Islam-Apologetik

[Vitoria]

Unter der Kennzeichnung „[geteilt] Religiöse Erkenntnis ist immer wandelbar“ ist eine Debatte verlaufen, welche die an Diskussionen zum Islam Interessierten wahrscheinlich nicht mitbekommen haben, da sie im Unterforum „Feedback“ lief: http://religionsforum.de/showthread.php?tid=7142 – ab Beitrag #12 geht es dort wieder zur Sache.

Ich halte diese Diskussion für zu wichtig, als dass sie gewissermaßen in der Abstellkammer weitergeführt werden sollte (falls Interesse besteht). Außerdem habe ich mir mit meinen Antworten einige Mühe gemacht und möchte natürlich nicht, dass ich diese gewissermaßen für das Nirwana statt für Interessierte am Thema geschrieben habe, zumal ich dort die Titel mehrerer Bücher genannt habe, die für weitere Information zum Thema Islam für den einen oder anderen von Interesse sein könnten.

Zum Thema dieses Strangs: Heutige Islam-Apologetik lebt von der Unwissenheit des Apologeten wie auch von der des Adressaten. Hilfreich ist sie für niemanden, auch nicht für denjenigen oder dasjenige, der oder das verteidigt werden sollen, aus welchen Gründen auch immer das geschieht. Hilfreich ist meiner Meinung nach allein die Information aus soliden Quellen, wenn man zu wirklich belastbaren Ergebnissen zum Diskussionsgegenstand gelangen will.

Deshalb bringe ich meine letzten Beiträge ab #33 hier neu ein.

[Vitoria]

Was unsere Rechtsordnung wirklich gefährdet, ist die Bereitschaft auf unserer Seite, der Scharia im Zivilrecht Bedeutung einzuräumen

könnte ich das etwas konkreter haben?
so mit roß und reiter?

Mathias Rohe, Das islamische Recht. Geschichte und Gegenwart, C.H. Beck 2009, ab S. 338, bes. S. 349 („Anwendung islamrechtlicher Normen“) – 364. Die Aktenzeichen zu entsprechenden Gerichtsurteilen (aber auch zu deren teilweiser Aufhebung) finden sich in den entsprechenden Anmerkungen.

Joachim Wagner: Richter ohne Gesetz. Islamische Paralleljustiz gefährdet unseren Rechtsstaat. Econ 2011. Auf S. 17 zitiert er Hilmar Krüger, Professor für ausländisches Privatrecht an der Universität Köln: „’Wir praktizieren islamisches Recht seit Jahren. Und das ist auch gut so.’“ Wagner fährt fort: „Vor allem im Familien- und Erbrecht werden seine Vorschriften angewandt.“

Es darf nur ein Gesetz geben, das gleichermaßen für alle gilt, zumal die Scharia Mann und Frau ungleich zu Lasten der Frau behandelt

wo ist im deutschen zivilrecht ersteres aufgrund von zweiterem anders?

Was soll das heißen? Was ist ersteres und vor allem zweiteres?

Im übrigen lag die Betonung eindeutig und erkennbar auf dem ersten und leicht verständlichen Teil des Satzes, den ich hier hervorgehoben habe.

Hier wird ignoriert, dass dies immer nur auf Teilgesellschaften radikaler Gruppierungen zutrifft.

Wobei diese außerordentlich schwer zu quantifizieren sind. Deshalb ist es auch müßig, entsprechende Nachweise zu fordern

für alle, die ja eigentlich die ihrerseits behauptete relevanz dieser gruppe belegen sollten, ist das sehr praktisch

Was soll diese süffisante Bemerkung? Ist Dir etwa nicht bekannt, dass in Deutschland keine Religionsstatistiken geführt werden?

Außerdem ist es – Du wirst es nicht für möglich halten –sehr unbefriedigend, mit nicht belastbarem statistischen Material arbeiten zu müssen.

Es ist außerdem auch äußerst unangenehm, eine Frage, die nach eindeutigen Zahlenangaben verlangt, nicht beantworten zu können, weil es eben keine entsprechenden Daten gibt.

Am angenehmsten ist die Lage allerdings für Apologeten, denen es nicht um die Klärung von Sachverhalten, sondern um blinde Verteidigung geht. Denn aufgrund der fehlenden Angaben kann man ihre Behauptungen – die zwangsläufig gar nicht auf verlässlichem statistischem Material beruhen können – genau so wenig eindeutig widerlegen kann wie sich die eigenen statistisch abgesichert verifizieren lassen.

schon die alltagserfahrung aber zeigt, daß es sich um ein minderheitenphänomen unter den muslimen in d handelt

Mit „Alltagserfahrung“ habe ich ebenso Probleme wie mit dem „gesunden Menschenverstand“. Aber davon abgesehen: Von welchen Minderheiten genau ist bei Dir die Rede?

