APOKRYPHENBUCH als Grundlagenwerk ,,,

[Kreutzberg]

... mit Querschnittscharakter aus den bisher bekannten veröffentlichten Urschriften
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Guten Morgen
liebe Forenfachleute,

... ich suche ein Grundlagen-Kompendium zum Thema APOKRYPHEN mit entsprechendem Sekundär-Nachweis zur entsprechenden Vertiefung. Wenn ich google finde ich eigenartiger Weise kein Fachbuch das diesem Anspruch ansatzweise gerecht wird, geschweige eine Publikation neueren Datums. Das zeigt dass sich das Interesse an diesem Thema offenbar auch bei sachkundigen Lesen in Grenzen hält ; dennoch muss es so etwas geben.

Ich nehme an, dass hierzu es bisher nur ältere Werke mit einem gewissen Aussagewert gibt. Über einen sachdienlichen Literaturhinweis in dieser Angelegenheit würde ich mich sicherlich freuen.

[Sinai]

... ich suche ein Grundlagen-Kompendium zum Thema APOKRYPHEN mit entsprechendem Sekundär-Nachweis zur entsprechenden Vertiefung. Wenn ich google finde ich eigenartiger Weise kein Fachbuch das diesem Anspruch ansatzweise gerecht wird

Das wirst Du auch schwer finden.
Das ist ein heillos zerstrittenes Gebiet, weil nicht einmal das Gebiet definierbar ist. Was sind Apokryhen ? Da sagt jede Religion etwas anderes.

Das fängt schon beim Tanach bzw. AT an:
da haben Juden, Katholiken, diverse Evangelische gegensätzliche Meinungen, was als Apokryhe anzusehen ist und was nicht . . .

[Kreutzberg]

Dennoch wäre es schön mal einige Literaturhinweise zu erhalten, dann müsste man sich halt irgendwie durchkämpfen. Ich nehme an nahmhafte Werke sind hier durchaus etwas älter. Vielleicht gibt es ja auch Werke aus einem kirchlichen Fachverlag, der diese Publikationen außerhalb des Buchhandels vertreibt.

[Ulan]

Ich habe hier nichts geantwortet, weil ich dazu auf Deutsch nichts gelesen und deshalb auch nichts empfehlen kann. Ich habe nur mal kurz auf amazon geschaut, aber da hast Du wohl schon selbst alles durchgesehen, nehme ich an.

Mir ist das mit den "Querverweisen" nicht ganz klar. Richtig gut passende Tabellen kann man nur mit den drei kanonischen, synoptischen Evangelien machen; schon bei Johannes wird das schwieriger, auch wenn man es tun kann.

Auf Englisch gibt's da genug. Um an Quellzitate und englische Uebersetzungen zu kommen, kann man einfach den Links hier folgen: *http://www.earlychristianwritings.com/
Die Seite fuer das Thomas-Evangelium waere z.B. diese hier: *http://www.earlychristianwritings.com/thomas.html
Das ist sehr umfassend dort, aber halt auf Englisch.

[Bion]

Dennoch wäre es schön mal einige Literaturhinweise zu erhalten, dann müsste man sich halt irgendwie durchkämpfen.

Du hast das schon einmal gefragt, und ich hatte Dir einiges an Literatur empfohlen. Siehe HIER (klick!).

[Sinai]

Unklar ist mir, nach welchen Kriterien das Buch der Weisheit von einigen als apokryph gewertet wurde

[Sinai]

Ich habe vor einiger Zeit von folgender apokryphen Erzählung gehört:
der junge Jesus (vielleicht 12 Jahre alt) formte Sperlinge (Spatzen) aus Lehm.
Da warf er sie in die Luft und befahl ihnen: "fliegt !"
Und sie wurden lebendig und flogen davon . . .

Derjenige, der mir diese apokryphen Erzählung erzählte, war außer sich vor Zorn.
Er meinte, das sei eine Verhöhnung Jesu, so eine hahnebüchene Geschichte . . .

Aber – mit Verlaub – warum wäre diese Geschichte unglaubwürdiger als die Erzählung, wo Jesus Wasser zu Wein verwandelte, oder wo er Brote und Fische vermehrte . . .

Irgendwie ist mir nicht klar, warum die Kirchenväter die eine oder andere Geschichte als apokryph werteten. Nach welchen Kriterien sie dabei vorgingen

[Bion]

Beitrag von Harpya (zwei Zeilen Eigenleistung, zwei Bildschirmseiten Zitat) entfernt!

