APOKRYPHENBUCH als Grundlagenwerk ,,,

[Kreutzberg]

Ein Kontext kann man ja auch durch Beobachtung herstellen. Das bald nahende Pfingsten gilt als Geburtsstunde der KIRCHE. Die Apokrypen deutet darauf hin, dass möglicherweise die sog. APOSTEL ja gar nicht mit einer Zunge gesprochen haben also es keine einheitliche Lehrmeinung gab. Darüber hinaus könnte man vermuten, dass dies gerade die Notwendigkeit des APOSTELKONZILS erforderlich machte.

[Ulan]

Die Apokrypen deutet darauf hin, dass möglicherweise die sog. APOSTEL ja gar nicht mit einer Zunge gesprochen haben also es keine einheitliche Lehrmeinung gab.

Das ist sicherlich richtig. Es gab wohl so viele Lehrmeinungen wie es Gemeinden gab. Da braucht man nicht mal die Apokryphen zu bemuehen, die in ihrer Mehrheit uebrigens ins 2. Jahrhundert datiert werden, ausser dem Thomas-Evangelium, dem Petrus-Evangelium und einer Handvoll anderer Texte, von denen einige in fruehen Bibeln (4. Jhdt.) waren. Schon die Briefe des Paulus zeigen deutlich, dass in den Gemeinden viele verschiedene Dinge gelehrt wurden. Selbst die 4 kanonischen Evangelien machen das deutlich (siehe die unterschiedlichen Christologien).

Darüber hinaus könnte man vermuten, dass dies gerade die Notwendigkeit des APOSTELKONZILS erforderlich machte.

Das Apostelkonzil ist, so wie es geschildert wurde, sicherlich nicht historisch (ein Vergleich mit dem Galater-Brief sollte das zeigen). Den Kampf um die Einheit des Christentums sollte man nicht vor dem Zeitraum ansetzen, ab dem es sich eigentlich erst als Christentum sah (Mitte 2. Jhdt.), und das war sicherlich nicht vor dem 4. Jahrhundert entschieden.

[petronius]

Die Apokrypen deutet darauf hin, dass möglicherweise die sog. APOSTEL ja gar nicht mit einer Zunge gesprochen haben also es keine einheitliche Lehrmeinung gab

darauf deuten auch schon die kanonisierten schriften hin

[bridge]

Das es in der Christenheit viele verschiedenen Lehrmeinungen gibt ist sicherlich wahr
dies hat veschiedensten Ursachen,
es liegt in der Unvollkommenheit von uns Menschen begründet,
kein Mensch,keine Gruppe,oder christliche Gemeinschaft ,hat die vollkommene Wahrheit für sich gepachtet....

Paulus hat,ich glaube den Korinthern,klarmachen wollen, das es sich nicht lohnt über Unwesentliches in Streit zu geraten....
Er hat gesagt das unsere persönliche Erkenntniss ein Stückwerk ist,Erkenntniss ist ein Wachstumsprozess....
keiner kann sich auf die Kanzel stellen und verkünden er hätte die Bibel vollkommen "im Sack" und würde alles verstehen.

Also verschiedene Lehrmeinungen sind gar nicht das Problem.
Die Briefe des Paulus zeigen, das es an Lehre gemangelt hat,an Unterweisung,an Korrektur an Reife der Christen,Einsicht etc.
Es war ja nicht so als hätten Urchristen die Bibel zur Hand,sondern sie hatten nur das Evangelium gehört,vielleicht noch einieges mehr,die ein oder andere Gemeinde hatte eben den ein oder anderen Brief von Paulus ,oder Petrus ,Jakobus etc.

Zunächst waren also die unterschiedlichen Lehrmeinungen der Urgemeinden zum großteil darauf zurückzuführen.

Das die Evangelien verschiedene Christologien beinhalten,ist ganz großer Unfug und verdrehung der Wahrheit !

Und das ist das wirkliche Problem:
wenn ein anderes Evangelium verkündigt wird.