Von Salafisten und dergleichen? Ja, eine winzige Minderheit, aber m.E. hochgefährlich.

Von den Liberalen? Offenbar auch eine winzige Minderheit, und daher leider völlig bedeutungslos.

Von den Traditionalisten? Dass die eine Minderheit unter den Muslimen darstellen, wage ich zu bezweifeln: „Das deutsche Innenministerium stellte 2007 in Erhebungen fest, dass für 47% der Muslime in Deutschland die Befolgung der Glaubensgebote wichtiger ist als die Demokratie (…).“ (H. Heinisch, N. Scholz: Europa, Menschenrechte und Islam – ein Kulturkampf? Passagen Verlag 2012, S. 160)

Die meisten Muslimverbände kann man übrigens als traditionalistisch bis extremistisch bezeichnen; am anderen Ende der Achse fällt mir nur der völlig bedeutungslose LIB der Lamya Kaddor ein.

Willst du mir als Christ demnächst die "schlimmen Stellen" des NT in gleicher Manier "um die Ohren hauen"?

Das geht gar nicht

doch, das geht selbstverständlich

Von mir aus. Ich dachte, das NT sei (weitestgehend) gewaltfrei.

was ein gläubiger sich als haupt- und kernaussage heraus nimmt, mißt sich nicht an einer numerischen zitatstatistik

Das denke ich denn doch. Es ist schließlich ein Unterschied, ob ein „heiliges“ Buch die Gläubigen ein-, zwei- oder dreimal zur Gewaltanwendung gegenüber Andersgläubigen aufruft oder mehrere Dutzend Male. Da liegt ja wohl der Nachdruck doch in der Masse.

was dem christen das gebot der nächstenliebe, sind dem muslim entsprechende soziale gebote im koran

Wo steht das? Inwieweit ist die religionsübergreifende Nächstenliebe gleichbedeutend mit Sozialabgaben für die eigene Gemeinschaft?

Es gibt nämlich im Koran unendlich viele Verse, die dem gedeihlichen Miteinander von Muslimen und Andersgläubigen durchaus im Wege stehen.

sicher gibt es die, das hat ja auch niemand bestritten
und natürlich kann man darüber diskutieren, wie sie möglichst macht- und gewaltorientiert zu instrumentalisieren wären

Das ist ganz einfach; da muss man sich nur die Exegesen heraussuchen, die diesen Wünschen entgegenkommen, weshalb der Lieblingsexeget der Salafis Ibn Taimiyya ist. (Obwohl sie entsprechend ihrer eigenen Ideologie gar keinem Gelehrten des 13./14. Jh. folgend dürften.)

Mir allerdings geht es darum festzustellen, welche Islamgelehrten sie möglichst sozialkompatibel interpretieren und wie anerkannt diese in der Ummah sind. Bisher war ich allerdings nicht besonders erfolgreich.

solch akademischer disput erscheint mir allerdings weniger zielführend im sinne eines verständnis und der förderung eines gedeihlichen gesellschaftlichen miteinanders als der nüchterne blick auf die praktizierte muslimische glaubensrealität

Vor allem ist er etwas anstrengender, nicht wahr, als aus dem Bauch heraus zu argumentieren. Damit ist nämlich niemandem gedient, und am allerwenigsten jenen, die auf diese Weise in Schutz genommen werden sollen. (Was ich übrigens für eine Entwürdigung der Betroffenen halte: Können sie falsche Anwürfe nicht selbst zurückweisen? Brauchen sie nichtmuslimische Unterstützer, die ihre Religion offenbar meist nicht einmal kennen?)

Tatsache ist, dass wir es eben nicht nur mit Muslimen zu tun haben, die ihrer Religion gegenüber entweder ein sehr entspanntes Verhältnis haben oder sie rein spirituell verstehen. Es gibt auch solche – organisiert in Verbänden, darunter auch extremistische –, die die Scharia als das verstehen, was sie ist: als eine Anweisung für die allgemeine Lebensführung. Und diese Anweisung ist nicht nur nicht immer mit den Grundlagen unseres Staates vereinbar, sondern soll einen immer größeren Teil unseres gesellschaftlichen Lebens einnehmen. (Nachzuvollziehen an den Forderungen der Verbände im Verlauf der letzten Jahre.) Es ist also sehr wohl sinnvoll, sich damit zu beschäftigen.

