Historisch-kritische Theologie

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Hallo Ulan

Die historisch-kritische Methode war ein Kind der Aufklärung, und die Auswirkung der Philosophie des 18. und 19. Jahrhunderts schlug sich nieder in der Ablehnung des Denkens in metaphysischen Kategorien. Die Wissenschaft schlug einen Irrweg ein; das minderte aber den ungeheuren Publikationserfolg in keiner Weise. Die Wis­senschaftsgläubigkeit war unangefochten. Zunächst wurden von die­ser Literatur die Intellektuellen erfaßt, aber in den Jahrzehnten bis zum 1. Weltkrieg wurden diese religiösen Vorstellungen durch eine politische Partei auch in weite Kreise der Arbeiterschaft getragen. Die destruktiven, von der heutigen Forschung als irrige Spekulationen erkannten Forschungsergebnisse wurden damals weithin als eine Of­fenbarung angesehen.


Wenn aber die historisch kritische Exegese als ein Vorwand benutzt wird, um den eigenen Materialismus zu kaschieren, um zum Beispiel die Wunder Jesu als Mythos zu deklarieren, dann auch den Mythos mit Methapher und mit Geheimnis zu verwechseln, und um alles über den Verstand hinausliegende zu leugnen,dann ist diese Methode einfach Unglaube, weil sie einem materialistischem Dogma folgt das da lautet;
Gott existiert in Wahrheit nicht,somit gibt es keine Offenbarung und die Bibel ist reines Menschenkonstrukt.

So wird man Gott nemals finden.

So fußen beispielsweise viele Grundannahmen zum Neuen Testament auf der im 19. Jahrhundert aufgestellten Behauptung, daß die Evangelien und Briefe nicht von den Jüngern Jesu stammen und erst im 2. Jhdt von der Urgemeinde aufgeschrieben und/oder zusammengestellt worden seien. Durch Archäologie, Text- und Sprachforschung ist heute zwar nachgewiesen, daß die Texte des Neuen Testaments tatsächlich aus der Zeit der Augenzeugen Jesu stammen und es keinen rational begründbaren Zweifel an der Verfasserschaft der Jünger gibt, doch werden die Theorien der Bibelkritiker trotzdem weiter vertreten, da sich die Behauptungen von ihrer realen Grundlage längst gelöst haben.

Allein durch die Unterstellung, Johannes, ein Jünger Jesu, sei nicht der Verfasser des Johannesevangeliums, wirft die historisch-kritische Methode einen Berg von Fragen und Problemen auf:
In diesem Fall konnte der Verfasser das, was er mitteilt, nicht von Jesus selbst erfahren bzw. nicht selbst erlebt haben. Also musste er Vorlagen benutzen. Sofort erhebt sich die Frage, von welcher Art die Vorlagen waren. Daraus folgt die Frage, wie diese Vorlagen von dem eigenen Beitrag des Evangelisten abzugrenzen sind. Das setzt weitere Unterstellungen in Bezug auf dessen Theologie, Tendenz und Gruppenzugehörigkeit in Gang. Dabei taucht das Problem des religionsgeschichtlichen Hintergrunds auf, wobei zwischen dem des Evangelisten und dem seiner Vorlagen zu unterscheiden wäre: Welchen Einflüssen war er dabei ausgesetzt? Gnosis? Qumran? Gnostizierendes Judentum? Oder orientierte er sich nur am Alten Testament? Und wenn Gnosis, wie war seine Beziehung dazu? polemisch? positiv? oder kritisch? Und daraus würden sich wieder neue Fragen ergeben.



Wer etwas aus erster Hand hören möchte ,sollte mal etwas von Eta Linnemann lesen
diese Frau war Studentin unter Rudolf Bultmann und anderen gewichtigen Profesoren der historisch-kritischen Theologie
sie wurde selbst Proffesorin und lehrte viele Jahre diese Theologie,....bis ihr nach und nach aufgrund ihrer eigenen Forschung und Beobachtung immer mehr Zweifel kamen.....

