Werden wir Christen bald von euch Atheisten und Ungläubigen verfolgt?

[Gundi]

Schau mal, sarandanon, eine Diskussion macht absolut keinen Sinn, wenn sich jeder auf seine Weltanschauung beruft und diese schützend vor die Aussagen des Anderen stellt.
Eine Diskussion trägt nur Früchte, wenn sie vernunftbasiert ist. Ein Argument ist nur dann ein gutes Argument, wenn es von anderen Menschen auch verstanden werden kann.
Wenn einer jetzt immer nur sagt, dieses und jenes sei seine Weltanschauung und der Gegenüber hätte doch selbst schuld, da er nicht damit übereinstimmt, dann kann man es auch gleich sein lassen.

Schau mal, Gundi, ein Beispiel, wie ich es meine: Wenn Du mir eine Frage zum Glauben stellst und ich beantworte Dir diese mit einem entsprechend für mich gutem Argument, dass Du dann zB nicht verstehen kannst/willst, da Du ja nicht glaubst, dann ist das sicherlich kein gutes Argument für Dich. Ich werde aber Dir zur Liebe mein Argument nicht ändern, nur weil Du dies für schlecht hältst. Für mich würde es Dir gegenüber uU genauso gelten.

Nun ja. Deine Ausführungen sind nicht per se falsch. Allerdings muss man sich natürlich fragen, welchen Sinn solche Diskussionen dann haben.
Ich bin im übrigen der Meinung, dass eine Diskussion zwischen Gläubigen verschiedener Religion über ihre Religion sinnfrei ist, da hierbei nämlich das auftritt, was du schilderst. Jeder hat seine eigenen, religiös begründeten Argumente und sieht keinerlei Veranlassung dazu, diese zu überdenken. Warum auch, gelten die Argumente des Gegenübers doch auch nur für den, der sie vorbringt.
Du siehst schon, es bedarf eines gewissen Rahmens in welchem eine Diskussion geführt werden sollte. Und hierbei nimmt die Logik eine Schlüsselrolle ein, da logische Argumente für jeden Menschen zugänglich sind, unabhängig von Glaubens- oder Religionszugehörigkeit.
Wenn es dir also nur darum geht, anderen über deinen Glauben zu erzählen, bin ich außen vor. Wenn du logische Argumente austuaschen möchtest, mache ich gerne mit.

Eigentlich nicht, da es regeln für gesellschaftliches Zusammenleben auch schon vor dem Chritentum gab.

Stimmt, davor gab es zB das Judentum mit seiner Thora und den zehn Geboten, die Moses von Gott empfangen hat. Vorher gab es glaube ich keine göttlichen Offenbarungen, auf die man sich in Punkto Nächstenliebe stützen kann. Wenn Menschen also davor schon nach diesem Grundsatz in einzelnen Gesellschaften gelebt haben, könnte man darüber diskutieren, inwiefern dies evt. göttlich beeinflusst war oder nicht. Selbst dann, wenn sie einen solchen Einfluss nicht gespürt haben könnten. Aber das ist reine Spekulation.

Menschen leben schon seit jeher in Gruppen zusammen und benötigen daher Regeln. Regeln des gemeinschaftlichen Zusammenlebens gibt es daher schon weit vor den heutigen Religionen. Und diese müssen auch nicht göttlich beeinflusst sein. Regeln gibt es in einfacher Form ja sogar im Tierreich, wenn auch nicht konkret ausformuliert.
Desweiteren sind die Regeln der Religionen natürlich sehr einfach gehalten. Nicht töten, nicht stehlen... Das sind alles grundlegenste Regeln einer Gesellschaft. Fragen wir jedoch genauer nach, bei komplexeren Problemen, da versagen die Religionen.
Von daher bin ich wenig beeindruckt von den 10 Geboten. Anders würde es aussehen, hätte Moses von Gott die Erklärung der Menschenrechte erhalten. Aber lediglich 10 Regeln für die Komplexität menschlichen Zusammenlebens erscheint mir doch eher primitiv.

Atheismus war nicht die Grundlage, das habe ich auch nicht behauptet. Er ist jedoch Inhalt der marxistisch-leninistischen Lehre und gehört somit zur Leitlinie dieses Systems ohne selbst das System zu sein. Ich hoffe wir kommen da langsam zu einem Konsens.