Gal 1,6-9: 6 Ich wundere mich, dass ihr euch so schnell von dem, der euch in der Gnade Christi berufen hat, zu einem anderen Evangelium umwendet, 7 das kein anderes ist; nur dass einige da sind, die euch verwirren und das Evangelium des Christus verdrehen wollen. 8 Aber wenn auch wir oder ein Engel aus dem Himmel euch etwas als Evangelium verkündigte außer dem, was wir euch als Evangelium verkündigt haben: Er sei verflucht! 9 Wie wir zuvor gesagt haben, so sage ich auch jetzt wieder: Wenn jemand euch etwas als Evangelium verkündigt außer dem, was ihr empfangen habt: Er sei verflucht!

Erstens ist das Evangelium das Herz des christlichen Glaubens, und wenn dieses verändert wird, wird diese Veränderung alles andere beeinflussen.
Wenn zweitens ein anderes Evangelium gepredigt wird, können Menschen nicht errettet werden.
und am wichtigsten: Ein anderes Evangelium zu verkündigen, stellt einen Angriff auf das vollkommene Werk des Herrn Jesus Christus dar.


und bis heute ist es so,das es klein bist ziemlich große Lehr-Unterschiede gibt zwischen Baptisten,Brüdergemeinden,Pfingstler,Katholisch,Evangelisch ,,Orthodox,Neuapostolisch,Adventisten etc.

aber sie alle eint das Herz des christlichen Glaubens,das Evangelium
Jesus ist Herr
der Sohn Gottes
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, für unsere Schuld
gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.

bei allen Unterschieden ist dies der kleinste gemeinsamme Nenner
aber vollkommen unverzichtbar.

wer das nicht unterschreiben kann,stellt sich selbst ins Abseits,weg von Jesus und dem Reich Gottes.

[Harpya]

...und allem was mit Vernunft bzw. rational zu tun hat.

[Lelinda]

Das die Evangelien verschiedene Christologien beinhalten,ist ganz großer Unfug und verdrehung der Wahrheit !

Wirklich? Laut Johannes-Evangelium kommt man nur durch Jesus ins Reich Gottes, was ich interpretieren muss als: "nur, wer an Jesus glaubt". Was Nicht-Christen ausschließt.
Nach dem Matthäus-Evangelium geht es nur darum, ob man seinen Mitmenschen Gutes getan hat. Und zwar ausdrücklich unabhängig davon, ob man ihn dabei mit Jesus identifiziert hat oder nicht. Was die Errettung oder Verdammung für ALLE offen lässt und zwar unabhängig von der Religion.

Ich finde, das sind sehr, sehr große und auch bedeutende Unterschiede.

[Ulan]

Das die Evangelien verschiedene Christologien beinhalten,ist ganz großer Unfug und verdrehung der Wahrheit !

Wirklich? Laut Johannes-Evangelium kommt man nur durch Jesus ins Reich Gottes, was ich interpretieren muss als: "nur, wer an Jesus glaubt". Was Nicht-Christen ausschließt.
Nach dem Matthäus-Evangelium geht es nur darum, ob man seinen Mitmenschen Gutes getan hat. Und zwar ausdrücklich unabhängig davon, ob man ihn dabei mit Jesus identifiziert hat oder nicht. Was die Errettung oder Verdammung für ALLE offen lässt und zwar unabhängig von der Religion.

Ich finde, das sind sehr, sehr große und auch bedeutende Unterschiede.

Bei dem Begriff "Christologie" geht es erst einmal nur um die Eigenschaften der Figur Jesus Christus; ist er Mensch, Gott, beides; und wenn Gott, dann ab wann?

• Paulus lehrt eine "hohe" Christologie (hoch ist wohl davon abgeleitet, dass "Gott" einen hoeheren Rang hat als ein "Mensch"); das Menschliche an Jesus tritt bei ihm vollkommen zurueck und interessiert ihn nicht die Bohne. Die Auferstehung macht Jesus aus.
  
• Markus verwendet eine "niedrige" Christologie, d.h. Jesus ist erst einmal Mensch, der dann vom Heiligen Geist "besessen" wird (das geht im deutschen Text unter, aber das Wort, das hier verwendet wird, ist dasselbe wie bei Besessenheit durch einen Daemon); Jesus wird bei der Taufe als Gottes Sohn adoptiert, weshalb man diese Christologie auch als "Adoptianismus" bezeichnet.
  
