Ein Plädoyer für den Atheismus

[Harpya]

Ich denke, dass die Suche eines Grundes ein angeborenes, menschliches Verhalten ist

Schon, etwas nicht Erkennbares , selbst gemachtes als Lückenfüller,
Stand by, bis man Näheres weiss als absolut zu betrachten
ist aber nicht so positiv.

Wenn man sich fest drauf einlassen will, haben wir den Grund für Alles ja
schon gefunden.
Was machen wir jetzt mit den überflüssigen Forschern,
umschulen als Ministranten oder so.

Gott hat uns die Pest, TBC, Lepra und Krebs geschickt.
Dann arbeitet man ja auch ständig gegen Gott.

Bösartigerweise arbeiten jede Menge Leute daran, das Gottes Wille, die Leute sterben zu lassen möglicht nicht erfüllt wird.

Die müsste man alle exkommunizieren, mindestens,
in die Hölle auch noch.

[Glaurung40]

Einer rein wissenschaftlich-psychologisch ausgerichteten Erziehung räume ich nur minimale Chancen ein. Die Menschen brauchen das Theater, die Parallelgeschichten, die Identifizierung mit Leitfiguren.

Mich würde mal auch interessieren (wie petronius) was diese ominöse wissenschaftlich-psychologische Erziehung sein soll. Ich würde das eher darauf reduzieren, ob man Kindern (oder anderen Menschen), Märchen als Fakten verkauft.

Das führt dann zu deiner letzten Aussage. Brauchen wir wirklich alte Männer in schwarzen Roben, die unverständliches Zeug reden, rauchige Behälter schwingen und sonstige seltsame Rituale durchführen ? Ernsthaft ?

Märchen, Legenden, Sagen, Fantasy sind alles Bereicherungen unseres Lebens ohne Frage, aber das ist gutes Essen, ein rauchiger Whisky etc. auch. Das heißt noch lange nicht, dass ich für mich wichtige Entscheidungen irgendwie davon abhängig mache, geschweige denn, dass es gut ist wenn sich ganze Gesellschaften darauf gründen.

[Harpya]

Wir ja auch biblisch nicht immer so argumentativ durchgehalten,
da ist auch schon eine gewisse Überheblichkeit über Gott
fest zustellen, schon bei Moses:

Moses 1
29 Und Gott sprach: Seht da, ich habe euch gegeben allerlei Kraut, das sich besamt, auf der ganzen Erde und allerlei fruchtbare Bäume, die sich besamen, zu eurer Speise,
30 und allem Getier auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das da lebt auf Erden, daß sie allerlei grünes Kraut essen. Und es geschah also.
31 Und Gott sah alles an, was er gemacht hatte; und siehe da, es war sehr gut.
Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag.

Gott hat die Fleischfresser/Aasfresser und Jäger bei Mensch und Tier nicht erfunden,
da muss noch einer gewesen sein.

Andererseits hängt sich Moses dann aus dem Fenster
und erklärt koschere Speisen u.a.

Alle Tiere, die gespaltene Klauen haben, Paarzeher sind und wiederkäuen Lev 11,3 EU
Tiere mit Flossen und Schuppen, die im Wasser, in Meeren und Flüssen leben Lev 11,9 EU
Kleintiere mit Flügeln und vier Füßen, die Springbeine haben, um damit auf dem Boden zu hüpfen Lev 11,21 EU
davon die Wanderheuschrecke (Arbe), der Solam-, der Hargol- und der Hagab-Heuschrecke Lev 11,22 EU

Wie konnte Moses selbstherrlich als gut oder schlecht oder schlecht
bezeichnen, was Gott nie geschaffen hat.
Der muss noch Insiderinfos gehabt haben.

Man könnte als Gläubiger natürlich argumentieren,
das Fleisch und Fisch Abarten von pflanzliche Grundstoffen sind
von denen sich der Mensch ernähren soll.

Gott hat jedenfalls keine Fleischfresser geschaffen, da unser Ernährungsapparat
auf Allesfresserei ausgelegt ist, müssen wir wohl von was anderem abstammen
als Adam und Eva.

