Gott und die Götter

[Bion]

Es wird in allen Religionen von Göttern gesprochen die sich den Menschen offenbarten und Ihre Gesetze festlegten.

Ist das tatsächlich so?


Für die griechische und römische religiöse Welt traf das überwiegend nicht zu. Bei den Juden steht die Beachtung des Gesetzes im Mittelpunkt, bei den Christen der Glaube (ein Glaubensbekenntnis), bei den Muslimen beides.


Bei Griechen und Römern war es egal, was der Bürger glaubte, der gemeinschaftsbildende Kult stand im Mittelpunkt des religiösen Lebens. Und festgeschriebene göttliche Gesetze gab es bei ihnen auch nicht.

[Wilhelm]

Es wird in allen Religionen von Göttern gesprochen die sich den Menschen offenbarten und Ihre Gesetze festlegten.

Ist das tatsächlich so?


Für die griechische und römische religiöse Welt traf das überwiegend nicht zu. Bei den Juden steht die Beachtung des Gesetzes im Mittelpunkt, bei den Christen der Glaube (ein Glaubensbekenntnis), bei den Muslimen beides.


Bei Griechen und Römern war es egal, was der Bürger glaubte, der gemeinschaftsbildende Kult stand im Mittelpunkt des religiösen Lebens. Und festgeschriebene göttliche Gesetze gab es bei ihnen auch nicht.

Ich denke mal, so einfach kann man es sich nicht machen.
Wenn Götter etwas gesagt haben, so galt das doch als Gesetz, denn welcher Gott kann sich ein Fehlurteil erlauben.
Gerade die abrahamitischen Religionen haben doch ein ausgeprägtes Gesetzbild.
Gelernt haben Sie von den Gottkönigen die sich selbst als unfehlbar und Herrn über Leben und Tod darstellten

[Bion]

Gerade die abrahamitischen Religionen haben doch ein ausgeprägtes Gesetzbild.

Für Gott muss man das gelten lassen, bei Juden und Muslimen mehr, bei Christen weniger. Für die Götter aber trifft das nicht zu.

Wenn Götter etwas gesagt haben, so galt das doch als Gesetz,…

So kann man das nicht sagen. Jedenfalls nicht, wenn man das europäisch-religionsgeschichtlich betrachtet, meine ich.

Die Götter hatten nicht zu Menschen gesprochen, die Götter hatten nichts gesagt, was für Menschen zum Gesetz werden konnte. Um den Willen der Götter zu erkunden, waren bei Griechen und Römern Spezialisten am Werk. Sie mussten herausfinden, was die Götter wünschten, und zwar jeweils im Anlassfall.

[Ulan]

Wenn Götter etwas sagen, so ist es bestimmend und damit wird es zum Gesetz. Warum sollte man denn sonst solche Pseudowesen anbeten oder verehren.

Angst. Hauptsaechlich Angst vor dem, was die Zukunft bringen wuerde. Goetter wurden als die unergruendlichen Kraefte hinter dem Geschehen in der Natur gesehen, und es wurde versucht, ihren Willen zu erkunden; dies uebrigens auch im Judentum des zweiten Tempels. Die Bibel ist voll von Orakel-Geschichten.

D.h., Verehrung und Anbetung ist zunaechst mal im Sinne von Besaenftigung des Unbekannten zu sehen. Der Wille der Goetter war unbekannt, und ihre Motive unersichtlich und nicht nachvollziehbar. Ein Opfer soll den Zorn besaenftigen, auch wenn man nicht immer weiss, warum man Zielscheibe dieses Zorns wurde oder moeglicherweise werden koennte. Was ja auch das "Verbrechen" der Christen, die verfolgt wurden, war: ihre Weigerung, den Goettern zu opfern, brachte jedermann in Gefahr, weil sie dieses pragmatische Verhaeltnis zwischen Goettern und Menschen stoerten.