• Matthaeus und Lukas haben beide eine mittlere Christologie: Jesus ist Gottes Sohn seit der Zeugung. Sie unterscheiden sich immer noch in gradueller Natur; der Jesus bei Matthaeus ist immer noch zoegerlich, aengstlich, und seine menschliche Natur dominiert; bei Lukas strahlt Jesus schon eine gewisse Ruhe und Ueberlegenheit aus, er steht also mehr ueber den Dingen.
  
• Johannes hat zuletzt wieder eine "hohe" Christologie; Jesus ist das von Anbeginn der Zeiten bestehende Wort, er haelt Lehrvortraege und weiss alles im Voraus; er ist Gott, der nicht zoegert.

Darum geht's bei Christologie und ihren unterschiedlichen Formen im NT-Katalog. Bei den meisten fruehchristlichen Konzilen ging's um Zankereien um diesen Punkt, und die Glaubensformeln sind der ueber die Unterschiede gestuelpte Kompromiss.

[Sinai]

Das die Evangelien verschiedene Christologien beinhalten,ist ganz großer Unfug und verdrehung der Wahrheit !

Keine Ahnung was unter dem Begriff 'Christologie' zu verstehen ist
Lassen wir dieses Wort bei Seite


Hallo Bridge
Ich vermute, Du meinst, daß sich die 4 Evangelisten einig waren, was das Christentum bedeutet. Da bin ich voll bei Dir.

Alle vier Evangelisten waren ja die Schüler Jeus. Sie wußten, was Jesus lehrte.


Die Thematik von Ulan mit der Frage wie die Person Jesu zu klassifizieren sei, ist sehr interessant, aber es ist eine ganz andere Frage.
Die Aufstellung mit der hohen und der mittleren und der niedrigen Position ist wirklich interessant. Diese Frage trennt ja auch heute die verschiedenen Denominationen.
Katholiken sagen, Jesus ist Gott (Dreieinigkeit), für diverse protestantische Richtungen ist Jesus zwar Sohn Gottes (ohne definieren zu können was ein 'Sohn' Gottes ist) aber nicht Gott, für die Zeugen Jehovas ist er der Erzengel Michael (ohne definieren zu können was der Unterschied zwischen einem 'Erzengel' und einem gewöhnlichen Engel ist) der im Körper eines 'vollkommenen Menschen' geboren wurde. Das ist ein Streit um des Kaisers Bart. Wenn man nicht weiß wer Gott ist, wenn man daher nicht wissen kann, was ein 'Sohn' Gottes ist, wenn man nicht weiß was ein Engel ist und daher auch keine Ahnung haben kann was dann ein Erzengel ist, sollte man solche sinnlose Diskussionen im luftleeren Raum nicht führen. Mich interessiert das eigentlich nicht.

Historisch interessant um zu sehen welche Positionen es da in den letzten 2000 Jahren gab, aber inhaltlich ebenso wenig interessant wie die alte unbeantwortbare Frage ob die Engel Sandalen tragen oder bloßfüßig sind. Ist mir eigentlich egal.

[Sinai]

Laut Johannes-Evangelium kommt man nur durch Jesus ins Reich Gottes, was ich interpretieren muss als: "nur, wer an Jesus glaubt". Was Nicht-Christen ausschließt.

Nach dem Matthäus-Evangelium geht es nur darum, ob man seinen Mitmenschen Gutes getan hat. Und zwar ausdrücklich unabhängig davon, ob man ihn dabei mit Jesus identifiziert hat oder nicht. Was die Errettung oder Verdammung für ALLE offen lässt und zwar unabhängig von der Religion.

Ich finde, das sind sehr, sehr große und auch bedeutende Unterschiede.

Interessante Frage.
Könntest Du den genauen Wortlaut der beiden Evangelisten hier zitieren ?