[Mustafa]

Bist du der Meinung, dass sich Werte über einen Gott ableiten lassen, durch diesen gerechtfertigt sind und daher auch nicht hinterfragt werden brauchen?

ich halte das für eine sehr berechtigte frage

schade, daß auch hier einer antwort ausgewichen wird

Warum unterstellst du mir ein Ausweichen der Frage?
Ergibt sich das nicht aus meiner Antwort?
Auch habe ich habe meine Position dazu doch schon in etlichen Diskussionen umschrieben.

Aber gerne nochmal: Wir erheben Werte, die für uns von grundlegender Wichtigkeit sind in die "Unantastbarkeit". Wir verstehen sie als "göttliche Werte".

[Wilhelm]

Bist du der Meinung, dass sich Werte über einen Gott ableiten lassen, durch diesen gerechtfertigt sind und daher auch nicht hinterfragt werden brauchen?

ich halte das für eine sehr berechtigte frage

schade, daß auch hier einer antwort ausgewichen wird

Warum unterstellst du mir ein Ausweichen der Frage?
Ergibt sich das nicht aus meiner Antwort?

Mustafa = Gundi

Reicht nicht ein Nickname

[Mustafa]

Mustafa = Gundi

Wie kommst du darauf?
Vielleicht solltest du dir die Beiträge erstmal durchlesen, bevor du solcherlei Behauptungen aufstellst.

[Gundi]

Mustafa = Gundi

Reicht nicht ein Nickname

Oho, und dein Nickname sollte wohl eher Columbo sein

[Bion]

Mustafa = Gundi

Reicht nicht ein Nickname

Doppelaccounts sind gegen die Forenregeln und wären ein Ausschlussgrund.

Es wird ersucht, Verdächtigungen solcher Art zu unterlassen!

[Geobacter]

Aber gerne nochmal: Wir erheben Werte, die für uns von grundlegender Wichtigkeit sind in die "Unantastbarkeit". Wir verstehen sie als "göttliche Werte".

Dahinter steckt eine schwere Problematik.

Ideen, welche Menschen selbst in den Status "göttlicher Werte" erhöhen/erheben,
führen zwangsläufig und letztendlich immer dazu, dass sich jene Menschen dann sehr leicht auch selbst herabgesetzt und angegriffen fühlen, wenn andere diesen "göttlichen Werten" nicht den göttlichen Respekt zollen.

[Gundi]

Wir erheben Werte, die für uns von grundlegender Wichtigkeit sind in die "Unantastbarkeit". Wir verstehen sie als "göttliche Werte".

Auch hier stelle ich die Frage nach dem Sinn dahinter? Etwas als unantastbar und göttlich zu bezeichnen birgt doch immer die Gefahr in sich, diese Unantastbarkeit dann auch mir Gewalt durchzusetzten. Wenn man etwas in den Stand der Unantastbarkeit bzw. des göttlichen erhebt, nimmt man sich doch damit selbst die Möglichkeit, sachlich über diese Werte zu diskutieren und gegebenenfalls auch zu ändern.

Man sieht doch heute noch zur Genüge, wie hartnäckig sich angebliche unantastbare, göttliche Werte in den Köpfen vieler Menschen halten. Warum von diesem Absoluten nicht endlich einmal abrücken?

[Mustafa]

Wenn man etwas in den Stand der Unantastbarkeit bzw. des göttlichen erhebt, nimmt man sich doch damit selbst die Möglichkeit, sachlich über diese Werte zu diskutieren und gegebenenfalls auch zu ändern.

Ich finde nicht, dass man sich diese Möglichkeit nimmt.
Wir hatten schon öfter das Beispiel mit der Menschenwürde, welche hierzulande in die Unantastbarkeit erhoben ist.
Trotzdem kann man über sie diskutieren, aber für gewöhnlich kommt man aus so einer Diskussion eher mit einem erneuten Bekenntnis zur Unantastbarkeit der Menschenwürde heraus.

Es geht dabei nicht ums "Absolute", schließlich können auch "Gottesworte" immer aus neuem Blickwinkel betrachtet werden.
Worum es geht ist ein Bekenntnis zu Werten, zu denen man auch möglichst "absolut" steht, und nicht alles immer wankelmütig relativiert.