Mit ihren Arbeiten sollte man sich auseinandersetzen,wenn man die andere Seite bereit ist anzuhören!

kann man z.B auf Youtube finden.

[Ulan]

Es ist interessant, dass Du ueber die historisch-kritische Methode in der Vergangenheitsform redest, so, als sei sie heute nicht mehr relevant. Ich bin mir dessen bewusst, dass heutzutage wieder sehr konservative Theologen publizistischen Erfolg haben, die das Rad der Geschichte gerne wieder zurueckdrehen wuerden, aber das hat mit der Realitaet an neutestamentlichen Fakultaeten wenig zu tun. Aussagen wie diese:

Durch Archäologie, Text- und Sprachforschung ist heute zwar nachgewiesen, daß die Texte des Neuen Testaments tatsächlich aus der Zeit der Augenzeugen Jesu stammen und es keinen rational begründbaren Zweifel an der Verfasserschaft der Jünger gibt, doch werden die Theorien der Bibelkritiker trotzdem weiter vertreten, da sich die Behauptungen von ihrer realen Grundlage längst gelöst haben...

... sind einfach nur Glaubenserklaerungen, die im luftleeren Raum stehen und durch keinerlei Forschungsergebnisse gedeckt sind. Ganz im Gegenteil. Im Jahre 2012 gab es die letzte bitterboese Veroeffentlichung, die noch einmal darauf hinweist, dass sehr viele Theologen immer noch heutzutage alte Manuskripte notorisch zu frueh datieren und dabei Methoden anwenden, die wissenschaftlich unhaltbar sind (Pasquale Orsini and Willy Clarysse, “Early New Testament Manuscripts and Their Dates: A Critique of Theological Palaeography,” Ephemerides Theologicae Lovanienses 88, no. 4 (2012): 443-74).

Im Prinzip, wenn man vernuenftige historische Methoden anwendet, sieht es mit neutestamentlichen Schriften schlimmer aus, als Du das hier darstellst. Wenn Du also liest, dass sogenannte "liberale" Theologen das Matthaeus-Evangelium auf etwa das Jahr 80 datieren, dann ist das schon ein Friedensangebot, um die Wogen zu glaetten. Realistischerweise muesste man 70-170 sagen; falls man an eine genuine Vorhersage glaubt kann man auch 50-170 ansetzen. Und dieser Zeitraum heisst einfach nur das: es ist irgendwann in diesem Zeitraum geschrieben; es gibt keinerlei Moeglichkeit, das besser einzugrenzen.

Falls Du bessere Kenntnis der Literatur hast, wirst Du wohl mit dem Einwand kommen, dass Matthaeus in den Briefen von Ignatius zitiert wird, und das wird in vielen theologischen Standardwerken auf das Jahr 107 angesetzt, so dass das dann der Terminus ante quem waere. Das erste Problem ist, dass die 107 auch nur ein Zitat von Zitaten ist, und Ignatius kann das irgendwann vor 117 geschrieben haben. Wenn man der Hypothese folgt, dass die Ignatius-Briefe eine Faelschung durch Polykarp sind, ist man schon bei 168. Allerdings braucht man gar keine weithergeholten Hypothesen anzunehmen; selbst wenn man sie fuer echt haelt und dann nachschaut, was denn in den Ignatius-Briefen eigentlich drinsteht, so ist das angeblich die Weihnachtsgeschichte von Matthaeus. Schaut man aber darauf, was da wirklich steht, so ist das eine Mischmasch der Weihnachtsgeschichten von Matthaeus und Lukas, aber nicht einfach eine Zusammenfassung, sondern Jesus ist hier selbst der Weihnachtsstern. Etwas ganz anderes also, vielleicht sogar der Ursprung von beiden kanonischen Weihnachtsgeschichten. Der Rest sind Paraphrasen, die oft ganz andere Zusammenhaenge haben. Fazit: Ignatius faellt als Hinweis fuer den Terminus ante quem flach.