Könnte es sein, daß es da eine Hierarchie gibt ?
Oben: Dort kommen nur die hin, die an Jesus glauben.
Eine Stufe darunter: Dort komman alle liebenden Menschen hin, unabhängig davon ob sie an Jesus glauben. Sie werden errettet, erreichen aber nicht die Oberstufe

Somit würden hier keine widersprüchlichen Aussagen vorliegen.

[Kunigunde Kreuzerin]

Laut Johannes-Evangelium kommt man nur durch Jesus ins Reich Gottes, was ich interpretieren muss als: "nur, wer an Jesus glaubt". Was Nicht-Christen ausschließt.

Nach dem Matthäus-Evangelium geht es nur darum, ob man seinen Mitmenschen Gutes getan hat. Und zwar ausdrücklich unabhängig davon, ob man ihn dabei mit Jesus identifiziert hat oder nicht. Was die Errettung oder Verdammung für ALLE offen lässt und zwar unabhängig von der Religion.

Ich finde, das sind sehr, sehr große und auch bedeutende Unterschiede.

Interessante Frage.
Könntest Du den genauen Wortlaut der beiden Evangelisten hier zitieren ?

Ich vermute mal, dass Lelinda sich einerseits auf die matthäische Bergpredigt ("ihrer ist das Himmelreich" - Mt 5,3ff) bezieht und die nachfolgenden Gebote sowie andererseits auf Passagen im Johannesevangelium wie

Joh 10,9 Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich hineingeht, wird er selig werden und wird ein- und ausgehen und Weide finden.

Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

[Sinai]

Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Hallo Lelinda
Hast Du diese Stellen des Johannes gemeint ?
Und welche Stelle bei Matthäus hast Du gemeint ?
Wäre schön, wenn Du die beiden Texte in einem Beitrag gemeinsam zitierst, damit wir einen Textvergleich machen können.

Das Jesuswort "niemand kommt zum Vater denn durch mich" ist eigentlich kein Widerspruch dazu, daß alle liebenden Menschen errettet werden. Ich könnte mir vorstellen, daß das so gemeint ist:

Alle liebenden Menschen, unabhängig davon ob sie an Jesus glauben, werden errettet, sie leben dann ewig im Paradies auf Erden, spielen mit den Löwen, wie es die Bibel verspricht.

Aber zum Vater kommen sie nicht, der ist oben im Himmel. Dorthin kommt man nur über Jesus. Aber das ist nicht unbedingt anzustreben, für die Masse der Menschen ist ein ewiges Leben im irdischen Paradies mit all den schönen Blumen und Tieren viel interessanter als ein Leben im Himmel bei Gott.

[Kunigunde Kreuzerin]

Ich ergänze mal noch Mt 25,31ff

Wenn der Menschensohn in seiner Herrlichkeit kommt und alle Engel mit ihm, dann wird er sich auf den Thron seiner Herrlichkeit setzen.
Und alle Völker werden vor ihm zusammengerufen werden und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet.
Er wird die Schafe zu seiner Rechten versammeln, die Böcke aber zur Linken.
Dann wird der König denen auf der rechten Seite sagen: Kommt her, die ihr von meinem Vater gesegnet seid, nehmt das Reich in Besitz, das seit der Erschaffung der Welt für euch bestimmt ist.
Denn ich war hungrig und ihr habt mir zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir zu trinken gegeben; ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich aufgenommen;
ich war nackt und ihr habt mir Kleidung gegeben; ich war krank und ihr habt mich besucht; ich war im Gefängnis und ihr seid zu mir gekommen.
Dann werden ihm die Gerechten antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und dir zu essen gegeben, oder durstig und dir zu trinken gegeben?
Und wann haben wir dich fremd und obdachlos gesehen und aufgenommen, oder nackt und dir Kleidung gegeben?
Und wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen?
Darauf wird der König ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.

[Ulan]

Und welche Stelle bei Matthäus hast Du gemeint ?

Die ist verlinkt. Bergpredigt.

Edit: OK, das war jetzt fast gleichzeitig.

Eine schoene Stelle zu "durch Glauben allein" vs. "durch gute Werke".

