Ein Plädoyer für den Atheismus

[Geobacter]

und überhaupt ist nichts daran verkehrt, seinen Mitmenschen nicht zu glauben, dass da einer vor nicht ganz 2000 Jahren zur Vergebung der menschlichen Unvollkommenheit sich ans Kreuz nageln hat lassen, an den Folgen daran verstorben ist und am dritten Tage wieder ausgeruht aufgestanden und dann mehr oder weniger sang und klanglos hinter den Wolken verschwunden ist. Auch wenn ein solcher Glaube einander etwas näher bringt.
Aber wenn eine solche Nähe nur dann erst möglich sein soll, wenn wir einander das Unglaubliche eher glauben als das Glaubliche, dann bin ich stolz darauf, auch ohne diese Nähe ein "unvollkommener Mensch" zu sein.

[Gundi]

Zumindest eine von mir häufig beobachtete Reihenfolge in den Diskussionen.

Meine Beobachtung ist eher die, dass immer dann, wenn jemand Glauben nicht so versteht wie atheistische Kritiker, sondern andere Ansichten äußert, dann der Einwand kommt: "Aber die meisten Gläubigen glauben das doch so."

Nun ja, ich wüsste jetzt kein Thema in dem der Glaube wie du ihn siehst oder wie Ekkard ihn sieht mal wirklich Thema war. Meist hat das Thema ja nun mal mit dem (salopp formuliert) "mehrheitsfähigen" Glauben zu tun.

Davon abgesehen liegt die moderne Glaubensbetrachtung, laut der Argumente die da kommen, meinem Verständnis nach oftmals gar nicht so weit vom Atheismus entfernt, da die Existenz übernatürlicher Wesen als nicht gegeben angesehen und Glaube/Religion nur auf ihren praktischen Nutzen hin gesehen wird.
Das ist ja auch legitim, nur eventuell nicht so diskursionsfördernd wie eine zum Atheismus völlig konträt stehende Meinung eines real existierenden Gottes und seines gewollten Wirkens.

[petronius]

Statt auf Aussagen des Diskussionspartners (in diesem Fall Ekkard) einzugehen, verweist du bloß auf das, was du für Mehrheitsmeinungen bei Gläubigen hältst.

an ekkards aussagen habe ich nichts auszusetzen

ich billige ihnen bloß keine wesentliche relevanz zu hinsichtlich ihrer verbreitung unter gläubigen. sie als prototypisch für religiösen glauben, wie er nun mal gelebt wird, zu behaupten, wäre imho "ein zusammen geschusterter Popanz"

[petronius]

Davon abgesehen liegt die moderne Glaubensbetrachtung, laut der Argumente die da kommen, meinem Verständnis nach oftmals gar nicht so weit vom Atheismus entfernt, da die Existenz übernatürlicher Wesen als nicht gegeben angesehen und Glaube/Religion nur auf ihren praktischen Nutzen hin gesehen wird.
Das ist ja auch legitim

das ermuntert mich zu einem kleinen abzweig http://religionsforum.de/showthread.php?tid=7204&pid=155006#pid155006

[Geobacter]

Meine Beobachtung ist eher die, dass immer dann, wenn jemand Glauben nicht so versteht wie atheistische Kritiker, sondern andere Ansichten äußert, dann der Einwand kommt: "Aber die meisten Gläubigen glauben das doch so."

Jeder (atheistische) Kritiker, kann sich in seinem Verstehen dessen was das Objekt seiner subjektiven Beurteilung oder Bewertung ausmacht, nur auf seine eigenen Erfahrungen, Beobachtungen und verfügbaren Informationen beziehen, die nun mal auch sicher nicht die selben sind, wie diejenige, eines in die Kritik mit Einbezogenen oder dadurch selbst angesprochenen und damit mittelbaren Betroffenen.

Das selbe gilt aber genauso auch andersherum für jeden beliebigen Gläubigen, welcher sich über die Pauschalisierung beklagt und sich im großen Stiel
als Pauschal- und General-Apologeten für die sogenannte "Mehrheit" der Gläubigen ins Zeug wirft, als könnte er für jeden Einzelnen die "Hand ins Feuer" halten.