Hilfreich hierbei ist die Lektüre des Buches von Rita Breuer: Wird Deutschland islamisch? Mission, Konversion, Religionsfreiheit. Verl. Schiler 2011, bes. das Kap. „Welcher Islam gehört zu Deutschland?“. Die drei nachfolgenden Kapitel befassen sich übrigens mit der Scharia.

[Vitoria]

Ich möchte, dass Mutmaßungen nicht verallgemeinert werden zum kulturellen Overkill, der gar nicht statt findet.

Gerade dann ist m.E. die Nachfrage sinnvoll. Entweder kann der Befragte die Frage befriedigend beantworten

das ist erfahrungsgemäß nicht der fall

Weshalb man sich die Mühe des Nachfragens gar nicht machen muss? Aha.

irgendwann wirds halt auch ermüdend, immer nachzufragen, und dann nur teils entstellte einzelfälle serviert zu bekommen, die als beleg für vorher angestellte pauschalvorwürfe herhalten sollen

Tja, dann hat es eben keinen Zweck darauf einzugehen. Aber Pauschalvorwürfe durch Pauschalvorwürfe zu beantworten, scheint mir auch keine sehr effektive Diskussionsmethode zu sein.

hältst ihn anscheinend für völlig ungefährlich. Aber auch das ist nur eine Mutmaßung

niemand hält "den islam" (genau mit dieser vergröbernden pauschlisierung fängt doch das problem schon an) "für völlig ungefährlich"

Na schön, dann eben „die Islame“. Damit ist das Objekt (oder doch besser: die Objekte?) unserer Diskussion nicht mehr pauschalisiert, sondern spezifiziert – oder vielleicht doch nicht?

- natürlich weist er und ein (geringer) teil seiner anhänger auch gefährdungspotential auf

Woher weißt Du, dass es sich nur um geringen Teil handelt? Hast Du entsprechende Statistiken?

(wie jede religion,ideologie usw.).

Eine etwas gewagte Behauptung, will mir scheinen, angesichts der Existenz von mehreren hundert Religionen.

aber die frage, wie wir mit den muslimen bei uns umgehen, muß doch nach der real gegebenen gefahr in unserer gesellschaft gehen, nicht nach bedrohungsfantasien

Jetzt pauschalisierst Du aber, denn „die“ Muslime gibt es ja ebenso wenig wie „den“ Islam. Tja, wie löst man nun dieses gravierende Problem?

Die Frage, wie ich bzw. wir mit den meisten der Muslime hier umgehen, stand und steht zumindest für mich überhaupt nicht zur Debatte (ich kann mich nicht erinnern, dass es um Muslime statt der Islame ging), denn mit diesen habe ich in der Regel kein Problem. Außerdem pflege ich die Leute nicht nach ihrer Religion zu fragen. Ich habe aber ein ganz massives Problem mit jenen, die unsere Gesellschaftsordnung zerstören (Salafisten) oder in ihrem Sinn verändern (Verbände, Traditionalisten) wollen. Ein ebenso großes Problem habe ich mit jenen, die diese Unterscheidung nicht sehen wollen oder können.

[Vitoria]

@Ekkard:

Ich habe da noch einige Fragen, die Du nicht beantwortet hast, bei denen ich aber gern neue Erkenntnisse hätte (ich glaube, alles aus Beitrag 16 oder dort in der Nähe):

Was entspricht denn bei den Muslimen der Bergpredigt?

Was sollen die zitierten Suren? Niemand hat ernsthaft vor, in solchen Bahnen zu denken.

Woher nimmst Du diese Zuversicht? Hast Du denn Nachweise für diese Äußerung?

Und hier bist Du auf die eigentliche Frage, die ich fett markiere, gar nicht eingegangen. Da würde mich Deine Antwort aber auch sehr interessieren:

(15-02-2014 21:21)Harpya schrieb: Welche Gültigkeitsbereiche des Koran sind eigentlich jemals abgestritten worden ? Vielleicht kommt man da weiter.

[Vitoria]

Ich bin so frei, auch einen Beitrag von Ekkard hier einzustellen:

Was entspricht denn bei den Muslimen der Bergpredigt?

...
Nun?