Der naechste, gern genannte Matthaeus-Zeuge, ist Papias (120-140). Leider hat die Kirche es nicht fuer notwendig befunden, seine Texte zu ueberliefern, also muessten wir Irenaeus beim Wort nehmen.

Dann gibt's als naechsten Zeugen Justin den Martyrer, der einen Terminus ante quem von 165 liefern wuerde und von dem in der Literatur gerne behauptet wird, er haette aus dem Matthaeus-Evangelium zumindest aehnlich zitiert. Dazu wurde vor zwei Jahren festgestellt, dass diese "Fast-Matthaeus"-Zitate exakte Zitate aus Markions Evangelikon sind. Zu dumm. Schon wieder ein Zeuge weg.

Tja, und dann kommen wir halt zu Irenaeus. 175 bis 185. Das ist der Terminus ante quem fuer das Matthaeus-Evangelium. Und da sage noch jemand, die historisch-kritische Forschung ist mit der Datierung von Matthaeus zwischen 80-100 in irgeneiner Weise radikal. Die haben nur keine Lust, sich endlos zu streiten.

[Ulan]

Mich hat interessiert, gegen wessen Gedanken ich da eigentlich anschreibe:

1. Absatz: Kurt Eggenstein – unter Pseudonym publizierender Autor aus Mannheim, selbstfinanzierte Buecher, unter anderem 'Der Prophet Jakob Lorber verkündet bevorstehende Katastrophen und das wahre Christentum’ (ueber einen steirischen Sektengruender), aus dem das Zitat stammt.

2. Absatz: User “platon”, kreuzgang.org; wahrscheinlich urspruenglich ein Zitat von Romano Guardini, "Die menschliche Wirklichkeit des Herrn" (Professor fuer Philosophie der Religion, *1885, gestorben 1968)

Das "So wird man Gott nemals finden." habe ich mal bei der Absatszaehlung ausgelassen; hatten wir auch schon drueber geredet, dass das nicht Ziel der historisch-kritischen Methode ist.

3. Absatz: Rev. W.J.J. Glashouwer ”Wie entstand die Bibel?” Pfarrer der Niederlaendischen Reformierten Kirche, leitet “Christians for Israel”

4. Absatz: Administrator “copixmedia.info” “Red Evo Aphelion" (zumindest beansprucht der Admin das Copyright); eine Seite die Wahrheit suchender Bibelleser; ausserdem ein Verlag, der Uebersetzungen englischsprachiger kreationistischer Literatur vertreibt.


Tut mir leid, aber das ueberzeugt mich nicht. Das ist entweder eben gerade nicht neu (Guardini) oder aus zweifelhafter Quelle.

[Ekkard]

So wird man Gott nemals finden.

Ich kann Ulan mit seinen detailreichen Ausführungen nur zustimmen. Klar, Gott zu finden, ist nicht Aufgabe der historisch-kritischen Bibelforschung.
Aber, Gott zu finden, ist meiner Meinung nach überhaupt keine Aufgabe, sondern den Mitmenschen, die Mitmenschlichkeit zu suchen. Gott ist Gegenstand oder Persönlichkeit im Hintergrund der Welt, der ich Rechenschaft für mein Handeln ablegen können sollte. Der Rest sind Mythen (Göttergeschichten, umgeschrieben auf den alt-israelitischen Gott, weil sich Menschen etwas Ähnliches wie ein "gruppendynamisches und/oder historisches Bewusstsein" nicht vorstellen können).

[bridge]

Hallo Ulan
Du schreibst durchaus gegen meine persönliche Überzeugung,die ich mir erlaubt haben mit hilfe anderer ,die es besser ausdrücken können als ich, zu beschreiben.

es geht umden Inhalt.