[Mustafa]

Meist hat das Thema ja nun mal mit dem (salopp formuliert) "mehrheitsfähigen" Glauben zu tun.

"Mehrheitsfähig" im Bezug auf was?
Ich denke, dass die allermeisten Gläubigen einem "Vertrauen in Werte" zustimmen würden.

Wie hoch schätzt du den Anteil der "Wörtlichnehmer" oder Kreationisten in Europa?

[Gundi]

Meist hat das Thema ja nun mal mit dem (salopp formuliert) "mehrheitsfähigen" Glauben zu tun.

"Mehrheitsfähig" im Bezug auf was?

auf zwei Punkte:

1. der Glaube an eine reale Existenz eines Gottes
2. daraus abgeleiteten Werten, also Werte die über den Willen Gottes begründet werden

Ich denke, dass die allermeisten Gläubigen einem "Vertrauen in Werte" zustimmen würden.

Das denke ich auch.

Wie hoch schätzt du den Anteil der "Wörtlichnehmer" oder Kreationisten in Europa?

Hier machst du es dir imho zu einfach. Es gibt ja nicht nur Kreationisten und Gläubige, für die Gott nur eine praktische Idee ist. Meine Erfahrung (sowohl im Forum als auch außerhalb) ist die, das keine dieser beiden Gruppen in Europa vorherrschend ist, wohl aber zumindest der Glaube an die Realexistenz eines Gottes und an Werte, die sich durch diese Existenz ableiten und nicht rational begründet werden müssen.

[petronius]

Meist hat das Thema ja nun mal mit dem (salopp formuliert) "mehrheitsfähigen" Glauben zu tun.

"Mehrheitsfähig" im Bezug auf was?
Ich denke, dass die allermeisten Gläubigen einem "Vertrauen in Werte" zustimmen würden

natürlich

zu solchen wird sich wohl jeder bekennen

unabhängig davon reduzieren aber wohl die meisten gläubigen ihren gottesglauben nicht bloß darauf, sondern gründen ihn auf einen tatsächlich existierenden gott, ein wesen mit eigenschaften

und müssen dazu noch nicht mal kreationisten oder literalisten sein

tertium datur - gundi hat das sehr gut ausgeführt

[Mustafa]

für die Gott nur eine praktische Idee ist.

Da du ständig von "nur" sprichst, hast du mich wohl falsch verstanden.
Ich halte das "nur" nach wie vor für nicht gerechtfertigt.

[Gundi]

für die Gott nur eine praktische Idee ist.

Da du ständig von "nur" sprichst, hast du mich wohl falsch verstanden.
Ich halte das "nur" nach wie vor für nicht gerechtfertigt.

Das "nur" ist keineswegs wertend gemeint. Sorry, wenn das so rüber kam.

[petronius]

für die Gott nur eine praktische Idee ist.

Da du ständig von "nur" sprichst, hast du mich wohl falsch verstanden.
Ich halte das "nur" nach wie vor für nicht gerechtfertigt.

was konkret ist "gott" für dich mehr?

z.b. hinsichtlich einer wesenhaften existenz?

[Ekkard]

Auf einer sehr abstrakten Ebene handelt es sich bei Weltanschauungen um eine Art soziale Sprache, in der wir unsere Werte leben und formulieren. Menschen leben nach meinen Beobachtungen nicht nach Regeln, sondern nach gefühlten Interessen. Man erkennt das leicht daran, wie man (auch selbst) auf Äußerungen anspricht, die von anderen kommen. Berührt das Geschriebene mich? Wenn ja, reagiere ich gereizt, zustimmend, ablehnend, präzisierend, nachfragend? Wert und Interesse sind dabei stets eng gekoppelt. Diese Kopplung hängt von der Sozialisation ab, in der Regeln zwar vorkommen, aber nur dann befolgt werden, wenn sie einen Wert für uns darstellen (u. U. in sehr allgemeiner Form).