Marx war Philosoph. Wie viele andere Philosophen auch, hat er sich mit Gott beschäftigt. Er hat also nicht plumo gesagt, Gott gibt es nicht, sondern seine Überlegungen begründet.
Die Gottesexistenz hingegen wird von den Religionen nicht hinterfragt und muss nicht begründet werden. Sie ist schlicht Vorraussetzung.
Ich sehe daher durchaus Unterschiede zwischen der Marxschen Philosophie und der Religionsgläubigkeit. Auch was den Anspruch an Richtigkeit angeht.

Wenn man den Gröfaz, wenn sein Reich weiterbestanden, hätte, irgendwann mal als einen Schöpfer zurecht interpretiert hätte (wie auch immer), dann würde ich Deiner Theorie folgen.

Warum erst dann? Er wurde von der Masse ja wie ein leibhaftiger Gott verehrt. Sein Wort war die Wahrheit, wurde nicht hinterfragt. So wie es eben für Gottes Wort in den Religionen auch gilt.
Ich wollte hauptsächlich darauf hinaus, dass es durchaus Parallelen zwischen Religion und Ideologien gibt. Die völlige Hingabe, das Nichthinterfragen, das Unterwerfen... um nur ein paar aufzuzählen.

[Harpya]

Von daher bin ich wenig beeindruckt von den 10 Geboten. Anders würde es aussehen, hätte Moses von Gott die Erklärung der Menschenrechte erhalten. Aber lediglich 10 Regeln für die Komplexität menschlichen Zusammenlebens erscheint mir doch eher primitiv.

Kann natürlich sein, das die 10 Gebote vorher bei den Israeliten völlig unbekannt waren.
Das waren also alles Diebe, Totschläger,Nymphomane, usw. ein Volk ausserhalb jeder sittlichen Lebensweise,
sozialer Kompetenzen usw.
Kein Wunder das die versklavt wurden, kann man ja nicht frei rumlaufen lassen.
Gut das dann mal irgendwie Gesetze kamen, hätten eigentlich auch selbst drauf kommen können,
wir die anderen Kulturen.
Zu denen hat ja kein Gott gesprochen, die wussten schon Bescheid.
Hier war Gott auch nicht,hab ich was verpasst, die Germanen brauchten keinen Ethiklehrer.

Ziemliche Hirnis die ersten Israeliten , was, die haben wohl erstmal jeden umgehauen der schwächer war.
Moses hat da mal nur selbstverständliche Werte wiederholt die woanders längst üblich waren,
bis auf ein paar hebräische Soziallegastheniker.

[Ulan]

Wenn man den Gröfaz, wenn sein Reich weiterbestanden, hätte, irgendwann mal als einen Schöpfer zurecht interpretiert hätte (wie auch immer), dann würde ich Deiner Theorie folgen.

Warum erst dann? Er wurde von der Masse ja wie ein leibhaftiger Gott verehrt. Sein Wort war die Wahrheit, wurde nicht hinterfragt. So wie es eben für Gottes Wort in den Religionen auch gilt.
Ich wollte hauptsächlich darauf hinaus, dass es durchaus Parallelen zwischen Religion und Ideologien gibt. Die völlige Hingabe, das Nichthinterfragen, das Unterwerfen... um nur ein paar aufzuzählen.

Ich wuerde sagen, die Grenze war bei Hitler noch nicht ganz ueberschritten. Es gab einen starken Personenkult, aber der Aufstieg zum Gott spielte noch keine Rolle.

Ein besseres Beispiel ist Kim Il-Sung in Nordkorea. Er stammt aus einer Familie protestantischer Presbyter, und der Staatskult hat viele Bilder aus dem Christentum und auch aus dem Buddhismus auf die Kims uebertragen. Er trug den Titel "goettlicher Fuehrer", den Schulkindern wird erzaehlt, dass alles Essen und Kleidung nur von ihm kommt, und er ist auch ganz offiziell immer noch "ewiger Praesident" Nordkoreas, selbst nach seinem Tod. Sein Geburtstag ist der "Tag der Sonne"'; er ist die goettliche Sonne, die ueber Nordkorea scheint. Das christliche Bild wurde dann im Kult seines Sohnes Kim Jong-Il weitergefuehrt, der angeblich auf dem Berg Paektu geboren wurde (was nicht stimmt), und seine Geburt wurde von einer Schwalbe vorhergesagt. Als weitere Zeichen wurde es mitten im Winter Fruehling, ein neuer Stern erschien am Himmel, und ein doppelter Regenbogen spannte sich ueber den Berg. Im Staatskult wird das Gespann also mit Kim Il-Sung als Gott und Kim Jong-Il als Jesus dargestellt.

Insofern wird die Staatsform von Nordkorea auch als "theokratische Monarchie" definiert.