Das "Gesetz" war dann der Versuch, den Willen der Gottheit zaehmbar zu machen. Der "Bund" der Bibel, so etwas wie ein Vertrag, sollte Vorhersehbarkeit in das Verhaeltnis bringen. Die Einsicht, dass das nicht funktionierte, machte dann aus den relativ simplen "Vertraegen", die Noah oder Abraham abschlossen, das recht komplizierte, sogenannte mosaische Gesetz (eigentlich ein sehr viel spaeteres Konstrukt). Da auch dies offensichtlich nicht funktionierte, gibt's dann im NT den "neuen Bund".

[Harpya]

So kann man das nicht sagen. Jedenfalls nicht, wenn man das europäisch-religionsgeschichtlich betrachtet, meine ich.

Die Götter hatten nicht zu Menschen gesprochen, die Götter hatten nichts gesagt, was für Menschen zum Gesetz werden konnte. Um den Willen der Götter zu erkunden, waren bei Griechen und Römern Spezialisten am Werk. Sie mussten herausfinden, was die Götter wünschten, und zwar jeweils im Anlassfall.

In der Praxis ist da kein Unterschied.
Bei Christen und Moslems haben zwar die Götter und ihre gleichwertigen Gesandte gesprochen.

Was sie aber wirklich mit ihren Worten und Beschreibungen, zB den mysteriösen Gleichnissen,
gemeint haben wird bis heute von Spezialisten erörtert und beliebig, je nach Strömung, erläutert.

[konform]

Es wird in allen Religionen von Göttern gesprochen die sich den Menschen offenbarten und Ihre Gesetze festlegten.

Ist das tatsächlich so?
- - -

Ob nun von den “Göttern” bestimmt oder nicht: Kein Volk der Erde kommt ohne die Beachtung von Regeln aus, die ein erträgliches Zusammenleben ermöglichen. Diese Regeln müssen nicht unbedingt kodofiziert sein. Nach Paulus zeigt das Gewissen dem Menschen, was recht oder unrecht ist.

Römer 2,14-15 (Luther):

Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen -

[Geobacter]

Es wird in allen Religionen von Göttern gesprochen die sich den Menschen offenbarten und Ihre Gesetze festlegten.

Ist das tatsächlich so?
- - -

Ob nun von den “Göttern” bestimmt oder nicht: Kein Volk der Erde kommt ohne die Beachtung von Regeln aus, die ein erträgliches Zusammenleben ermöglichen. Diese Regeln müssen nicht unbedingt kodofiziert sein. Nach Paulus zeigt das Gewissen dem Menschen, was recht oder unrecht ist.

Ist aber in der Realität nicht so.

Es ist Unrecht anderen Menschen seinen eigenen Glauben als Gott aufzuschwatzen oder gar mit ängstigenden Drohungen aufzuzwingen.

Soziales Verhalten, Mitgefühl und somit die Fähigkeit uns in unsere Mitmenschen hinein zu fühlen, hat nichts mit einem Gewissen zu tun, sondern mit dem Phänomen der Spiegelneuronen in unserem Gehirn. Das Gewissen ist ein anerzogenes Schamgefühl gesellschaftlicher Ordnung.

[Harpya]

Ob nun von den “Göttern” bestimmt oder nicht: Kein Volk der Erde kommt ohne die Beachtung von Regeln aus, die ein erträgliches Zusammenleben ermöglichen. Diese Regeln müssen nicht unbedingt kodofiziert sein. Nach Paulus zeigt das Gewissen dem Menschen, was recht oder unrecht ist.

Ist aber in der Realität nicht so.

Es ist Unrecht anderen Menschen seinen eigenen Glauben als Gott aufzuschwatzen oder gar mit ängstigenden Drohungen aufzuzwingen.

