Gott ist ein Amt

[Helmut-Otto Manning]

Kulte, ich vermeide das positiv besetzte Wort Religion, so weit es geht, werden nie von Einzelpersonen "gestiftet"
Das reicht höchstens für Sekten, die aber immer in enger Anlehnung an der herrschenden Kult bleiben, etwa "Mormonen" oder "Zeugen Jehovas".

Kulte haben gesellschaftliche Funktionen und unterliegen deshalb den Gesetzen der Evolution. Erst die Neuerung in der Gesellschaft, dann die Rechtfertigung durch Abänderung des bekannten Kultes.

Das habe ich erst verstanden, als ich bei meiner Recherche darauf kam, dass ich nach Ur-Kulten suchen müsste.

Archäologisch sind 30.000 Jahre alte Gräber nachgewiesen mit Grabbeigaben. Waffen oder Nahrung brauchen die Toten aber nur, wenn die Zivilisation an den Übergang und das Weiterleben in einer anderen Welt glaubt.

Wie sah also der Kult der Steinzeit aus? Mit Beginn der Neuzeit machten sich Europäer daran, die Welt erst zu entdecken, dann als Kolonien in Besitz zu nehmen. Und dabei stießen sie in Amerika, Afrika und Australien auf Völker, die noch in steinzeitlichem Zivilisationsstatus verharrten.

Die Entfernung voneinander schließt eine gegenseitige Beeinflussung aus.

Alle von mit untersuchten kannten keine Götter sondern nur ein paar Geister und über allem eine "magische Kraft", die die Welt erschaffen hatte, aber ohne Gestalt war. Etwa "Manitu" bei den Algonkin-Indianern oder "Wakan Tanka" bei der Dakota-Indianern.

Auch in Australien und Afrika kannten egalitär als Nomaden umherziehende Völker keine Götter mit Gestalt.
Nomaden nutzen die Natur und beanspruchen keinen Teil von ihr als Eigentum!

Das machen erst sesshafte Völker, die etwa Landwirtschaft betreiben. Und schon ist ein Gott mit Gestalt da. Den braucht es, um ein Rechtsgeschäft abzuschließen, und einen Teil seiner "Schöpfung" exklusiv nutzen zu können. Zwischenstufe ist der Ahnenkult, der die exklusive Nutzung mit den Vorfahren begründet. Zu finden bei den Indiandern an der kanadischen und amerikanischen Pazifikküste. Als Tiergestalt stellten sie ihre Vorfahren mittels Totempfählen dar.

Bis heute gehören Kirchen und Friedhöfe zusammen.

Und auch bei Luther, wo der Märchenfigur Paulus die Anweisung "Alle Obrigkeit kommt von Gott" zugeschrieben wird, ist Gott ein Amt,
das die diesseitige Herrschaft legitimiert!

Manning

[Ulan]

Hmm, ist das nicht ein wenig einfach gedacht? Die roemischen Goetter z.B. waren eigentlich gestaltlos. Aber die Sache mit dem "Ebenbild des Menschen" war halt attraktiv, so dass da die griechische Mythologie fast komplett importiert wurde, mit bekanntem Ausgang. Und bei Jahwe haben wir dann die gegenlaeufige Entwicklung; der wurde urspruenglich mit Kultbild verehrt, dann aber nicht mehr. Dass auch Marduk im "Turm zu Babel" durch eine leere Bank verehrt wurde, habe ich hier mal thematisiert. Natuerlich hatte er im Haupttempel eine Statue.

Und wie ist das mit den alten "Venus"-Figuren, z.B. der Venus von Willendorf von vor 30.000 Jahren, also lange vor dem Ackerbau? Ueber die Archaeologie auf Kulte zu schliessen, ist zwar immer schwierig, aber dass das ein Fruchtbarkeitssymbol war, erscheint zumindest einleuchtend.

[Helmut-Otto Manning]

Ur-Götter sind immer weiblich, weil Frauen das Leben gebären.

Der Indianer-Stamm der Apachen war der Ansicht, dass Männer während der Schwangerschaft das Kind bauten! Allabendlicher Sex war also verpflichtend!

"Venus" von Willmersdorf ist so unbestimmt wie "Heidi Klum von Wanne-Eickel"!