[Lelinda]

Ich habe vor einiger Zeit von folgender apokryphen Erzählung gehört:
der junge Jesus (vielleicht 12 Jahre alt) formte Sperlinge (Spatzen) aus Lehm.
Da warf er sie in die Luft und befahl ihnen: "fliegt !"
Und sie wurden lebendig und flogen davon . . .

Derjenige, der mir diese apokryphen Erzählung erzählte, war außer sich vor Zorn.
Er meinte, das sei eine Verhöhnung Jesu, so eine hahnebüchene Geschichte . . .

Ist das nicht das Evangelium mit der Kindheitsgeschichte, in der der kleine Jesus nicht nur Lehmspatzen lebendig macht, sondern auch ein anderes Kind verdorren lässt, weil es ihn beim Spielen störte? Ich meine, wir hätten darüber schon mal in einem anderen Thread diskutiert, finde ihn jetzt aber nicht.

[Bion]

Ich meine, wir hätten darüber schon mal in einem anderen Thread diskutiert,...

Richtig!

HIER (klick!) war das gewesen.

[Ulan]

Aber – mit Verlaub – warum wäre diese Geschichte unglaubwürdiger als die Erzählung, wo Jesus Wasser zu Wein verwandelte, oder wo er Brote und Fische vermehrte . . .
Irgendwie ist mir nicht klar, warum die Kirchenväter die eine oder andere Geschichte als apokryph werteten. Nach welchen Kriterien sie dabei vorgingen

Hier geht es nicht um Glaubwuerdigkeit. Es geht bei der Geschichte um die goettliche Ueberhoehung von Jesus, aber dies auf eine Art und Weise, die ihn in mehrfacher Hinsicht als unmoralisch erscheinen laesst, wie die beilaeufige Toetung eines anderen Kindes oder die Art, wie er seinen (Stief-)Vater behandelt.

Der Geschichte fehlt auch der Hintersinn. Die vordergruendige Bedeutung ist alles, was da ist. Die meisten NT-Geschichten haben dagegen eine weitere, wichtigere Bedeutung als die vordergruendige.

[Sinai]

. . . fehlt auch der Hintersinn . . .

Wie dem auch sei, ich stelle fest, daß es im Christentum einen unterschiedlichen Bibelkanon gibt.

Katholiken und Protestanten haben da unterschiedliche Ansichten, was biblisch und was apokryph ist.


Beiden möchte ich ehrliche Absichten unterstellen.
Somit ist es unklar, warum da unterschiedliche Wertungen vorliegen.

Die Katholiken sind die älteren. Sie haben wahrscheinlich nicht explizit begründet, warum sie dieses und jenes Buch als kanonisch beziehungsweise als apokryph werteten. Die Leute nahmen das, was ihrer Tradition in der Lehre entsprach als kanonisch.

Dann hat sich ein gutes Jahrtausend später der protestantische Kanon gebildet.
Im wesentlichen war der Kanon ident, aber es gibt Abweichungen !
Hier wäre es interessant, warum nun zu diesem Zeitpunkt dieses und jenes Buch als kanonisch beziehungsweise als apokryph gewertet wurde.

Sicher wurde das auch schriftlich begründet.

Mich würden nun diese Begründungen interessieren. Kein 2000 Seiten Text, sondern für den Anfang mal eine kurze und prägnante Aufstellung, zwei Seiten sind da genug und viel mehr soll es auch nicht sein.

[Harpya]

Die einfachst Begründung ist wohl für einiges, das zu damaligen
Zeiten die Anzahl und Inhalt der jemals verfassten Schriften
überhaupt nicht jedem bekannt war.

Konnten schliesslich nicht googeln, umfassende Schriftenverzeichnisse
sind mir jedenfalls nicht bekannt.
Der Ursprung der bekannten auch nicht,
Schlieslich ist auch der Koran aus einer Sammlung von Erzählung , Knochenritzereien,
Papyrigekritzel , Hautbemalung etc. entstanden.

Ausserdem musste das am Anfang der Bibel ja auch noch konstantinisch politisch korrekt sein.
Soweit fassbar wurde der Rest bei Bibel und Koran auch vernichtet.

Begründungen für apokryphische Ablehnung habe ich im letzen Beitrag schon mal gepostet.

