unterstützung von wissenschaft und bildung durch das christentum

[petronius]

joachim stumpf schrieb:

"Die Religion, hier das CHristentum hatte einen guten Start, hatte schreckliche Verfolgungen zu erleiden, unterstützte Wissenschaft, Bildung"


ah ja?

woraus leitest du das (unterstützung von wissenschaft und bildung durch das - vor allem frühe - christentum) ab?

sie monopolisierte sie, ja. als herrschaftsinstrument

[Scheingreis]

sie monopolisierte sie, ja. als herrschaftsinstrument

Naja, das ist aber auch nur die halbe Wahrheit. Zu den wissenschaftsgeschichtlichen Gemeinplätzen gehört z.B. die Überlieferung antiker Wissenschaft und Philosophie durch die muslimischen Araber. Stimmt auch irgendwie, aber die müssen es ja auch irgendwo hergehabt haben. Und dabei (genauer gesagt beim Aufbau des Baghdader Bait al-Hikma) haben ostsyrische Christen die entscheidende Rolle gespielt.

Das hatte natürlich auch eine Vorgeschichte. Syrische Christen gab es schon ziemlich früh im äußersten Osten des Römischen Reiches und im Sassanidenreich, und sie hatten auch im 4. Jh. schon ein paar bedeutende Autoren hervorgebracht. Die syrischen Kirchen hatten sich allerdings erst im Verlauf des christologischen Streits nach den Konzilien von Ephesos 431 bzw. Chalkedon 451 allmählich konstituiert. Für die Anhänger der in Ephesos verworfenen Lehren war im Römischen Reich bald kein Platz mehr, so daß sich ihr kirchlicher und wissenschaftlicher Schwerpunkt in den Iran verlagerte. U.a. um ihre Theologie konsolidieren zu können und für die weitere Auseinandersetzung mit der Lehre der byzantinischen Reichskirche gerüstet zu sein, mußten sie natürlich die Literatur, die ihnen dafür die wissenschaftlichen Grundlagen lieferte, in ihre Sprache zu übersetzen. Die direkte Verbindung zum Römischen Reich war ja gekappt, und damit ließen auch die Griechischkenntnisse sehr schnell nach.

Die frühen Abbasiden konnten später auf diese Arbeiten zurückgreifen, und es entwickelte sich ziemlich rasch eine zunächst fast ausschließlich von Christen getragene arabische Wissenschaft.

Die ostsyrische Kirche hat übrigens nie irgendeine Staatsmacht hinter sich gehabt, geschweige denn war sie an ihr beteiligt.

[Gerlinde]

Also, die Fakten liegen doch klar auf der Hand, sind für jeden Menschen sichtbar. Nur selten hat eine Religion Wissenschaft und Bildung gefördert. Vor allem nicht für das "einfache" Volk. Da waren Religionen meist ein Hemmschuh. Ich erinnere nur an das Verbot, die Bibel zu lesen, und an die Verfolgungen heilkundiger Frauen durch Kirche und Staat. Von der Verfolgung und Ermordung von Kritikern will ich gar nicht erst reden. Das gilt übrigens nicht nur für das Christentum!
Wissenschaft musste sich oft ihren Weg gegen den erbitternden Widerstand von Religion ebnen, vor allem, wenn die Wissenschaft der Religion widersprach und widerlegte.

[petronius]

Zu den wissenschaftsgeschichtlichen Gemeinplätzen gehört z.B. die Überlieferung antiker Wissenschaft und Philosophie durch die muslimischen Araber. Stimmt auch irgendwie, aber die müssen es ja auch irgendwo hergehabt haben

ähhh... "überlieferung" bedeutet selbstverständlich, daß man etwas woanders her hat und nicht etwa selbst erarbeitet

Und dabei (genauer gesagt beim Aufbau des Baghdader Bait al-Hikma) haben ostsyrische Christen die entscheidende Rolle gespielt

mag sein

für "das christentum" repräsentativ waren die jedenfalls nicht - vielmehr ist es ja gerade recht vielsagend, daß sich diese christen nur unter den arabern so entfalten konnten und nicht etwa im "christlichen abendland"

und schließlich gingen ja diese christen deshalb in den osten, weil sie vom mainstream-christentum verjagt wurden. aus dieser vertreibung nun zu konstruieren, "das christentum" sei der genuine hort von wissenschaft und bildung gewesen, wäre schon einigermaßen frech

[Scheingreis]

für "das christentum" repräsentativ waren die jedenfalls nicht - vielmehr ist es ja gerade recht vielsagend, daß sich diese christen nur unter den arabern so entfalten konnten und nicht etwa im "christlichen abendland"

Erstens sagte ich nicht "nur" (im Mittelalter z.B. fungierte v.a. die Kirche als Schulträger. Die Bibelübersetzungen des frühen 16. Jh. zogen mitunter große Fortschritte in der Alphabetisierung nach sich usw.). Aber dieses Wörtchen hatten wir ja schon mal, nur umgekehrt.