Man muss sich die Gedanken in der Tat mühsam zusammen suchen. Z. B. 14. Sure (24-26)
[24] Die Gläubigen aber, und die Gutes getan haben, kommen in bewässerte Gärten, und mit dem Willen ihres Herrn werden sie ewig darin bleiben, und ihre Begrüßung dort wird heißen: »Friede!«
[25] Kennst du nicht das Gleichnis, welches Allah von seinem beseligenden Wort gibt? Ein gutes Wort gleicht einem guten Baume, dessen Wurzel fest in der Erde steht und dessen Zweige bis an den Himmel ragen
[26] und der, mit dem Willen seines Herrn, zu jeder Jahreszeit seine Früchte bringt.
Irgendwo steht die Sache mit den Almosen.

Ich finde schon, dass im Koran auch der Nächste und dessen Wohlfahrt vorkommt. Leider kenne ich den Koran zu wenig, um erschöpfend Auskunft zu geben. Aber ich sehe dies auch nicht als meine Aufgabe.

Dass ich mich hier geäußert hatte, hatte nur einen Grund: Es geht nicht an, die eigene Wahrheit, Befürchtungen und Vermutungen einer anderen Kultur, Religion oder Philosophie über zu stülpen. Und ich hatte das sichere Gefühl, dass hier mit solchen Vermutungen Stimmung gemacht wurde.

[Harpya]

Auf was willst du eigentlich raus ?

[Vitoria]

Auf eine sachliche Erörterung des Themas "Islam".

[Harpya]

Das ist ja nunmal ein ganz weites Feld, willst du bei Mohammed
aus der Höhle anfangen, moralische Ansprüche, historische Nachweise,
osmanisches Reich, Sunna, Shia, Fundamentalisten, Erbrecht, Frauenbild,
arabischer Frühling.......

Gib doch mal so eine grobe Richtung oder fang ein konkretes Thema an, würde mir helfen.

[Vitoria]

Was entspricht denn bei den Muslimen der Bergpredigt?

...
Nun?

Man muss sich die Gedanken in der Tat mühsam zusammen suchen. Z. B. 14. Sure (24-26)
[24] Die Gläubigen aber, und die Gutes getan haben, kommen in bewässerte Gärten, und mit dem Willen ihres Herrn werden sie ewig darin bleiben, und ihre Begrüßung dort wird heißen: »Friede!«
[25] Kennst du nicht das Gleichnis, welches Allah von seinem beseligenden Wort gibt? Ein gutes Wort gleicht einem guten Baume, dessen Wurzel fest in der Erde steht und dessen Zweige bis an den Himmel ragen
[26] und der, mit dem Willen seines Herrn, zu jeder Jahreszeit seine Früchte bringt.

Zwecks besseren Überblicks fasse ich diese drei Verse ganz kurz zusammen:
24: Wer an Gott glaubt und Gutes tut, kommt ins Paradies.
25, 26: Gute Rede trägt gute Früchte.

Das ist natürlich reichlich wenig, wie Du ja auch schon bemerkt hast. Offenbar hast Du aber auch noch etwas anderes bemerkt ("mühsam zusammensuchen"): Es gibt - zumindest im Koran - nichts, was der neutestamentlichen Bergpredigt entspricht.

Irgendwo steht die Sache mit den Almosen.

Stimmt. Kommt im Koran sogar sehr häufig vor. Zakat ist die dritte Säule des Islams. In der Praxis wurde sie nur von Muslimen eingesammelt und auch nur für Muslime ausgegeben - die Dhimmis, die sogenannten Schutzbürger, waren davon vollständig ausgeschlossen (und hatten ihr eigenes "Sozial"system).

Ich finde schon, dass im Koran auch der Nächste und dessen Wohlfahrt vorkommt.

Nicht der Nächste ganz allgemein (und somit im christlichen Sinn), sondern der Nächste in Gestalt des Glaubensbruders. (Nachweis: der gesamte Koran, ebenso die mir bekannten Hadithe - da es Abertausende gibt, kenne ich nur einen geringen Teil.)

Leider kenne ich den Koran zu wenig, um erschöpfend Auskunft zu geben. Aber ich sehe dies auch nicht als meine Aufgabe.

Sicher. Aber Du hast dennoch eine diesbezügliche Behauptung aufgestellt. (Und das nenne ich - Du mögest mir das verzeihen - Apologie.)

Dass ich mich hier geäußert hatte, hatte nur einen Grund: Es geht nicht an, die eigene Wahrheit, Befürchtungen und Vermutungen einer anderen Kultur, Religion oder Philosophie über zu stülpen. Und ich hatte das sichere Gefühl, dass hier mit solchen Vermutungen Stimmung gemacht wurde.