Manning

[Ulan]

Ur-Götter sind immer weiblich, weil Frauen das Leben gebären.

Das ist zwar eine seit dem 19. Jhdt. beliebte These, aber nicht nachweisbar.

Der Indianer-Stamm der Apachen war der Ansicht, dass Männer während der Schwangerschaft das Kind bauten! Allabendlicher Sex war also verpflichtend!

Und was soll uns das jetzt sagen?

"Venus" von Willmersdorf ist so unbestimmt wie "Heidi Klum von Wanne-Eickel"!

Muss irgendjemand so eine Bemerkung ernst nehmen? Willendorf, nicht Willmersdorf.
Venus von Willendorf

Aehnliche Figurinen gibt's auch von anderswo. Dies war offensichtlich ein Kommentar auf die angebliche Bildlosigkeit von Verehrungsformen vor der Zeit des Ackerbaus.

[Helmuth]

Und auch bei Luther, wo der Märchenfigur Paulus die Anweisung "Alle Obrigkeit kommt von Gott" zugeschrieben wird, ist Gott ein Amt, das die diesseitige Herrschaft legitimiert!

Naja, zuerst sollte man Aussagen einmal richtig interpretieren können, ehe man sie bewertet.

Röm 13,1 (ELB-CSV)

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Jede Seele sei den obrigkeitlichen Gewalten untertan; denn es gibt keine Obrigkeit, außer von Gott, diejenigen aber, die bestehen, sind von Gott eingesetzt.

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Her steht nichts davon, dass Gott selbst ein "Amt" ist, sondern dass Menschen Herrschaft durch eine von oben her gesetzte Obrigkeit ausüben, der sich die Menschen unterzuordnen haben. Dazu richten sie Gerichte und Ämter ein.

Paulus drückt indirekt damit aus, dass kein Mensch Macht hätte, wäre sie ihm nicht von Gott eingeräumt. Ordnungen sind dazu gesetzte Maßnahmen und Regelungen (Rechtssprechung), um ein ordentliches Zusammenleben auf Erden zu ermöglichen.

Dass sie ihren Ursprung in Gott haben, liegt dem Gedanken zugrunde, dass Gott Gott die oberste souveräne Macht im Universum ist, der mit seiner Allmacht die Schöpfung am Leben erhält. Daher ist es geboten sich den Obrigkeiten auch unterzuordnen.

[Sinai]

Wie sah also der Kult der Steinzeit aus?

Das habe ich mich auch immer gefragt. Ich fand ein hochinteressantes Werk:

Weltgeschichte der Steinzeit. Wien 1929

Das Buch ist allerdings teuer, antiquarisch eBay DE kostet es dzt. € 155.-
Aber sein Geld wert !

[Helmut-Otto Manning]

Her steht nichts davon, dass Gott selbst ein "Amt" ist, sondern dass Menschen Herrschaft durch eine von oben her gesetzte Obrigkeit ausüben, der sich die Menschen unterzuordnen haben. 

Damit hat er ohne demokratische Legitimation ein Amt!

Manning

[petronius]

Kulte haben gesellschaftliche Funktionen und unterliegen deshalb den Gesetzen der Evolution

echt jetzt?

was hältst du denn für die "Gesetze der Evolution"?

mutation und selektion (nach maßgabe des überlebens der population) vermag ich in "gesellschaftlichen Funktionen" jetzt nur ähm.... sehr bedingt zu erkennen

[Geobacter]

Wenn Kulte gesellschaftlich funktionieren, dann sicher, weil sie sich selber nicht weiterentwickeln und immer wieder dem sich wandelnden Zeitgeist angepasst (tradiert) werden müssen. Aber nicht mal im übertragenen Sinne kann man da von einer Evolution reden. Allerhöchstens von einer Humanisierung..........

[Ekkard]

Kulte haben gesellschaftliche Funktionen und unterliegen deshalb den Gesetzen der Evolution. Erst die Neuerung in der Gesellschaft, dann die Rechtfertigung durch Abänderung des bekannten Kultes.