[bridge]

Hallo Bridge

Hallo Sinai, entlich mal ganz persönlich

Ich vermute, Du meinst, daß sich die 4 Evangelisten einig waren, was das Christentum bedeutet. Da bin ich voll bei Dir.

Ich meine die Evangelisten waren sich einig wer Jesus war/ist.

Alle vier Evangelisten waren ja die Schüler Jeus. Sie wußten, was Jesus lehrte.

Johannes und Matthäus.Marcus gehörte zum weiteren Jüngerkreis .Lucas war der Begleiter des Paulus ,also als einziger kein Augenzeuge Jesu.

Die Thematik von Ulan mit der Frage wie die Person Jesu zu klassifizieren sei, ist sehr interessant, aber es ist eine ganz andere Frage.
Die Aufstellung mit der hohen und der mittleren und der niedrigen Position ist wirklich interessant. Diese Frage trennt ja auch heute die verschiedenen Denominationen.
Katholiken sagen, Jesus ist Gott (Dreieinigkeit), für diverse protestantische Richtungen ist Jesus zwar Sohn Gottes (ohne definieren zu können was ein 'Sohn' Gottes ist) aber nicht Gott,

etwas zu pauschal,solch eine Aussage
die protestantischen Richtungen jedenfalls die ich kenne, anerkennenen alle ,Jesus als wahren Menschen und wahren Gott (also die Dreieinigkeit)
im Gegensatz zur römischen Kirche gilt hier
die Anerkennung Jesu Christi als alleiniger Autorität für die Kirche und den einzelnen Glaubenden sowie die Lehre,(also nix Papst)
der Mensch wird„allein aus Gnade“ – und nicht aufgrund seines Handelns – errettet .
Rechtfertigung also „allein durch den Glauben“. Entsprechend wird der Ablass (Sündenvergebung als Leistung gegen Geld, Bußübungen oder andere gute Werke) abgelehnt.

für die Zeugen Jehovas ist er der Erzengel Michael (ohne definieren zu können was der Unterschied zwischen einem 'Erzengel' und einem gewöhnlichen Engel ist) der im Körper eines 'vollkommenen Menschen' geboren wurde.

Zeugen Jehovas ist eine Irrlehre da sie ein falsches Evangelium lehren

Das ist ein Streit um des Kaisers Bart. Wenn man nicht weiß wer Gott ist, wenn man daher nicht wissen kann, was ein 'Sohn' Gottes ist, wenn man nicht weiß was ein Engel ist und daher auch keine Ahnung haben kann was dann ein Erzengel ist, sollte man solche sinnlose Diskussionen im luftleeren Raum nicht führen. Mich interessiert das eigentlich nicht.

das ist schade das dich das nicht interessiert,denn bei der Identität, -wer Jesus ist, geht es um nicht weniger
als das absolute Zentrum des Glaubens!

[bridge]

Ich ergänze mal noch Mt 25,31ff

Wenn der Menschensohn in seiner Herrlichkeit kommt und alle Engel mit ihm, dann wird er sich auf den Thron seiner Herrlichkeit setzen.
Und alle Völker werden vor ihm zusammengerufen werden und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet.
Er wird die Schafe zu seiner Rechten versammeln, die Böcke aber zur Linken.
Dann wird der König denen auf der rechten Seite sagen: Kommt her, die ihr von meinem Vater gesegnet seid, nehmt das Reich in Besitz, das seit der Erschaffung der Welt für euch bestimmt ist.
Denn ich war hungrig und ihr habt mir zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir zu trinken gegeben; ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich aufgenommen;
ich war nackt und ihr habt mir Kleidung gegeben; ich war krank und ihr habt mich besucht; ich war im Gefängnis und ihr seid zu mir gekommen.
Dann werden ihm die Gerechten antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und dir zu essen gegeben, oder durstig und dir zu trinken gegeben?
Und wann haben wir dich fremd und obdachlos gesehen und aufgenommen, oder nackt und dir Kleidung gegeben?
Und wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen?
Darauf wird der König ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.

da stellt sich mir spontan die Frage
.was sind die Schafe und Böcke ?