Eine nachvollziehbare Besorgnis. Aber ich denke, gegen das Stimmung machen hilft am besten eine faktenbezogene Diskussion.

[Vitoria]

Das ist ja nunmal ein ganz weites Feld, willst du bei Mohammed
aus der Höhle anfangen, moralische Ansprüche, historische Nachweise,
osmanisches Reich, Sunna, Shia, Fundamentalisten, Erbrecht, Frauenbild,
arabischer Frühling.......

Gib doch mal so eine grobe Richtung oder fang ein konkretes Thema an, würde mir helfen.

Ich fange mit gar nichts an, denn es wurden ja schon mehrere Punkte angesprochen. Ich irrlichtere nicht umher, sondern äußere mich lediglich dann, wenn mich bestimmte Aussagen dazu veranlassen - so wie bisher. Es ist ja auch nicht meine Absicht, hier einen Islam-Kurs zu veranstalten.

Aber da Du mich direkt ansprichst: Die von Ekkard erwähnten Befürchtungen und Vermutungen gingen nach meiner Erinnerung von Dir aus. Wenn Du sie in Zukunft mit Fakten untermauern würdest, wäre das schon einmal ein ganz enormer Fortschritt.

[Harpya]

Mach ich eigentlich.
Wenn du auf Taqiyyah und unerwünschte Bekanntschaften anspielst,
die Suren und Tafsir steht da.

Welchen Punkt hättest du den gerne näher erläutert ?

[Artist]

Nur zur Info: PI ist keine Fakt"quelle". ; )

Achso ich finde der Begriff "Apologetik" (Allgemein) passt sehr gut in den Bereich der Philosophie (Hier im Forum).
Gab es dort noch nicht.

[Harpya]

Alles was da steht ist falsch ?
Die Meldungen oder die Interpretation.

Bischen begründen musst du das schon.

[Vitoria]

Mach ich eigentlich.
Wenn du auf Taqiyyah und unerwünschte Bekanntschaften anspielst,
die Suren und Tafsir steht da.

Darauf spielte ich eigentlich nicht an. Aber da Du es erwähnst: Die angeführten Verse halte auch ich für sehr problematisch, denn sie besagen ja, dass der gläubige Muslim Andersgläubigen kein Vertrauen schenken darf. Integrationsfördernd ist das ja nicht gerade. Und ich frage mich auch, wie solche Verse eigentlich in einem islamischen Religionsunterricht behandelt werden (sollen). Dazu weiß ich leider noch nichts. Es handelt sich um genau solche Verse, wie sie meiner Meinung nach seitens der Islamverbände klargestellt werden müssten.

Was die Taqiyya angeht, so gilt sie laut Koran ausschließlich bei Gefahr für Leib und Leben. Soweit ich weiß, sind die mittelalterlichen Kommentatoren nicht davon abgewichen. Es gab aber in der frühen Neuzeit Fatwas, die sie im Fall allgemeiner Unterdrückung (ohne Gefahr für Leib und Leben) rechtfertigten. Da ein solcher Fall heutzutage bei uns nicht vorliegt, ist die Taqiyya m.W. nicht erlaubt. (Die Salafis sehen das natürlich anders.)

Welchen Punkt hättest du den gerne näher erläutert ?

Ich meine so etwas:

Ist es nicht so, das zu einem nicht kleine Anteil mehr arabisch geprägter Muslime eine eher mindergrosse Zusimmung zu Wahlen, arbeiten im Staatsdienst z.B. artikuliert.

Das ist ja nur eine rhetorische Frage. Du willst ja eigentlich sagen, dass das von Dir beschriebene Verhalten auf einen großen Teil "arabisch geprägter" Muslime zutrifft.

Da weiß man eben ganz gern, wo Du diese Information her hast. Ergänzend taucht die Frage auf, warum Du ausgerechnet von "arabisch geprägten" Muslimen sprichst, die unter den hiesigen Muslimen nur eine relativ kleine Minderheit ausmachen (zwangsläufig, da es sich bei den allermeisten um Türken handelt).

[Artist]

Alles was da steht ist falsch ?
Die Meldungen oder die Interpretation.

Bischen begründen musst du das schon.

willst/erwartest ständig irgendwelche rechtfertigungen, zugeschnitten auf dein verständnis, welches dir selbst oft nicht ganz klar ist.