Ich habe eher den Eindruck, Kulte unterliegen sehr lange Zeit keiner Evolution (Entwicklung, Entwicklungsgeschichte). Im Gegenteil, sie suggerieren, dass die Glieder der Gemeinde sich als die Besseren fühlen, als zum "inneren Kreis" zu gehören. Somit verhindern Kulte eine liberale Weiterentwicklung. Es gibt sogar ausgesprochen reaktionäre Tendenzen, die die Zeit zurück zu drehen versuchen (Lefebvre, Meissner, Bendikt XVI).

Zweifellos ist es eine durchaus gerechtfertigte Sollforderung, Kulte der gesellschaftlichen Weiterentwicklung anzupassen. Aber die herrschenden Figuren werden dem erbittert entgegen treten mit dem Argument vom Verfall der Sitten.

[Helmut-Otto Manning]

Evolution braucht schon etwas länger als ein paar Jahre! Die Kirchen waren auch gegen die Abschaffung von Folter und Todesstrafe!

Manning

[Apollonios]

Kulte, ich vermeide das positiv besetzte Wort Religion, so weit es geht, werden nie von Einzelpersonen "gestiftet"
Das reicht höchstens für Sekten, die aber immer in enger Anlehnung an der herrschenden Kult bleiben, etwa "Mormonen" oder "Zeugen Jehovas".

Kulte haben gesellschaftliche Funktionen und unterliegen deshalb den Gesetzen der Evolution. Erst die Neuerung in der Gesellschaft, dann die Rechtfertigung durch Abänderung des bekannten Kultes.

Das ist eine interessante und weitreichende These, die allerdings einer einleuchtenden Begründung bedürfte. Eine solche fehlt noch. Ich halte die Gegenthese für überzeugender: Neue religiöse Gruppen mit neuem charakteristischem Lehrgut, die als solche auch Kult betreiben und sich im Extremfall sogar zu Weltreligionen entwickeln, sind in der Regel das Ergebnis der Initiative von Einzelpersonen, die ihnen auch das Gepräge verleihen. Es gibt in der Regel den Stifter, der den Impuls gibt und der Neuerung Struktur verleiht und die Richtung vorgibt. Bei Offenbarungsreligionen ist das sogar zwangsläufig der Fall. Zwar bedarf die neue Religion oder der neue Kult eines begünstigenden Umfelds, damit das Neue sich entwickeln und gedeihen kann, aber zwingend notwendig ist das nicht; zur Not geht es auch ohne das. Es ist auch nicht so, dass zuerst ein Bedarf an einer bestimmten gesellschaftlichen Funktion besteht und dann ein neuer Kult so entsteht und geformt wird, dass er diesen Bedarf optimal befriedigt. Das frühe Christentum stand völlig quer zu dem, was damals gesellschaftlicher Bedarf war, und wurde daher als asozial angegriffen (etwa von Kelsos); nur in einem mühsamen und sehr langwierigen Prozess konnte es so umgeformt werden, dass es schließlich als Staatsreligion tauglich war. Auch der Manichäismus, der Weltreligion wurde, und die Gnosis entstanden nicht zwecks Erfüllung einer gesellschaftlichen Funktion, etwa als ideologischer Überbau für einen aktuellen sozialen oder sozio-ökonomischen Umbau; der Manichäismus im Sasanidenreich und im Römischen Reich war in der Gesellschaft ein extremer Fremdkörper, ohne jegliche Funktion, vielmehr geradezu mit einer gesellschaftlichen Anti-Funktion, Sand im Getriebe, und wurde entsprechend bekämpft. 

Im übrigen ist die Unterscheidung zwischen Religionen/Kulten und Sekten rein künstlich und hat kein Korrelat in der Wirklichkeit. Das anfängliche Christentum und der anfängliche Islam waren klassische "Sekten" mit allen entsprechenden Merkmalen (insoweit der Begriff "Sekte" überhaupt einen definierten Inhalt hat). Daher ist die Unterscheidung zwischen Religionen (ohne Stifter) und Sekten (mit Stifter) unangebracht.

[Geobacter]

Im übrigen ist die Unterscheidung zwischen Religionen/Kulten und Sekten rein künstlich und hat kein Korrelat in der Wirklichkeit. Das anfängliche Christentum und der anfängliche Islam waren klassische "Sekten" mit allen entsprechenden Merkmalen (insoweit der Begriff "Sekte" überhaupt einen definierten Inhalt hat). Daher ist die Unterscheidung zwischen Religionen (ohne Stifter) und Sekten (mit Stifter) unangebracht.