[bridge]

Im Prinzip, wenn man vernuenftige historische Methoden anwendet, sieht es mit neutestamentlichen Schriften schlimmer aus, als Du das hier darstellst. Wenn Du also liest, dass sogenannte "liberale" Theologen das Matthaeus-Evangelium auf etwa das Jahr 80 datieren, dann ist das schon ein Friedensangebot, um die Wogen zu glaetten. Realistischerweise muesste man 70-170 sagen; falls man an eine genuine Vorhersage glaubt kann man auch 50-170 ansetzen. Und dieser Zeitraum heisst einfach nur das: es ist irgendwann in diesem Zeitraum geschrieben; es gibt keinerlei Moeglichkeit, das besser einzugrenzen.

tatsächlich.....
wäre die Indizien so super und überzeugend
ich weiß nicht warum es dann zu einem Friedensangebot kommen sollte,um die Wogen zu glätten...
wäre ja ein Verrat an der Wissenschaft
und mann würde niemals bei 50 ansetzten
wenn es dafür nicht gute Gründe gäbe....

von wegen Friedensangebot um die Wogen zu glätten....

[Ulan]

tatsächlich.....
wäre die Indizien so super und überzeugend
ich weiß nicht warum es dann zu einem Friedensangebot kommen sollte,um die Wogen zu glätten...
wäre ja ein Verrat an der Wissenschaft
und mann würde niemals bei 50 ansetzten
wenn es dafür nicht gute Gründe gäbe....

von wegen Friedensangebot um die Wogen zu glätten....

Das Friedensangebot besteht darin, auch von historisch-kritischer Methode her den fruehestmoeglichen Termin anzusetzen. Da alle Evangelien den Untergang des Tempels thematisieren, wird im allgemeinen 70 als unterstes Limit angesetzt. 50 waere nur dann zulaessig, wenn man annimmt, dass das tatsaechlich nur eine typisch-juedische Apokalypse ist, die generell vom Schlimmsten ausgeht, und der Text tatsaechlich nur die oberflaechliche Bedeutung hat, was beliebig unwahrscheinlich ist, gerade bei Markus.

Das Problem ist hierbei, dass das Markus-Evangelium eine einzige grosse Parabel auf die Zerstoerung des Tempels ist, so ziemlich von vorne bis hinten. Da das Markus-Evangelium aber das aelteste ist, muessen alle anderen danach kommen. Daher die 70. Lukas z.B. muss nach Flavius Josephus' Werken geschrieben sein, da er Material daraus verarbeitet.

Historisch korrekt kann man Daten aber immer nur mit einem Terminus post quem (fruehestmoegliches Datum) und einem Terminus ante quem (spaetestmoegliches Datum) angeben, wobei das Verfassungsdatum irgendwo dazwischen liegen kann, ohne Moeglichkeit, das weiter einzugrenzen. Daher die 70 bis 170. Es laesst sich halt fuer keines unserer Evangelien beweisen, dass sie existiert haben, bevor Irenaeus aus ihnen zitiert hat, und das war halt 175-185. Wobei das Markion-Evangelium aber schon fuer 150-160 belegt ist; also irgendwelche evangelienartige Texte gab's definitiv vorher. Allerdings sind Zitate, die aus solchen Texten stammen moegen, fast unbekannt. Zitiert wird normalerweise aus dem griechischen AT. Es scheint klar, dass Evangelien vor dem Jahre 140 im fruehen Christentum keine Rolle spielten.

[Geobacter]

Wenn aber die historisch kritische Exegese als ein Vorwand benutzt wird, um den eigenen Materialismus zu kaschieren, um zum Beispiel die Wunder Jesu als Mythos zu deklarieren,

Man staune und höre, bridge

Materialismus ist nicht das Schlechte in der Welt. Nein, die wirklichen Probleme breitet uns der Idealismus und Perfektionismus. Beides sind egozentrische Scheinrealitäten, die jede Menge Ressourcen vergeuden und nichts anderem dienen, als des Menschen liebster Beschäftigung, der Selbstbeweihräucherung. Und das noch Schlimmere daran, die Idealisten und Perfektionisten sind überzeugt, dass nur sie immer alles richtig zu machen und die anderen alles falsch.