[Harpya]

Schönes Beispiel das Gottesreiche nur den direkt Involvierten erkennbar sind.
Wenn das konsequent gelehrt wird, wird man nur noch drüber diskutieren ob die Geburt
wirklich von einer Schwalbe oder vielleicht doch von einem Mauersegler vorhergesagt wurde.

Der Berg Paektu wird von Genarationen nach Spuren durchsucht werden.
Es werden sich welche finden, von Eingeweihten und wenn man sie dahin tragen muss.

[konform]

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Ich wuerde sagen, die Grenze war bei Hitler noch nicht ganz ueberschritten. Es gab einen starken Personenkult, aber der Aufstieg zum Gott spielte noch keine Rolle.
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Im Laufe der Geschichte wurden bereits mehrmals politische oder religiöse Führer als Götter verehrt. Allerding hält die ungeheure Zahl der Aufgeklärten solche gesellschaftliche Entgleisungen in heutiger Zeit für ausgeschlossen.

Denen würde ich gerne glauben, wenn nicht gewisse Texte des AT und NT für unsere Zeit den Auftritt eines Gott-Menschen vorhersagen würden. Wer das als Unfug abtut, muss die Glaubwürdigkeit solcher Vorhersagen, die Schrift überhaupt,  begründet in Frage stellen.

Das wird er nicht können. So warte ich seit langem auf einen Experten unter den Aufgeklärten, der mir die Entstehung des Auges einigermaßen schlüssig erklären kann.

[Ulan]

Oh, mal wieder ein konform'sches, zusammenhangloses Potpourri.

Frage: Was haben...

1. Die Tendenz von Menschen, sich Goetter zu erschaffen
2. Eine Begruendung bezueglich der Glaubwuerdigkeit einer religioesen Textsammlung.
3. Die Evolution des Auges (wohl besser der Augen, da selbst im Prinzip gleich gebaute Augen unterschiedliche Evolutionswege gingen)

... miteinander zu tun?

Antwort: Gar nichts, aber es redet sich doch so schoen daher.

Dann noch ein Hinweis, dass "die Aufgeklaerten olche gesellschaftliche Entgleisungen in heutiger Zeit für ausgeschlossen" halten, obwohl der Beitrag genau auf ein Beispiel aus heutiger Zeit folgt.

[Harpya]

Denen würde ich gerne glauben, wenn nicht gewisse Texte des AT und NT für unsere Zeit den Auftritt eines Gott-Menschen vorhersagen würden. Wer das als Unfug abtut, muss die Glaubwürdigkeit solcher Vorhersagen, die Schrift überhaupt,  begründet in Frage stellen.

Was ist denn mit den Religionen/Naturglauben die überhaupt keine Texte haben oder
längst vergangen sind und nur noch überliefert sind.
Ist ein Glaube von Texten abhängig.
Ist nur dokumentierter Blödsinn Schnickschnak.
Dann hatten die Neandertaler Vorsprung , die hatten keine Texte., vielleicht auch ein Weltbild von morgens bis abends.
Ist das schlechter mal nicht zuviel zu denken ?

Aber so zu Thema verolgt fühlen sich die Abrahamitische doch umfassend vom selbst importierten Satan/Teufel,
seit Jahrtausenden ständig und überall, was macht man sich da noch Gedanken über andere.
Da muss man mal Prioritäten setzen.
Bald tanzen die Hexen wieder auf dem Brocken auch die islamischen Besenreiterinnen sind dabei.
(Wenn die Flugsalbe fertig wird, Nachtigallenzungen fürs Rezept sollen knapp sein)

Wenn der Hagel die Ernten vernichtet, die Felder verdorren werden die Gläubigen heulend die Moscheen
und Kirchen stürmen und die Schuldigen suchen, natürlich nur bei den Frauen.

[konform]

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Frage: Was haben...

1. Die Tendenz von Menschen, sich Goetter zu erschaffen
2. Eine Begruendung bezueglich der Glaubwuerdigkeit einer religioesen Textsammlung.
3. Die Evolution des Auges (wohl besser der Augen, da selbst im Prinzip gleich gebaute Augen unterschiedliche Evolutionswege gingen)

... miteinander zu tun?

Antwort: Gar nichts, aber es redet sich doch so schoen daher.

Du hast recht gut verstanden, was ich damit sagen wollte. Nun aber bitte keinen Wikipedia-Link zum Thema “Auge”...

Dann noch ein Hinweis, dass "die Aufgeklaerten olche gesellschaftliche Entgleisungen in heutiger Zeit für ausgeschlossen" halten, obwohl der Beitrag genau auf ein Beispiel aus heutiger Zeit folgt.