Es war von der Ablehnung der Transzendenz die Rede. Ich liebe diesen Begriff nicht, weil er von dem o. g. abstrakten, strukturellen Sachverhalt ablenkt und eine (Denk-)Ebene schafft, der definitionsgemäß keine messbare Wirkung entspricht (schon von den alten Israeliten erkannt: du sollst Gott, deinen Herrn nicht versuchen).

Was Gott auch immer ist oder sein könnte, in der Transzendenz wird er ganz sicher für uns unwirksam. Viel mehr muss man sich um die Vorstellungen kümmern, die mit dem Begriff „Gott“ verbunden werden. Denn Vorstellungen bestimmen durchaus unser Handeln – ganz diesseitig und messbar.

Es war ferner vom Nutzwert der Vorstellung von einem Gott und Mythen die Rede. Der „Nutzwert“ ist meiner Meinung nach nicht wesentlich, sondern das einfühlende Verständnis der dahinter steckenden „sozialen Sprache“. Religiöse Mythen gehören zur „weltanschaulichen Sprachregelung“, d. h. wie wir Wertvorstellungen mitteilbar machen (auch und gerade auf der Gefühlsebene/Beziehungsebene).

Ich denke, wir befinden uns in einer Umbruchphase, in der die alte, religiös-kulturell und traditionell benutzte „soziale Sprache“ ersetzt wird durch etwas Neues. Atheismus allein ist da keine Lösung, denn er löscht nur die Ebene „Transzendenz“ zugunsten weltlich-relativen Denkens. Eine unmittelbare Relativierung aller Regeln hätte fatale Folgen.

Dass das nicht sein kann, macht die Aussage von Petronius bereits klar, dass wir alle Regeln quasi immer wieder in gegenseitigem Einvernehmen aushandeln sollen (sinngemäß).
Aber irgendwie erscheinen mir „ausgehandelte Regeln“ zu wenig darauf Rücksicht zu nehmen, dass wir gefühlsmäßig mit den Regeln leben müssen, um mit ihnen konform zu gehen. (Wie schwierig das ist, zeigt die Debatte um die Sexualität. Wir wissen zwar, dass deren Varianten vorkommen, aber wir wollen doch bitteschön davon nur das hören, was uns in unseren „traditionellen Kram“ passt).

Vielleicht existiert die neue „soziale Sprache“ bereits bei einigen Schriftstellern. Mir ist aber noch kein Ersatz der allen Mythen bekannt.

[Mustafa]

was konkret ist "gott" für dich mehr?

z.b. hinsichtlich einer wesenhaften existenz?

Wenn es bei Gott nur um eine wesenhafte Existenz ginge, wäre er ja quasi nur eine Art "Superhominide" o.ä.

Gott ist für mich eine Art der Bezugnahme zur Welt.
Ich trete der Welt (und was da auch immer noch mehr dahinterstecken mag) mit dem Begriff Gott gegenüber, und ich kenne da auch keinen passenderen Begriff, der sowohl den Bezug von mir als Mensch zur Welt als auch zur Gesellschaft mitsamt Idealen und Werten beschreiben würde.

Den Begriff "Gott" wegzulassen ist einfach. Nur hat sich noch kein passender Ersatz gefunden, der ähnlich wirkmächtig wäre.
Das hat auch Nietzsche in seinem "Der tolle Mensch" trefflich beschrieben:
Nach dem "Tod Gottes" werden wir uns erst neue Spiele ausdenken müssen.

[Klaro]

Leopold Brandstätter (Leobrand) hat für Gott einen neuen Begriff geprägt - UNiveralo - die Kraft, die unsichtbar im Universum tätig ist und damit auch den Menschen einbegriffen hat, der von selbigen abhängig ist und Teil von allem.