Soziales Verhalten, Mitgefühl und somit die Fähigkeit uns in unsere Mitmenschen hinein zu fühlen, hat nichts mit einem Gewissen zu tun, sondern mit dem Phänomen der Spiegelneuronen in unserem Gehirn. Das Gewissen ist ein anerzogenes Schamgefühl gesellschaftlicher Ordnung.

Genau, Menschen der Welt sind viel zu verschieden um sie in ein enges Korsett zu zwängen,
zu zwingen praktisch was aber göttlich bei Widerspruch legitimiert wird und sei es durch Erschlagen.
Moderne Gesellschaft hat erst die Betrachtung von Einzelfällen kultureller Gruppen ins Spiel gebrahcht,
das es nicht unbedingt sinnvoll ist die Ansichten eines jüdischen Friedels dem letzen Amazonasindio überzubraten.

Wichtig sind Respekt bei Einhaltung gemeinsam erarbeiteter Regeln die beide Seiten berücksichtigt
was menschliches Recht in seiner Anüpassungsfähigkeit auch ermöglichen kann.

Noch nicht perfekt , wird aber auch noch nicht lange dran gearbeitet.
x-tausend Jahre Lehre haben es nicht im mindesten verstanden, noch nicht mal probiert
verschieden Ansichten an einen Tisch zu bringen. ( wie weit sind Christentum und Islam, ein paar Verkrampfungen)
Die einzige Wahrheit wurde schon beansprucht, Großkotze.

[Ekkard]

Es geht hier mehr um den kulturgeschichtlichen Hintergrund von Göttern bzw. Gott. Und da kann man durchaus feststellen, dass die abrahamitischen Religionen (allesam Ein-Gott-Lehren jüdischen Ursprungs) zugleich ihr gesellschaftliches Regelwerk und ihre moralischen Ansprüche mitbringen.

Man kann auch feststellen, dass in der griechischen und römischen Antike individuelle Vorstellungen des Heiligen gesellschaftlich integriert wurden, meist zusätzliche "Hausgötter" mit speziellen Verehrungsformen (meist aus den Nachbarregionen).

Der Gott Abrahams ist hingegen ein eifernder Gott in der Tat mit Alleinstellungsmerkmalen auf allen Gebieten des Lebens und des Schicksals. ER integriert keine anderen Lehren, sondern verdrängt sie bewusst mit allerlei diesbezüglichen Geschichten z. B. der Prophet Elias im Umgang mit den Priestern des Baal. Hans Küng folgend (im Buch "Jesus") vermute ich, dass man sich das antike Judentum als Gottesstaat oder Theokratie vorstellen muss, so eng ist die Religion mit den gesellschaftlichen Regeln und der Moral verknüpft.

[Harpya]

Meine ich auch, die Kulturen haben ihre Götter im Lauf der Zeit zusammengebastelt,
mit vielen Wandlungen und Ergänzungen, die Juden zB, die Hölle wurde erst später einbgefügt.

ENtsprechen sind die Götter auch nur in der Zeit in der Kultur maßgebend, Ausbreitung erfolgte
kaum durch Niederbeten sondern Politik mit Eroberung durch Macht.
Wenn es einen universellen Gott geben würde, wäre er allen automatisch geläufig gewesen, ist er aber nicht.
Bei anderen Machtverhältnissen würden evtl. in Mekka Things erstellt im Tempel Odin,Freijr und Thor verehrt werden
und die abrahamitischen Religionen wären nicht entstanden oder marginalisiert worden.

Schlechter würde man sich da nicht stellen.
Der beste Gott ist immer der mit dem größten Militär.
Das ist so das Endergenbnis , egal was vorher geschrieben oder theoretisch erörtert wurde.

[Ekkard]

Wie man kulturhistorische Zustände und Denkweisen heute findet, ist gar nicht so wichtig! Aber man kann noch einen Aspekt anführen, der das Verhältnis des Einzelnen zur Gesellschaft berührt.

1. Die Einteilung der Gesellschaft in Freie und Sklaven zwingt zumindest die Freien, individuelle Rechte und Pflichten in Anspruch zu nehmen.