Noch ein wenig Geduld. Der Gott-Mensch hat sich der Öffentlichkeit noch nicht präsentiert...

[Ulan]

Frage: Was haben...

1. Die Tendenz von Menschen, sich Goetter zu erschaffen
2. Eine Begruendung bezueglich der Glaubwuerdigkeit einer religioesen Textsammlung.
3. Die Evolution des Auges (wohl besser der Augen, da selbst im Prinzip gleich gebaute Augen unterschiedliche Evolutionswege gingen)

... miteinander zu tun?

Antwort: Gar nichts, aber es redet sich doch so schoen daher.

Du hast recht gut verstanden, was ich damit sagen wollte. Nun aber bitte keinen Wikipedia-Link zum Thema “Auge”...

Du aber anscheinend nicht, was ich gesagt habe.

Zu Punkt 1, dass Menschen dazu neigen, Menschen zu Goettern zu machen, habe ich ein aktuelles Beispiel genannt: die nordkoreanische Staatsreligion. D.h., Dein Punkt, dass unsere heutigen "aufgeklaerten" Menschen so etwas "fuer ausgeschlossen halten" wuerden, ist damit widerlegt.

Implizit wirft das uebrigens auch ein sehr negatives Bild auf Deinen Punkt 2, ein logischer Zusammenhang, der Dir anscheinend entgangen ist und zum gegenteiligen Schluss Deiner Behauptung fuehrt; denn, wenn es so einfach fuer Menschen ist, andere Menschen zu vergoettern, gilt das sinngemaess genau so fuer die Geschichten der Bibel.

Und Punkt 3 laesst dann den Willen Deinerseits, auch nur irgendetwas wenigstens halbwegs logisch oder so objektiv wie moeglich zu betrachten, vollkommen im schlechten Licht erscheinen. Es hat nicht nur keinerlei Bezug zum davor Gesagten, es ist auch mehr oder weniger das Equivalent, eine Fahne hochzuhalten, so à la "Hoert, ich rede wieder Unsinn!"

Andererseits sollte ich wahrscheinlich dankbar fuer Punkt 3 sein. So Warnhinweise in Posts geben dem Leser wenigstens einen Hinweis, auch den Rest nicht ernst zu nehmen.

[konform]

Du aber anscheinend nicht, was ich gesagt habe.

Zu Punkt 1, dass Menschen dazu neigen, Menschen zu Goettern zu machen, habe ich ein aktuelles Beispiel genannt: die nordkoreanische Staatsreligion. D.h., Dein Punkt, dass unsere heutigen "aufgeklaerten" Menschen so etwas "fuer ausgeschlossen halten" wuerden, ist damit widerlegt.

Implizit wirft das uebrigens auch ein sehr negatives Bild auf Deinen Punkt 2, ein logischer Zusammenhang, der Dir anscheinend entgangen ist und zum gegenteiligen Schluss Deiner Behauptung fuehrt; denn, wenn es so einfach fuer Menschen ist, andere Menschen zu vergoettern, gilt das sinngemaess genau so fuer die Geschichten der Bibel.

Und Punkt 3 laesst dann den Willen Deinerseits, auch nur irgendetwas wenigstens halbwegs logisch oder so objektiv wie moeglich zu betrachten, vollkommen im schlechten Licht erscheinen. Es hat nicht nur keinerlei Bezug zum davor Gesagten, es ist auch mehr oder weniger das Equivalent, eine Fahne hochzuhalten, so à la "Hoert, ich rede wieder Unsinn!"

Medien und Theologen (diese meist indirekt) versichern ohne Unterlass, dass es Gott oder Götter nicht wirklich gibt. Wenn ein für die Qualitätsmedien arbeitender Journalist auch nur den Eindruck erweckt, er gehe von der Existenz Gottes aus, kann er seinen Hut nehmen. Die anhaltende Indoktrination der Bürger mit naturalistischer Gedankengut bleibt nicht ohne Wirkung. Dennoch ist von einem religiösen  Potential - von mir aus ähnlich dem in Nord-Korea - auszugehen, das nur darauf wartet, entfesselt zu werden.

Ich ging auf die Punkte 1 und 2 nicht weiter ein, weil diese - folgerichtig gedacht - ohne Belang wären, wenn das Auge als das Ergebnis eines evolutionären Prozesses erklärt werden könnte. Dann nämlich gäbe es keinen Gott; auch die Figur eines Gott-Menschen wäre nicht ernst zu nehmen. Jede Aufregung über den Inhalt “religiöser” Schriften würde sich von vornherein erübrigen...