[Gundi]

Wenn man etwas in den Stand der Unantastbarkeit bzw. des göttlichen erhebt, nimmt man sich doch damit selbst die Möglichkeit, sachlich über diese Werte zu diskutieren und gegebenenfalls auch zu ändern.

Ich finde nicht, dass man sich diese Möglichkeit nimmt.
Wir hatten schon öfter das Beispiel mit der Menschenwürde, welche hierzulande in die Unantastbarkeit erhoben ist.

Stimmt. Und ich hatte dann immer geschrieben, dass ich den Begriff als quasi-göttliche Menscheneigenschaft (die also dem Menschen innewohnt) auch kritisch gegenüber stehe. Als Rechtsbegriff für die gleichen Rechte von Menschen mag er taugen. Driftet er in eine eher theologische Richtung ab, finde ich persönlich ihn wenig sinnvoll.
"Die Würde des Menschen ist unantastbar" ist daher für mich (wenn ohne Bezug zum Recht) auch im Grund nicht mehr als ein netter Satz, ohne wirkliche Auswirkung auf die Realität.
Nur wird er eben oft genug als eine Art transzendente Eigenschaft des Menschen angesehen, ähnlich einer göttlichen Würde des Menschen.

Trotzdem kann man über sie diskutieren, aber für gewöhnlich kommt man aus so einer Diskussion eher mit einem erneuten Bekenntnis zur Unantastbarkeit der Menschenwürde heraus.

Man müsste hierbei unbedingt erst einmal klären, was man unter Menschenwürde versteht.

Es geht dabei nicht ums "Absolute", schließlich können auch "Gottesworte" immer aus neuem Blickwinkel betrachtet werden.
Worum es geht ist ein Bekenntnis zu Werten, zu denen man auch möglichst "absolut" steht, und nicht alles immer wankelmütig relativiert.

Ok, verstehe. Aber ich sehe dabei halt auch eine Gefahr, des unreflektierten, fanatischen Anhängens von Werten. Stattdessen sehe ich weniger die Gefahr der Wankelmütigkeit, wenn ich mir bewusst bin, dass meine Werte immer nur ein Produkt meiner Erfahrung und meines Denkens sind und daher zwangsläufig Änderungen unterworfen. Und da das keineswegs negativ sein muss, würde ich nicht von "wankelmütig" sprechen.

[Geobacter]

"Die Würde des Menschen ist unantastbar" ist daher für mich (wenn ohne Bezug zum Recht) auch im Grund nicht mehr als ein netter Satz, ohne wirkliche Auswirkung auf die Realität.

Es schützt uns zumindest davor eingeschläfert zu werden, wenn wir mal nicht mehr gebraucht werden und auch sonst eher nur noch überflüssig sind.

Nur wird er eben oft genug als eine Art transzendente Eigenschaft des Menschen angesehen, ähnlich einer göttlichen Würde des Menschen.

In diesem Sinne fehlt es den Missionaren ihres Glaubens selbst immer am nötigen Respekt vor dieser Würde.

[Harpya]

Gott ist für mich eine Art der Bezugnahme zur Welt

Kein Problem, wenn man sich keine eigene Meinung bilden kann, nimmt man
schon mal andere Erfahrungen zu Hilfe.

Aber gerne nochmal: Wir erheben Werte, die für uns von grundlegender Wichtigkeit sind in die "Unantastbarkeit". Wir verstehen sie als "göttliche Werte".

Das ist problematisch, wer ist wir, gehen wir mal allgemein von Glauben aus, wo ist da ein
WIR feststellbar. ( ich nehme mal nicht an das sich einer mit den Boko Haram identifiziert)
Wo ist die Unantastbarkeit.
Wenn jemand behauptet etwas habe zeitlose Gültigkeit, die fehlerfrei existiert
muss er sich schon Fragen stellen.
Wenn , sagen wir mal der Koran zeitlos gültig ist, hätte er ja zu jeder Zeit
herabgesandt werden können.