2. Gefördert wird diese Individualität noch dadurch, dass verschiedene teils private Kulte koexistieren. So gesehen, waren Griechen und Römer möglicherweise die "Erfinder" des Individualismus und das Christentum dessen Totengräber.

Man kann auch die Frage stellen, ob der Individualismus heutiger Prägung eine Rückkehr zum Pantheon bedeutet und den Niedergang des Monotheismus verursacht. Unsere Götter heißen nur anders: Konsum, Mobilität, Sachzwang, Rationalität, Realität, Geld, Macht, ...!

[Harpya]

Was sollte einen wirklich Freien zwingen.

Freie werden auch zu Sklaven gemacht, manche unterwerfen sich auch freiwillig
einer fordernden göttlichen Extragesetzgebung obwohl die weltlich Gesetze völlig ausreichen
und manchmals auch schon blödsinnig genug sind, in allen auch moralisch , sozialen Bereichen.
Müsste man gerade hier wissen.

Eine Art Masochismus ist das schon und schwierig, kein Wunder das man versucht nur Eine durchzusetzen.

Betrifft auch Konsum, Sachzwang etc. , da hat sich nichts geändert.
Auch Kirchen haben das immer beansprucht , auch rational in ihrem Sinne zu sein,ist ja wohl deutlich.
Nur das Kirchen zu ihrem Wohl dazu ihre Mitglieder zu Sammelbüchsen machen, Siftungen, Vererbungen,
Spendenwesen....)
Sowas tötet Individualität durch Gruppenzwang. Da wird die fremdbestimmte zielgerichtete Freiwilligkeit eingefordert
mithilfe auch professioneller Agenturen auf der Seelenklaviatur, weil die eigenen Argumente nur durch Verkünden
nicht mehr ausreichend sind, bombastische Papstshows und riesige Kinderaugen sind da probate Mittel.

Bei enem demokratischen Staatswesen fliesst nur deutlich mehr zurück, Infrastruktur,
Bildungswesen, Gesundheitswesen (auch das kirchliche wird ja staatlich bezahlt).

Kirche heutzutage ist eine Firma, verhält sich jedenfalls so.
Nur das sich Gesetzgebung auf einen Übervater beruft, so die Stellung von Stalin oder Mao.
Konnt man sich früher nicht aussuchen das nicht anzuerkennen, zu viel Vefolgung, oft tödlich.

Heute und hier kann ich mir aussuchen mal was zu machen und dann sein zu lassen.
zB den o.a. Geld , Macht usw. nicht hinterherzusetzen.
Ist ja in beiden Fällen oft eine Frage von Werbung ob für Güter oder Gott,
was da penetranter ist kann ich garnicht entscheiden.
Beides muss man nicht mitmachen.

Diese Hetze nach den angeführten Punkten war zwar recht erfolgreich, aber ab einem Punkt
nur noch anstrengend und nicht zufriedenstellen.

Geht vielen Leuten so, das ist dann work-life-balance, Entschleunigung, weniger ist mehr.
Unheimlich entspannend.
Irgendwann merkt man mal das man nicht immer das neueste x-phone braucht, was immer schneller kaputtgeht,
dafür immer teurer wird und ich mehr Arbeit aufwenden muss.
Es gibt auch keine Veranlassung sich dauernd für irgendwas aufzuopfern das man garnicht verursacht hat.

[konform]

...obwohl die weltlich Gesetze völlig ausreichen...
- - -

Nein, die reichen offenbar nicht aus. Es dürfte sich nun langsam herumgesprochen haben, dass eine kleine Gruppe Privilegierter die Masse der Menschen über Jahrzehnte - sehr nachsichtig formuliert - wirtschaftlich benachteiligt hat. Das alles geschah fast durchweg im Rahmen der nationalen und supranationalen Bestimmungen. Wer sich in der Geschichte einigermaßen auskennt, weiß um die Art und Weise wie dieser Prozess sehr wahrscheinlich gestoppt werden wird...

