehr sich die Invasoren ihrer Vormachtstellung bewußt waren und diese auch nutzten. Die angetroffene Bevölkerung wurde mitunter als 'nichtmenschlich' betrachtet, ein Leben zählte nicht und die Ureinwohner wurden brutal niedergemetzelt. Die Eroberer sahen sich als die 'Herren'.
Dies geschah zu einer Zeit als Darwin noch nicht einmal geboren war.
Deiner Meinung nach verläßt kein Gläubiger aufgrund biblischer Aussagen die Kirche oder zweifelt an seinem Glauben. Mag es auch für dich keine Widersprüche oder zweifelhafte Begebenheiten in der Bibel geben, so finden sich viele Menschen die aus diesen Gründen Kirche und/oder Gott den Rücken gekehrt haben. Die Menschen haben mir die unterschiedlichsten Gründe für ihre Abwendung vom Glauben gegeben, Darwinismus war nicht dabei.
Du machst zwar Darwin nicht persönlich dafür verantwortlich, gibst ihm aber indirekt doch die Schuld. Denn du schreibst, das es ohne ihn kein 'Bewußtsein' gegeben hätte, das die Menschen zum dem gebracht hat was sie letztendlich getan haben.
Wäre es nicht möglich, das das von dir erwähnte Bewußtsein schon immer im Unbewußten vorhanden war.
Viele Grüße
Julia
Al-Tilmith schrieb:Du scheinst meine Texte zwar zu lesen, sie aber nicht zu verstehen. Dass passiert den meisten Menschen bei großen Philosophen. :mrgreen:
Zitat:>> Biologisch Mensch ein Tier :
Mit meinem Text wollte ich zu Ausdruck bringen, dass die biologische Betrachtung eine wertmässige Einteilung des Menschen hervorbringen kann. Solchen Szientismus teile ich in keinster Weise.
Wieso nicht?
Was spricht dagegen?
Zitat:>> Moral = Ausformung von Instinkt :
Ich denke diese These ist falsch, du hast sie auch nicht begründet.
Wenn ich mir die wissenschaftliche Definition eines Instinktverhaltens ansehe :
a) muss durch Schlüsselreiz ausgelöst werden
Das betriff tnur einige Instinkte. "Elementarinstinkte" wie der Überlebenstrieb sind von Schlüsselreizen unabhängig.
Zitat:b) muss stereotyp sein
Du meinst, die Reaktion auf einen Schlüsselreiz muss immer gleich sein?
Ist das denn bei Tieren so?
Zitat:c) muss bei allen Exemplaren einer Art auftreten
Gehört nicht zur Definition
Zitat:d) auch bei isolierten Exepmlaren auftreten
Kennst du die nordamerikanische Wandertaube? Die hatte als Einzelwesen nichtmal einen Fortpflanzungsinstinkt.
Heißt das, Wandertauben hatten keine Instinkte?
Zitat:e) auch bei Exemplaren, welche vorher an der Handlung gehindert wurden auftreten.
Pawlow, hol den Knochen! :lol:
Zitat:f) muss angeboren sein (Unbedingtheit)
DAS und NUR DAS ist korrekt. Instinkte sind genetisch verankert, also angeboren.
Aber: Genetisch verankerte Eigenschaften müssen nicht bereits bei der Geburt ausgeprägt sein. Die sekundären Geschlechtsmerkmale etwa treten erst mit der Pubertät auf.
Alles in allem stimme ich dir dennoch zu (das hättest du jetzt nicht mehr gedacht, was?  ) und muss meine Behauptung umformulieren: Moral und Ethik gründen sich auf den Elementarinstinkten (und manchmal der Machtgier einiger Obrigkeiten).
Zitat:>Nazi-Ideologie nichts mit sozialen Belangen zu tun :
Ich bitte dich, Hitler sah den Staat, also die umfassendste Form sozialer Organisation als Gefäss zur Heranzüchtung der Herrenrasse und die Ausrottung der Juden als soziale, biologische und politische Notwendigkeit.
Wenn dass kein "sozialer" Bezug ist, dann frage ich mich was bitte ein sozialer Bezug sein soll.
Du hast Recht. Asoziale Sozialität.
Hallo, Shadaik.
Nun meine Auszählung der Instinkte war keine Aufstellung, aus der man sich eine Kategorie raussuchen kann. Es ist die wissenschaftliche Definition von Instinkten nach Lorenz aufgestellt.
Alle Kategorien müssen erfüllt sein, sonst ist die betrachtete Verhaltensweise keine Instinkthandlung.
> alle Tiere :
Warum ? Wer sagt es gehöre nicht zur Definition?
> Elementarinstinkte :
Dieser Begriff ist mir leider unbekannt.
> Stereotypität :
Ja ist so.
> Tauben
Nun, ich denke amerikanische Wandertauben haben einen Fortpflanzungsinstinkt, denn sonst wären sie schon lange ausgestorben, müssen sich ja auch fortpflanzen. Sie zeigen diesen Instinkt nur wohl nicht, wenn sie allein sind, da sie allein "als Einzelwesen" keinen Schlüsselreiz vorliegend haben. Bloss weil ein Instinkt zu gewisser Zeit nicht ausgelebt wird, heisst es nicht, dass er nicht existiert.
> NUR Das :
Naja, tut mir leid, aber ich denke dass deine Selektivität unkorrekt ist (da die namhaften Forscher diese Selektivität ja ablehnen). Typischer Fall von "Populär-Wissenschaft".
Nun, danke dass du mir zustimmst, ich stimme dir allerdings nicht zu.
Bitte belege deine These, dass Moral und Ethik auf "Elementarinstinkten" beruhen. Bitte definiere den Begriff "Elementarinstinkte", da er mir unbekannt ist und ich auch nirgends eine Definition gefunden habe.
Warum Mensch kein Tier :
Da der Mensch moralisches Denken besitzt, eine Massgabe zur Selbstreflexion hat und sich gänzlich im Niveau von intellektueller Fähigkeit und Sozialverhalten von Tieren unterscheidet. (oder bilden Tiere Nationalstaaten und betreiben Philosophie?)
Grüsse
Al-Tilmith
Hallo, Al-Tilmith,
Al-Tilmith schrieb:Nun, danke dass du mir zustimmst, ich stimme dir allerdings nicht zu.
Bitte belege deine These, dass Moral und Ethik auf "Elementarinstinkten" beruhen. Bitte definiere den Begriff "Elementarinstinkte", da er mir unbekannt ist und ich auch nirgends eine Definition gefunden habe. Als Elementarinstinkte bezeichne ich die grundsätzlichen Triebe der Selbst- und Arterhaltung. Alle anderen Instinkte und Handlungen bauen darauf auf.
Es erscheint logisch, dass vermehrungsfähige Mitglieder jeder Spezies diese Instinkte (besser vielleicht Ziele) als Grundlage haben, da ein Wesen ohne diese grundlegenden sich nur schwerlich fortpflanzen und daher auch nur schwerlich seine Elementarinstinkt-losen Gene weitergeben wird.
Zitat:Da der Mensch moralisches Denken besitzt, eine Massgabe zur Selbstreflexion hat und sich gänzlich im Niveau von intellektueller Fähigkeit und Sozialverhalten von Tieren unterscheidet. (oder bilden Tiere Nationalstaaten und betreiben Philosophie?)
Stimmt, solcherlei Quatsch machen Tiere zumeist tatsächlich nicht.
Was ich für eine Folge der unzulänglichen kommunikativen Mittel und der Konkurrenz elementarerer Probleme sehe.
Beste Grüße,
Shadaik
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