Och gerade gesehen, Beitrag wurde entfernt, konnte leider in Eigenleistung die damaligen Ansichten
der Apokryphenablehnung ohne Zitat nicht darstellen.

Da ich das nicht weiss und ander nicht zitiert werden dürfen (jedenfalls in verständlichem Umfang)
Kann ich da gerade nicht weiterhelfen.

[Lelinda]

In einigen Fällen ist das doch klar:

Das Kindheitsevangelium wurde nicht verwendet, weil Jesus dort ein gemeingefährliches, unsympathisches Kind ist, das seine Wunderkräfte zum Schaden anderer gebraucht. Das Evangelium der Maria Magdalena wurde nicht verwendet, weil das Christentum eine Männergesellschaft (geworden) war und Frauen - außer Jesu Mutter - möglichst keine Rolle spielen sollten.

Dafür hatten die Evangelien, die letztendlich genommen wurden, (für die römische Oberschicht) den Vorteil, dass darin ständig der Glaube nicht-jüdischer Völker gelobt wird, und dass die Römer - trotz Kreuzigung des Heilands - sehr gut wegkommen. Immerhin wurde das Neue Testament ja im Römischen Reich zusammengestellt. Außerdem stellt Jesus in diversen Gleichnissen dieser Evangelien (ich habe keine Ahnung, wie es in den Apokryphen ist) die Gesellschaftsordnung von Herren und Knechten, in der die Knechte zu gehorchen haben und die Herren die Knechte drangsalieren dürfen, als etwas Normales, ja Selbstverständliches hin.

Es wurde also genommen, was dem Kaiser gefiel. Also eher politische als religiöse Entscheidungen.

[Ulan]

Die offizielle Begruendung war, dass die Geschichten von Aposteln oder ihren direkten Zeugen geschrieben worden sein muessen, was wohl die Zuordnung von bekannten Namen zu vielen dieser Geschichten erklaert. Diese Begruendung zieht aber nur teilweise, so z.B. bei der Entfernung des "Hirten des Hermas", der schon immer als in Rom von Hermas geschrieben galt und z.B. im Codex Sinaiticus noch zum NT gehoert; auch nach seiner Entfernung aus dem Kanon galt er immer noch als zum Lesen empfohlen. Es mag auch eine Rolle bei der Beurteilung aller "Antilegomena" gespielt haben, die oft genug in der Herkunft umstritten waren.

Schaut man sich aber die Einzelbegruendungen an, waren die Gruende oft genug Popularitaet, also dass die Texte oft in der Versammlung gelesen wurden (Ausnahme ist, wie gesagt, der "Hirte", der sehr populaer war), teilweise literarische Gruende (die Offenbarung des Petrus faellt hierzu ein, die Anwaerter anstelle der Offenbarung des Johannes war), sehr oft aber Doktrin. Die Diskussion ueber die Antilegomena wurde praktischerweise aber wohl dadurch entschieden, dass die Texte es irgendwie in eine der drei populaeren Sammelbaende schafften, plus die Offenbarung des Johannes.

Es wurde also genommen, was dem Kaiser gefiel. Also eher politische als religiöse Entscheidungen.

In dem Zusammenhang fiel mir auf, dass die antijuedische Stimmung, die aus einigen der Evangelien spricht (normalerweise damit erklaert, die Zerstoerung des Tempels zu rationalisieren), auch durch einfache Steuervermeidung verstaerkt sein koennte, da Juden nach dem Jahr 70 dem "Fiscus Judaicus" unterlagen. Da zu beweisen, dass man kein Jude war, hatte handfeste Steuervorteile.

Was mich in diesem Zusammenhang zu der Frage bringt, ob diese fuer Maertyrergeschichten herumgeisternde Szene mit der Verehrung der Kaiser-Statue nicht als Steuerpruefung durchgehen koennte. Die Judensteuer war ja mit der Befreiung vom staatlichen Kult verknuepft. Wenn dann jemand behauptet, er muesse die Steuer nicht zahlen, weil er kein Jude sei, aber keiner anerkannten Religion angehoert, erscheint mir die Pruefung sinnvoll; vor allem gilt das dann, wenn dem Pruefer der Unterschied zwischen Juden und Christen nicht klar ist. Da wird fuer den Staat ein Christ ganz schnell zum juedischen Steuerbetrueger.