Zweitens ist das hier:

sie monopolisierte sie, ja. als herrschaftsinstrument

wohl auch kaum repräsentativer als das, was ich schrieb und was die verallgemeinernde Formulierung vorgibt.

aus dieser vertreibung nun zu konstruieren, "das christentum" sei der genuine hort von wissenschaft und bildung gewesen, wäre schon einigermaßen frech

Bisher hast Du hier nur das Haarindersuppesuchgerät gegeben. Nun scheinst Du gar noch unter die Analphabeten gegangen zu sein. Oder hat tatsächlich irgendwo jemand die Behauptung aufgestellt, gegen die Du hier zu Felde ziehst?

Und nun komm mir bitte nicht wieder mit Deinem wehleidigen Lamento über die angebliche Wehleidigkeit der von Dir so genannten Gläubischen. Dein Arbitrium über die (mich eingeschlossen) ist nun wirklich irrelevant, auch wenn sich's gelegentlich recht unterhaltsam liest. Ennuyieren tut mich daran nur, daß Du Dich, obwohl Du es doch eigentlich besser kannst, ein ums andere Mal intellektuell dermaßen unter Preis verkaufst. Das könntest Du mir eigentlich schon ersparen, findest Du nicht auch?

[petronius]

für "das christentum" repräsentativ waren die jedenfalls nicht - vielmehr ist es ja gerade recht vielsagend, daß sich diese christen nur unter den arabern so entfalten konnten und nicht etwa im "christlichen abendland"

Erstens sagte ich nicht "nur" (im Mittelalter z.B. fungierte v.a. die Kirche als Schulträger. Die Bibelübersetzungen des frühen 16. Jh. zogen mitunter große Fortschritte in der Alphabetisierung nach sich usw.)

sorry, aber die kirche fungierte nur insofern als schulträger, als in den klöstern die eigene elite gebildet wurde. der allgemeinheit bildung zu verschaffen, war nie ein anliegen der christlichen kirche des mittelalters

und die alphabetisierung des 16. jhdts war weniger folge der bibelübersetzungen, sondern des buchdrucks - der ja auch erst die bibelübersetzung beförderte

zu dieser zeit hatte sich übrigens schon längst die zwar immer noch christlich geprägte, doch von der wurzel her säkulare universität etabliert - nicht als kirchengründung

Zweitens ist das hier:

sie monopolisierte sie, ja. als herrschaftsinstrument

wohl auch kaum repräsentativer als das, was ich schrieb und was die verallgemeinernde Formulierung vorgibt

meinst du?

kannst du ja gerne belegen

wenn du kannst

aus dieser vertreibung nun zu konstruieren, "das christentum" sei der genuine hort von wissenschaft und bildung gewesen, wäre schon einigermaßen frech

Bisher hast Du hier nur das Haarindersuppesuchgerät gegeben. Nun scheinst Du gar noch unter die Analphabeten gegangen zu sein. Oder hat tatsächlich irgendwo jemand die Behauptung aufgestellt, gegen die Du hier zu Felde ziehst?

ja, der, dem ich geantwortet habe, was jetzt den eingangsbeitrag ausmacht

einfach lesen statt haare in der suppe suchen, ok?

Und nun komm mir bitte nicht wieder mit Deinem wehleidigen Lamento über die angebliche Wehleidigkeit der von Dir so genannten Gläubischen. Dein Arbitrium über die (mich eingeschlossen) ist nun wirklich irrelevant, auch wenn sich's gelegentlich recht unterhaltsam liest. Ennuyieren tut mich daran nur, daß Du Dich, obwohl Du es doch eigentlich besser kannst, ein ums andere Mal intellektuell dermaßen unter Preis verkaufst. Das könntest Du mir eigentlich schon ersparen, findest Du nicht auch?

deine ad hominems interessieren mich nicht

bleib einfach beim thema,ok?