*http://de.pluspedia.org/wiki/Leopold_Brandst%C3%A4tter

*http://de.wikipedia.org/wiki/Agni_Yoga

Evolution: Die gesamte Natur strebt zu immer größerer Höhe. Auf der Erde ist eine natürliche Entwicklung von Stein, Pflanze und Tier bis zum Menschen erkennbar. Damit ist die Evolution aber noch nicht abgeschlossen. Der Mensch ist - wie sein Vorgänger, der Affe - nur eine Zwischenstufe hin zu noch höheren Lebensformen, die anderswo im Universum bereits existieren; der Mensch ist nicht das höchste Geschöpf im Kosmos. Agni Yoga lehrt, dass sich die höheren Stufen, „Gottessöhne“ wie Jesus oder Buddha und weit darüber hinaus Lenker von Sonnensystemen und Universen, natürlich aus niedrigeren entwickelt haben. Das gilt letztlich auch für Gott: Es gibt keinen Gott, der nicht einmal Mensch war, ist eine zentrale Aussage. Die tatsächliche Existenz höherer Wesen ist die wissenschaftliche Grundlage jeder Religion.

Diese Entwicklung kann man aufgrund geschichtlicher Zusammenhänge erkennen, wir entwickeln uns immer vorwärts und das über eine sehr lange Zeit, weshalb wir für unsere Unzulänglichkeiten ein Maß an Verständnis erwarten können.

Wären wir nicht in einem gewissen "Kindheitsalter" (der Seele) gefangen, würden wir wohl kaum noch Kriege führen und uns ewig in den "Haaren" liegen. Unser Gewissen hätte sich in einem Maße entwickelt, daß wir alles wissen, absolut ethisch handeln und bedürften weder Richter/Gerichte noch Polizei wie Lehrer - wir wüßten einfach alles von Kindheit an und würden human handeln, für alle Lebewesen und würden uns als Teil der Natur betrachten und nicht gegen sie arbeiten.

Das sind auch Ideale und Visionen, die in Zeiten des Umbruchs immer wieder über die Theorie an die Menschen heran getragen wird.

Religionen halten die Menschen wie eine Masse mit aggressivem Potential am "Zügel", damit sich Gewalt nicht noch mehr ausbreitet und Schaden anrichtet.
Solange der Mensch also noch nicht soweit ist, dieses Potential auf einen vernünftigen Pfad zu lenken, braucht es wahrscheinlich noch Religionen, die Menschen zügeln.

Vielleicht, in ferner Zeit, wird die Menschheit keine Religionen mehr benötigen, aber diese Zeit erleben wir alle nicht mehr.

Ob der Mensch nun wirklich vom Affen herstammt - sich weiter entwickelt hat, da habe ich Zweifel. Aber zur Zeit der Riesenechsen gab es noch keine Menschen - und an die Theorie der "ersten Menschen" habe ich auch meine Bedenken - woher also kamen wir Menschen und warum schlugen wir diesen Weg ein und keinen anderen. Auch dafür gibt es viele Theorien.

Es könnte sein, muß aber nicht.
*http://www.theosophie.de/index.php?option=com_content&view=article&id=3996:bewusstsein-ohne-grenzen&catid=544:james-a-long&Itemid=88&showall=1

Von der Zufallstheorie bin ich nicht überzeugt.

[Gundi]

was konkret ist "gott" für dich mehr?

z.b. hinsichtlich einer wesenhaften existenz?

Wenn es bei Gott nur um eine wesenhafte Existenz ginge, wäre er ja quasi nur eine Art "Superhominide" o.ä.

Gott ist für mich eine Art der Bezugnahme zur Welt.
Ich trete der Welt (und was da auch immer noch mehr dahinterstecken mag) mit dem Begriff Gott gegenüber, und ich kenne da auch keinen passenderen Begriff, der sowohl den Bezug von mir als Mensch zur Welt als auch zur Gesellschaft mitsamt Idealen und Werten beschreiben würde.

Was konkret bedeutet das? Inwiefern kann Gott einen Bezug zur Welt/Gesellschaft herstellen, wenn er nur als Idee verstanden wird? Und wie soll dieser Bezug aussehen?
und warum benötigst du solh einen Begriff, um einen Bezug zur Welt/Gesellschaft zu haben?

Den Begriff "Gott" wegzulassen ist einfach. Nur hat sich noch kein passender Ersatz gefunden, der ähnlich wirkmächtig wäre.

Nun, man kann sich fragen, ob derartige wirkmächtige Begriffe überhaupt noch benötigt werden bzw. wie sinnvoll sie sind?