[Bion]

So gesehen, waren Griechen und Römer möglicherweise die "Erfinder" des Individualismus und das Christentum dessen Totengräber.

So denke ich auch.

Was der griechische und römische Bürger glaubte, war für den Staat uninteressant. Da mischte sich die Obrigkeit nicht ein. Wichtig war dieser, dass am öffentlichen Kult teilgenommen wird, der ja im Namen der Gemeinschaft gepflegt wurde. Die griechischen und römischen religiösen Gemeinschaften waren Kultgemeinschaften, keine Glaubensgemeinschaften.

Die Götter wurden geachtet, in manchen Gemeinschaften (zB in Athen) mehr, in anderen (zB in Sparta) weniger, ob und in welcher Weise sie wirkungsmächtig waren, da lagen die Ansichten oft weit auseinander, wobei aber in der Regel niemand interessierte, was der Nachbar glaubte bzw. darüber dachte.

Man kann auch die Frage stellen, ob der Individualismus heutiger Prägung eine Rückkehr zum Pantheon bedeutet und den Niedergang des Monotheismus verursacht.

Ich meine, dass das Christentum mit der Annahme eines dreiteiligen Gottes und der Einrichtung Marias als Himmelskönigin, etc. schon in der Antike den ersten Schritt weg vom Monotheismus getan hatte. Ein weiterer Schritt weg war mit dem Aufkommen der Heiligenverehrung getan. In der Volksfrömmigkeit sind die Heiligen doch so eine Art Untergötter, das katholische Pantheon mit einem dreiteiligen Hauptgott und Maria als Muttergöttin an der Spitze, dann die zwölf Apostel und die Vielzahl der Heiligen nachgereiht. Mit den theologischen Spitzfindigkeiten, mit denen die Heiligenkulte gerechtfertigt werden, weiß der frommen Katholiken doch kaum was anzufangen.

Mit dem Kultbetrieb um Maria und die Heiligen hat die Kirche den christlichen Götterhimmel durchlässig gemacht, durchaus vergleichbar mit den Gegebenheiten bei den Römern, bei denen es möglich war, per Senatsbeschluss der Göttergemeinschaft zugeordnet zu werden.

[Harpya]

...obwohl die weltlich Gesetze völlig ausreichen...
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Nein, die reichen offenbar nicht aus. Es dürfte sich nun langsam herumgesprochen haben, dass eine kleine Gruppe Privilegierter die Masse der Menschen über Jahrzehnte - sehr nachsichtig formuliert - wirtschaftlich benachteiligt hat. Das alles geschah fast durchweg im Rahmen der nationalen und supranationalen Bestimmungen. Wer sich in der Geschichte einigermaßen auskennt, weiß um die Art und Weise wie dieser Prozess sehr wahrscheinlich gestoppt werden wird...

Was ist denn jetzt wirschaftliche Benachteiligung, mal hier nicht gleich weltweit.
Soll jetzt mit jedem Toten und jedem Neugeborenen, centgenau umverteilt werden.
Natürlich braucht man Leute und Institutione die eine gewisse Manövriermasse für Projekte zur Verfügung haben.

Teil mal alles gleich auf, dann hat letzlich keiner was.
SIcher ist das nötig das andere mehr haben als andere, auch jemand der sich eine Superyacht privat leistet,
der beschäftigt damit Leute die ihrerseits Güter beschaffen etc.
Wer sollte zukunftsweise Projekte finanzieren.

Ist da jetzt eine ideologische Neiddiskussion.
Gott benachteiligt doch keinen oder doch, na so einer.
Schliesslich wird ziemlich alles analog vom Verhalten der Kirche über die Zeiten abgekupfert.
Die kann doch als moralische Instanz nicht falsch gelegen haben.