[petronius]

Wissenschaft musste sich oft ihren Weg gegen den erbitternden Widerstand von Religion ebnen, vor allem, wenn die Wissenschaft der Religion widersprach und widerlegte

so ist es

und wissenschaftler innerhalb der kirche wie roger bacon wurden seitens der kirche nicht etwa wertgeschätzt, sondern bekämpft

[Scheingreis]

und die alphabetisierung des 16. jhdts war weniger folge der bibelübersetzungen, sondern des buchdrucks - der ja auch erst die bibelübersetzung beförderte

Dann könnte man auch gleich behaupten, Luthers oder Michael Agricolas Bibelübersetzungen seien ein Resultat des Buchdrucks gewesen. Der Buchdruck ermöglichte eine weite Verbreitung von Bibeltexten, so daß eine flächendeckende Alphabetisierung einen Sinn ergab. Da kam eben eins zum anderen.

zu dieser zeit hatte sich übrigens schon längst die zwar immer noch christlich geprägte, doch von der wurzel her säkulare universität etabliert - nicht als kirchengründung

Nö. Ich verwies ja auch schon auf das Bait al-Hikma, das lange vor Bologna & Co. etabliert wurde.

aus dieser vertreibung nun zu konstruieren, "das christentum" sei der genuine hort von wissenschaft und bildung gewesen, wäre schon einigermaßen frech

Bisher hast Du hier nur das Haarindersuppesuchgerät gegeben. Nun scheinst Du gar noch unter die Analphabeten gegangen zu sein. Oder hat tatsächlich irgendwo jemand die Behauptung aufgestellt, gegen die Du hier zu Felde ziehst?

ja, der, dem ich geantwortet habe, was jetzt den eingangsbeitrag ausmacht

einfach lesen statt haare in der suppe suchen, ok?

Du schriebst, es habe jemand aus "dieser Vertreibung" etwas konstruiert. Damit kann aber nur ich gemeint gewesen sein, denn der, dem Du geantwortet hattest, hatte davon gar nichts erwähnt. Insofern bleibe ich bei dem, was ich gesagt habe. Das hat mit einem argumentum ad hominem gar nichts zu tun, sondern ist ganz einfach eine Tatsachenfeststellung. Beweise das Gegenteil, wenn Du kannst (dieser Satz hat natürlich rein rhetorischen Charakter).

[Ulan]

Dann könnte man auch gleich behaupten, Luthers oder Michael Agricolas Bibelübersetzungen seien ein Resultat des Buchdrucks gewesen. Der Buchdruck ermöglichte eine weite Verbreitung von Bibeltexten, so daß eine flächendeckende Alphabetisierung einen Sinn ergab. Da kam eben eins zum anderen.

Mal ganz am Rande eingeworfen, reden wir hier von der Neuzeit, und um die ging's wohl bei der urspruenglichen Fragestellung nicht wirklich. Das ist ja eine Zeit, wo die Kirche ihren Alleinvertretungsanspruch, was Deutungshoheit angeht, schon laengst verloren hatte.

[petronius]

Dann könnte man auch gleich behaupten, Luthers oder Michael Agricolas Bibelübersetzungen seien ein Resultat des Buchdrucks gewesen

die wirkung von luthers bibelübersetzung lag zweifellos in der verfügbarkeit per buchdruck

Ich verwies ja auch schon auf das Bait al-Hikma, das lange vor Bologna & Co. etabliert wurde

und eben keine gründung "des christentums" ist

Du schriebst, es habe jemand aus "dieser Vertreibung" etwas konstruiert

nein

muß ich dir erst erklären, was ein konjunktiv ist?

Damit kann aber nur ich gemeint gewesen sein, denn der, dem Du geantwortet hattest, hatte davon gar nichts erwähnt

der hatte behauptet, dem christentum seien bildung und wissenschaft ein besonderes anliegen gewesen. dem habe ich widersprochen, und du hast wiederum mir widersprochen ("Naja, das ist aber auch nur die halbe Wahrheit") und auf diese vertriebenen christen in bagdad verwiesen

vielleicht überlegst du dir einfach, wem und warum du reflexhaft mit welchen argumenten aus prinzip widersprichst

es kann nämlich auf dich zurückfallen

und nun bitte wieder zum thema:

willst du nun behaupten, bildung und wissenschaft seien dem christentum ein besonderes anliegen gewesen - oder nicht?

falls ja, so ist dein hinweis auf das "Haus der Weisheit" ein schuß ins knie

[Geobacter]

joachim stumpf schrieb:

"Die Religion, hier das CHristentum hatte einen guten Start, hatte schreckliche Verfolgungen zu erleiden, unterstützte Wissenschaft, Bildung"


Wo denn?