Warum beziehen sich die Formulierungen auf das Wissen jener Zeit, welches heute
überholt ist.
Es wird ja berichtet, das für Koranempfängnis zwingend Engel und Höhlenaufenthalt
notwendig ist.
Er soll ja dann auch direkt vom Engel ins Herz Mohammeds gepflanzt worden sein.
( heute würde man eher Richtung Gehirn tendieren)

Wäre der Koran heute herabgesandt worden, hätte er glatt in einer Herz-Lungen Maschine
landen können.
Die Geschichte ist äusserst dünn.

Ein Vers ist so wichtig wie der andere, da können noch so viele Millionen mit Plakaten rumlaufen,
das Hasen Wiederkäuer sind, ich werds nicht glauben.

Frauen nach unerwünschten Handlungen, die dem Besitzanspruch der Sklavenhalter
widersprechen,wegzusperren bis sie verrecken mag ein unantastbarer moralischer Wert sein.
Je nachdem wes Geistes Kind man ist.

Es geht dabei nicht ums "Absolute", schließlich können auch "Gottesworte" immer aus neuem Blickwinkel betrachtet werden.
Worum es geht ist ein Bekenntnis zu Werten, zu denen man auch möglichst "absolut" steht, und nicht alles immer wankelmütig relativiert.

Warum sollte man das, wusste Gott nicht was er sagen will, der Koran soll doch einfach und leicht für alle Leute sein.
Ausserdem steht doch drin, das er an alleVölker in ihrer Sprache herabgesandt wurde, was braucht man da
Belehrungen aus den Vorderen Orient.

Wer sagt denn welche Werte absolut wären, Koran u.a. lassen da wenig Spielraum, es gilt alles.

Man kann sich natürlich auch an Aussagen des hochgeschätzten, ausserhalb des Korans, nicht belegten
Propheten, halten.


Von einem der wichtigsten Hadisler:
„Die besten Menschen (Muslims) sind jene, die in meinem Jahrhundert leben, die zweitbesten werden jene sein, die im zweiten Jahrhundert leben werden, und die drittbesten Menschen werden die im dritten Jahrhundert sein. Darauf wird die Lüge sich verbreiten.“
(Tirmizi, Kapitel, Al – Schahadaat)"

Der war so um 850, also ziemlich dicht dran.
Wenn man das alles so wörtlich nimmt, wozu nicht nur Muslime neigen,
könnte einer glatt annehmen, das hier ca. 1 Milliarde Lügner rumlaufen.

Also nur die Salaf, die ersten 3. Generationen sind die wahren Gläubigen.

Das mit dem "Wir" würd mich schon mal näher interessieren.
Das mit dem Fleischklumpen und der Embryobildung auch, ist das inzwischen korrigiert
worden ?

Ich hab da nochmal nachgelesen, aber nichts gefunden wo im Koran steht, das ein Muslim dem anderen
möglichst schnell ins Paradie helfen soll, wie das gerade oft passiert, gibts da Verse ?

Was mir noch so nicht richtig verständlich ist, warum will ich ein , mit allen Fehlern, demokratisches Land
unbedingt in eins verwandeln was eine Gesellschaftstuktur hat wie das, aus dem die Leute abhauen.

Ist da Masochismus oder was.
Welcher Blindfisch arbeitet schon dran sein Umfeld so mies wie früher zu machen.

Was ja noch so ein weinig schwierig ist, das freie Entscheidungen wie Gesetzgebung und Wahlen
teil abgelehnt werden, da ja alles allahmäßig vereinnahmt wird, was Zusammenleben
betrifft.
Warum in aller Welt sollte ein Cree- Indianer mit eine Bhurkha rumlaufen.
Sollten die Büffel früher sich totlachen ?

[Mustafa]

Stattdessen sehe ich weniger die Gefahr der Wankelmütigkeit, wenn ich mir bewusst bin, dass meine Werte immer nur ein Produkt meiner Erfahrung und meines Denkens sind und daher zwangsläufig Änderungen unterworfen.

Sich zu Werten zu bekennen bedeutet nicht, dass man sich nicht dessen bewusst ist, dass Werte ein Produkt der Erfahrung und des Denkens sind.

Es geht um das "Erhaltenswerte". Das wird tradiert und mythologisiert, oder einfach: kulturell gelebt.