Eine solch radikale "Vereinfachung" würde "ich" jetzt überhaupt nicht unterschreiben.

Damit sich eine neue Ideologie/Idee durchsetzen kann, braucht es zuerst mal ein breites Spannungsfeld bezüglich gesellschaftlicher/politischer Unzufriedenheit, gegenüber den vorherrschenden Machtverhältnissen.

Gar nicht selten sind solche Religionsstifter fiktive literarische "Romanhelden".... mit besonderen übermenschlichen und noch mehr unrealistischen Fähigkeiten ausgestaltet, welche dem kindlichen Volks-Geist zum einen erst mal die eine absolute "Wahrheit" verkünden (nach welcher das Gute immer über das Böse siegt) und zum anderen, auch ein magisches Erlösungskonzept (bezüglich aller Arten unerwünschter Alltagsprobleme) anbieten. Dann erst treten die eigentlichen Propheten und Populisten (Verkündiger von Verschwörungstheorien) auf den Plan. Fast immer von hochnarzisstischer Persönlichkeitsstruktur und bedeutungsvollster WICHTigkeit.. usw. usf. Danach rücken die Schizopathen nach, die das so entstandene Machtvakuum ausfüllen. So entstehen Weltreligionen oder auch andere Ersatzreligionen......die sich pandemisch über die ganze Welt ausbreiten.

https://hpd.de/artikel/hatte-jesus-narzi...rung-17526

Ziemlich wahrscheinlich..

[Felix]

Hierzu ein Buchhinweis: "Die psychiatrische Beurteilung Jesu" von Albert Schweitzer (46 Seiten, im Buchhandel lieferbar)

[Ulan]

Gar nicht selten sind solche Religionsstifter fiktive literarische "Romanhelden".... mit besonderen übermenschlichen und noch mehr unrealistischen Fähigkeiten ausgestaltet, welche dem kindlichen Volks-Geist zum einen erst mal die eine absolute "Wahrheit" verkünden (nach welcher das Gute immer über das Böse siegt) und zum anderen, auch ein magisches Erlösungskonzept (bezüglich aller Arten unerwünschter Alltagsprobleme) anbieten. Dann erst treten die eigentlichen Propheten und Populisten (Verkündiger von Verschwörungstheorien) auf den Plan. Fast immer von hochnarzisstischer Persönlichkeitsstruktur und bedeutungsvollster WICHTigkeit.. usw. usf. Danach rücken die Schizopathen nach, die das so entstandene Machtvakuum ausfüllen. So entstehen Weltreligionen oder auch andere Ersatzreligionen......die sich pandemisch über die ganze Welt ausbreiten.

Das sieht man oefter, dass die Religionen, mal von der urspruenglichen Materiallieferung des geistigen Unterbaus, von den Folgefiguren in der fuer uns erkennbaren Form gepraegt werden. Nicht umsonst gibt es die These, dass das Christentum - in erkennbarer Form - eigentlich durch Paulus gegruendet wurde. Was diese juedische Sekte um Jakobus nun genau glaubte, ist gar nicht mal so klar; wenn man die spaeteren Christen juedischen Ursprungs anschaut, so eher nicht an einen goettlichen Jesus Christus, um nur einen Punkt zu nennen. Fuer die spaeteren Kirchenvaeter waren das Ketzer. In moderner Zeit koennte man die Mormonen nennen, wo Joseph Smith genannt wird, der wenigstens auch selbst irgendetwas Schriftliches hinterliess und demnach auch mehr Einfluss hatte. Trotzdem wuerde ich die formative Kraft fuer die eigentliche Religion bei Brigham Young sehen, und die mormonische Kirche um die Familie von Smith (ja, die gibt's auch noch) wurde marginalisiert.

Wieviel "Gruender" also in Religionen steckt, weiss man nicht. Auch bei Buddhismus und Islam sind es sicherlich die Leute, die die Texte verfassten oder auswaehlten, die den Rahmen gesteckt haben. Diese Leute machen dann natuerlich auch die Regeln, denen Gott oder eine uebergeordnete Macht dann absoluten Charakter verleiht.