Andererseits sollte ich wahrscheinlich dankbar fuer Punkt 3 sein. So Warnhinweise in Posts geben dem Leser wenigstens einen Hinweis, auch den Rest nicht ernst zu nehmen.

Versuch’s doch mal mit ein paar Erklärungen zum “Werdegang” des Auges. Du darfst mit dem lichtempfindlichen Fleck im Gewebe eines Organismus beginnen...

[Harpya]

Versuch’s doch mal mit ein paar Erklärungen zum “Werdegang” des Auges. Du darfst mit dem lichtempfindlichen Fleck im Gewebe eines Organismus beginnen...

Das kann man doch in der Embryoentwicklung des Koran nachlesen.
Reicht sehr vielen Leuten.
Von beflecktem Gewebe steht da aber nichts.

[konform]

Versuch’s doch mal mit ein paar Erklärungen zum “Werdegang” des Auges. Du darfst mit dem lichtempfindlichen Fleck im Gewebe eines Organismus beginnen...

Das kann man doch in der Embryoentwicklung des Koran nachlesen.
Reicht sehr vielen Leuten.
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Obwohl es keine Nachweise für die behauptete Evolution des Auges gibt, glaubt alle Welt daran. Für diese alle scheint zuzutreffen, was Napoleon I. Bonaparte über die Deutschen gesagt hatte:

»Keine Lüge kann grob genug ersonnen werden, die Deutschen glauben sie«

[Harpya]

Obwohl es keine Nachweise für die behauptete Evolution des Auges gibt, glaubt alle Welt daran. Für diese alle scheint zuzutreffen, was Napoleon I. Bonaparte über die Deutschen gesagt hatte:

»Keine Lüge kann grob genug ersonnen werden, die Deutschen glauben sie«

Alle Welt glaubt daran das es keine Nachweise gibt ?
Glaub ich nicht, gibt sehr viele verschieden Augen, schon mal im Frequenzbereich.
Der biblische Gott ist selbst Entwicklung einer Evolution, hat sich ständig weiterentwicklelt.
Verschiedene Schnäbel einer Vogelart verändern sich auch mit der Umgebung, genauso wie Verhalten.
Fühere Menschen waren viel kleiner, ohne Anpassung müssten die ganz schöne Glubschaugen gehabt haben.
Von Adm und Eva wurden erstmal auch keine Augen berichtet,
die erkannten ihre Nacktheit erst im Laufe der Evolution.


Zu seiner Zeit war Napoleon sowas wie Gott, nachdem er den alten entmachtet hatte,der konnte alles.
Erstmal.

[Ekkard]

..., wenn das Auge als das Ergebnis eines evolutionären Prozesses erklärt werden könnte. Dann nämlich gäbe es keinen Gott; ...

Das Argument impliziert einen Gott, dessen Handeln entwicklungsgeschichtliche Werdegänge ausschließt. Ich denke, solche Einschränkungen willst du Gott nicht wirklich antun? Oder?

Versuch’s doch mal mit ein paar Erklärungen zum “Werdegang” des Auges. Du darfst mit dem lichtempfindlichen Fleck im Gewebe eines Organismus beginnen...

Die Gedankengänge dazu gibt es in hinreichender Menge beginnend bei lichtempfindlichen Organellen bei Einzellern über Sehgruben bei Plattwürmern, die eine Richtungserkennung ermöglichen zu den ersten Augen mit einfachen organischen Kristalliten. Diese sind bei den Facettenaugen der Insekten noch heute der letzte Schrei. Bei den  Tintenfischen und später den Fischen wurden die Linsen im Lauf der Generationenfolgen mit einer durchsichtigen Hautschicht geschlossen. Für alle Zwischenstadien gibt es Lebewesen, die damit alt genug geworden sind, um sich (und ihre genetischen Eigenschaften) fort zu pflanzen. Genauer mit Angaben der Fossilien und ihrer paläontologischen Zeit findet man das bei Wikipedia (klick). Weitere Artikel: google.de Evolution des Auges.

[Harpya]

Auch in der Schöpfungsgeschichte findet Evolution statt, wenn auch wenig detailliert
irgendwie muss doch ein Klumpen Lehm zum Menschen mutiert sein, oder eine Rippe zur Frau.
Das war selbstverständlich sonst wäre Gott näher drauf eingegangen.
Allerdings ist die Evolution in den Schöpfungssagas sehr unterschiedlich.
Manche gehen von einer Art Urknall raus.

Da bedingt die Geburt eines Universums die Entstehung von Zellen.