Die Welt ist ein Paradies, wenn wir sie richtig verstehen und jeder Versuch sie noch besser zu machen hat bisher immer nur das genaue Gegenteil bewirkt.

Historisch kritische Theologie ist ungefähr das Gleiche, wie rücksichtsloser religiöser Fundamentalismus, nach welchem nur der als guter und gerechter Mensch gilt, der an Wunder und übernatürliche Mächte glaubt. Was natürlich dann andersherum jeden der das nicht tut zum minderwertigen Menschen macht.

[Ekkard]

Historisch kritische Theologie ist ungefähr das Gleiche, wie rücksichtsloser religiöser Fundamentalismus, nach welchem nur der als guter und gerechter Mensch gilt, der an Wunder und übernatürliche Mächte glaubt. Was natürlich dann andersherum jeden der das nicht tut zum minderwertigen Menschen macht.

Äh - echt jetzt? Das habe ich anders in Erinnerung!

Gibt es das überhaupt "Historisch kritische Theologie"? Ich glaube, da verwechselst du eine Methode, mit Glaubenstexten umzugehen, mit "Theologie" also der Lehren von Gott und dem für heilig Gehaltenen.

[bridge]

Hallo Geobacter
das hast du schon öfter kritisiert
und denk mal,-ich geb dir vollkommen recht!
nur
was ich sehr vermisse ist eine gewisse Unterscheidung
ich weiß,es laufen genung religiöse und gläubige Leute herum auf die deine Kritik sicherlich zutrifft,-keine Frage

wogegen ich mich aber wehre ,ist eine Verallgemeinerung!

Was ich gegen Materialismus habe ist ;das es sagt; hier ist ende der Fahnenstange,daruberhinaus gibt es nichts
das ist schlicht nicht mein erleben,nicht meine Erfahrung.

Was ist gegen Idealismus und Perfektionismus zu sagen?
Falsch daran ist doch nur,wenn man es ,wie du sagst aus egozentrischen Motiven "betreibt" und meint ,dadurch irgendwie besser zu sein.

Mein Ideal ist Jesus ,er war unbeugsam wenn es um Wahrheit ging,er hat immer tachetes geredet und war doch immer der Sanftmütigste, wenn es darum ging Menschen in ihren Nöten,Zweifeln und Verwirrungen zu begebnen.
ich möchte mehr und mehr so werden wie er.
Ich weiß aber ,das ich das Ziel solange ich lebe wohl kaum erreichen werde.

Ich erfahre soviel Liebe,Geduld ,soviel Nachsicht,so oft Vergebung von ihm
das ich einfach nicht anders kann,als das ich mir zutiefst wünsche die Menschen auch durch diese,seine Augen zu sehen und so zu empfinden.

Ich sehe oft was falsch ist ,was falsch läuft,ja und
ist das ein Verbrechen ?
ich sehe aber vor allem auch was bei mir falsch läuft,je mehr ich mich mit Jesus beschäftige,offenbart er mir meine Lieblosigkeit,meinen Stolz,das ganze sprktrum einer egoistisch veranlagten Natur,die ich genauso habe wie alle anderen auch.
Und das ist gar nicht angenehm,gar nicht.....
und oft genung ertappe ich mich dabei mich vor mir selbst und vor ihm zu rechtfertigen.


Aber da ist er hard und unbeugsam,da läßt er keine Entschuldigung zu,keine!
Und du kannst mir glauben ,das ist oft ein richtiger Kampf.
Herr,der andere ist aber im unrecht,und er hat mich doch so provoziert....
und er sagt mir dann
ne,ne es geht hier nicht darum was der andere getan hat,sondern darum was du gemacht hast.....Ende.

Du siehst,ich bin weder perfekt noch sehe ich mich so.