Nach der Übernahme der weltlichen Macht durch das Christentum, stürzte Europa ins finster Mittelalter ab. Bildung und Kultur wurden hinter Klostermauern versteckt und das gemeine Volk hatte zu glauben zu befolgen und zu gehorchen.
Klerus und Adel teilten sich den Kuchen.

[petronius]

Nach der Übernahme der weltlichen Macht durch das Christentum, stürzte Europa ins finster Mittelalter ab. Bildung und Kultur wurden hinter Klostermauern versteckt und das gemeine Volk hatte zu glauben zu befolgen und zu gehorchen.
Klerus und Adel teilten sich den Kuchen.

präzise auf den punkt gebracht

[Scheingreis]

Mal ganz am Rande eingeworfen, reden wir hier von der Neuzeit, und um die ging's wohl bei der urspruenglichen Fragestellung nicht wirklich.

Oben unter #1 steht was von "vor allem" (also eben nicht ausschließlich), und dann kommt eine verallgemeinernde Aussage, die sich auf alles beziehen kann, nur nicht auf das vorkonstantinische Christentum.

muß ich dir erst erklären, was ein konjunktiv ist?

Vergiß es. Das, worauf Du Dich jetzt rausredest, würde ja bedeuten, daß Du Dich gar nicht mit dem Beitrag befaßt hättest, den Du zitierst. Tut mir leid, aber das ist völlig unglaubwürdig.

Und jetzt habe ich mir diese fruchtlosen Debatten lange genug angetan.

[Ulan]

Oben unter #1 steht was von "vor allem" (also eben nicht ausschließlich), und dann kommt eine verallgemeinernde Aussage, die sich auf alles beziehen kann, nur nicht auf das vorkonstantinische Christentum.

Falls das nicht klar war: mir ging es darum, darauf hinzuweisen, dass hier die Kirche nicht die treibende Kraft fuer Wissenschaft und Bildung war, also Dein Argument nicht ganz zieht.

Ansonsten sehe ich die ganze Sache etwas differenzierter. Was nach dem Zusammenbruch des Westroemischen Reiches in Europa passierte, hat aus vielerlei Gruenden die Wissensuebermittlung unterbrochen, wobei ich den Zusammenbruch der staedtischen Kultur als Hauptfaktor sehen wuerde.

Wissensruecktransfer aus arabischen Staaten gab es aber bereits zu Zeiten Karl Martells oder Karl des Grossen (ich muesste fuer Details jetzt nachgraben, was mir jetzt nicht wichtig genug war), wo tatsaechlich einige altgriechische Philosophentexte aus dem islamischen Spanien "zurueck" in das Frankenreich kamen.

Ueber das Ostroemische Reich weiss ich einfach nicht genug. Das wuerde mich jetzt mal interessieren, wie es da eigentlich in der langen Zeit bis zum Untergang in dieser Beziehung aussah.

[Wilhelm]

joachim stumpf schrieb:

"Die Religion, hier das CHristentum hatte einen guten Start, hatte schreckliche Verfolgungen zu erleiden, unterstützte Wissenschaft, Bildung"


Wo denn?


Nach der Übernahme der weltlichen Macht durch das Christentum, stürzte Europa ins finster Mittelalter ab. Bildung und Kultur wurden hinter Klostermauern versteckt und das gemeine Volk hatte zu glauben zu befolgen und zu gehorchen.
Klerus und Adel teilten sich den Kuchen.

Als weltliche Macht bezeichnen Sie wohl das römische Reich.
Ohne islamische Wissenschaftler würden wir wohl noch im Mittelalter stecken.
Islamische Wissenschaftler scheuten sich nicht auf das Wissen der Vorgänger aus anderen Kulturen (Griechen, Perser, Inder ja sogar Chinesen ) zurückzugreifen und es wissenschaftlllch zu deuten.
Es gab keine Wissenschaftssperre wie unter den Christen.
Besonders das heutige Spanien (Andalusien) damals Kalifat Cordoba später Emirat Granada zeugen heute noch von den hervoragenden Leistungen.