Das Ziel und das Ideal Jesu ist es,wenn ich in der Lage bin einen Gewaltverbrecher,einen Mörder auf Augenhöhe zu begegnen und zu denken und fühlen
was du gemacht hast war furchtbar schlimm und ich verurteile das zutiefst,trotzdem bist du in meinen Augen wertvoll,weil ich weiß das Gott dich liebt.

verstehst du?

der Unterschied zwischen guten und bösen Menschen ist nicht ihre gute oder böse Natur,wir sind da alle gleich!!
der Unterschied liegt eigentlich nur in der Umgebung und Prägung in der ein Mensch aufwächst.
die Gutmenschen die so Stolz ihre selbstgerechtigkeit vor sich hertragen,hatten nur das "Glück" von positiver Umstände.

ups....soviel wollte ich gar nicht sagen.....

[Geobacter]

verstehst du?

Zumindest was du sagen willst.

Aber in all dem bist immer nur du selbst der zentrale Mittelpunkt.

Und damit, dass wir Menschen alle gleich sind und nur die prägenden Einflüsse
uns unterscheiden, kann ich nichts anfangen.
Ich sehe das genau anders herum. Erst die prägenden Einflüsse nivellieren uns ein wenig. Allem voran, die Allgemeinbildung.
Die wirkt sich dann je nach Mensch auch wieder ganz unterschiedlich aus.
Manche Menschen haben z. B. eine ziemlich fokusive Wahrnehmung und betrachten die Welt in allem nur in Bezug zu sich selbst.
Merkt man daran, dass... Wertung und Urteil für sie das selbe und gleiche ist. Was den Gegenüber immer in die Position des Schuldigen versetzt, der sich zu rechtfertigen hat, wenn er die Zusammenhänge anders versteht oder verstehen will.

Und darum geht es. Das realistische Verstehen von Zusammenhängen.

So in etwa wie: "wenn es für etwas keine natürliche Erklärung gibt" bzw. ICH es mir nicht erklären kann, dann besteht immer noch die Möglichkeit, dass ICH entweder irgendwo und öftermal nicht gut aufgepasst habe, oder dass einfach tiefgehendere Untersuchungen mit den uns bisher zur Verfügung stehenden Mitteln dazu noch nicht gemacht werden konnten.
Damit haben aber viele Menschen ein großes Problem und vor allem mit ihrem eigenen Überich.
Denn ein Gott der sie im Glauben zum wichtigen Wicht macht, der erklärt uns die Dinge und ihre Zusammenhänge immer genau so, dass wir den Wicht-igen Status immer beibehalten können. Glaube wird dann zur Wicht-igsten Wahrheit überhaupt und alles was in sich noch wahrer wäre, zur lästigen Lüge.

[bridge]

Hallo Geobacter
ich hab das jetzt mehrere Male gelesen
verstehe aber überhaupt nicht was du mir sagen willst
möchte es aber gern verstehen,kannst du auch enifacher ausdrücken?

[Mustafa]

Und damit, dass wir Menschen alle gleich sind und nur die prägenden Einflüsse
uns unterscheiden, kann ich nichts anfangen.
Ich sehe das genau anders herum. Erst die prägenden Einflüsse nivellieren uns ein wenig. Allem voran, die Allgemeinbildung.
Die wirkt sich dann je nach Mensch auch wieder ganz unterschiedlich aus.

Wo ist da das "anders herum"?
Du sagst doch nicht wirklich was anderes aus.

[Ulan]

Wo ist da das "anders herum"?
Du sagst doch nicht wirklich was anderes aus.

Doch? Die erste Entwicklung ist von "gleich" zu "verschieden", die zweite von "verschieden" zu zumindest "etwas gleicher".

[Mustafa]

Ah, ok.
Also dass alle Menschen erstmal verschieden sind, und dann Gemeinsamkeiten entwickeln.
Halte ich für eine unsinnige Idee.