Ein Plädoyer für den Atheismus

[Ulan]

Der Teufel ist per Definition ein Täuscher und ist für die meisten Menschen immer aussen zu suchen.

Was bedeutet hier "aussen zu suchen? Ich stehe da gerade auf dem Schlauch.

[Harpya]

[quote='lernender' pid='154825' dateline='1394145553']
Das Phänomen Teufel einmal unreligiös erklärt: Der Teufel ist per Definition ein Täuscher und ist für die meisten Menschen immer aussen zu suchen

Was ist den ein teuflischer Täuscher ?
Was sagt die Definition aus ?
Bei wiki finde ich da nichts.

Die Definition müsste ja der Absicht des Gottes entsprechen einen
Teufel zu schaffen, steht da was irgendwo ?

Der hebräische Begriff Satan hat z.B. eine entscheidend andere Bedeutung als im biblischen Christentum.

Wer hat recht ?

[Geobacter]

Unreligiös erklärt gibt es keinen Teufel, da religiöse Figur.

Auch das ist Glaube und nicht Wissen.

Im Normalfall nicht. Da so etwas wie Teufel und Götter Eigenschaften haben müssen, die sie als solche oder jene ausweisen, um dann überhaupt erst als existent oder nichtexistent nachgewiesen werden zu können und da diese Eigenschaften bezüglich eines Teufels oder Gottes, aber selbst immer nur Gegenstand eines Glaubens sind, wissen wir bisher nichts über die reale Existenz eines Teufels oder Gottes.

Das heißt also, dass wenn man als Nicht-Gläubiger" nicht glaubt", ist das nur vergleichbar mit "nicht schwimmen" wenn man Nichtschwimmer ist.

Einfach, weil es sehr unwahrscheinlich ist, dass Götter und Teufel, deren Existenz bis heute noch nie nachgewiesen wurde, dann auch noch genau alle diese Eigenschaften haben, die ihnen von den Gläubigen erst "angeglaubt" werden müssen, damit sie je nach dem... Gott oder Teufel sind ;)

[Ekkard]

Was hier unter "Glaube" verstanden wird, ist aber ein zusammen geschusterter Popanz, der nach meiner Meinung mit religiösen Glauben nur so viel zu tun hat, dass es gelegentlich religiös vertreten wird.

Glaube ist Ausgangspunkt für das Vertrauen, das ich in meine Mitmenschen setze. Und natürlich ist dieses Vertrauen um so tiefer, je ähnlicher die soziologischen Prämissen sind, zu denen u. a. auch die religiösen Geschichten gehören. Und das funktioniert bei Theisten wie Atheisten.

Und funktioniert am wenigsten, wenn ich Dinge, die Symbolcharakter haben, als wörtlich wahr annehmen soll. Und das funktioniert bei Atheisten und Theisten in gleicher Weise!

[petronius]

Was hier unter "Glaube" verstanden wird, ist aber ein zusammen geschusterter Popanz, der nach meiner Meinung mit religiösen Glauben nur so viel zu tun hat, dass es gelegentlich religiös vertreten wird

wohl eher "überweigend" als "gelegentlich"

unter gläubigen, versteht sich

Glaube ist Ausgangspunkt für das Vertrauen, das ich in meine Mitmenschen setze

ja, das mag für dich gelten

für nicht wenige der gäubigen hier bedeutet ihr glaube erst mal, daß sie ihren mitmenschen nicht trauen. weil diese z.b. qua glaubenslosigkeit bzw. fehlens des "wahren" glaubens gar nicht zur moral befähigt sind...

[Artist]

der begriff glaube als general verdächtigt - der verdächtigte general.

[Harpya]

der begriff glaube als general verdächtigt - der verdächtigte general.

Macht grammatikalisch keinen Sinn.

Wenn schon verdrehen, dann richtig.
..- der verdächtigt einen namens Glaube als General.

[Artist]

deine version ist irgendwie ..... lama. danke aber für die mühe und zeit.

[Mustafa]

für nicht wenige der gäubigen hier bedeutet ihr glaube erst mal, daß sie ihren mitmenschen nicht trauen. weil diese z.b. qua glaubenslosigkeit bzw. fehlens des "wahren" glaubens gar nicht zur moral befähigt sind...

Ein ad populum?
Was der Glaube für die "nicht wenigen der Gläubigen hier" bedeutet, kannst du doch direkt mit denen diskutieren.
Verweise auf Meinungen "Anderer", gar einer "Mehrheit", sind wenig diskussionsfördernd.

[Harpya]

Die Grundlagen des Bibel werden gewöhnlich nicht zu Diskussion gestellt,
genauso wie Koran.

Auch wenn man manche Spruche anders interpretiert, bleibt die Grundbotschaft erhalten.

Doe Moral Gottes treibt schon seltsame Blüten.
Um mal ein paar Säulen aufzuzählen:
"In 1.Mose 2,16 und 2,17 heißt es: "Und Gott der Herr gebot dem Menschen und sprach: Von allen Bäumen im Garten darfst du essen; nur von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, von dem darfst du nicht essen; denn sobald du davon issest, musst du sterben."

Die Vorbedingung jeder Moral ist, daß man gut und böse unterscheiden kann. Die Bibel lehnt also die menschliche Moral ab.
Die erste Säule der christlichen Moral ist, daß die menschliche Moral den Willen Gottes widerspricht.

Nachdem Eva von der verbotenen Frucht gegessen hatte, sprach Gott zum Weibe (1.Mose 3,16): "Ich will dir viel Beschwerden machen in deiner Schwangerschaft; mit Schmerzen sollst du Kinder gebären! Nach deinem Manne wirst du verlangen; er aber soll dein Herr sein!"

Die zweite Säule der christlichen Moral ist, daß die Frau dem Mann untertan ist.

In 1.Mose 3,17 heißt es dann: "Und zum Menschen sprach er: Weil du auf des Weibes Stimme gehört und von dem Baume gegessen hast...so ist um deinetwillen der Erdboden verflucht. Mit Mühsal sollst du dich ernähren dein Leben lang."
Es fällt da die feine Unterscheidung zwischen Weib und Mensch auf. Der Mensch ist der Mann - die Frau ist also kein Mensch. Das ist also die dritte Säule der christlichen Moral.

Die nächste Bibelstelle, die etwas mit Moral zu tun hat, ist die Ermordung Abels durch Kain. In 1.Mose 4,9 bis 4,16 heißt es(verkürzt): "Da sprach der Herr zu Kain: Wo ist dein Bruder Abel? Was hast Du getan? Und nun - verflucht bist du, verbannt vom Ackerland. Wenn du den Acker bebauen wirst, soll er dir hinfort seinen Ertrag nicht mehr geben; unstetig und flüchtig sollst du sein auf Erden". Da sprach Kain zu dem Herrn: Meine Strafe ist größer, als ich sie tragen könnte. So wird mich denn totschlagen, wer mich antrifft. Der Herr sprach zu ihm: Nicht so! Wer immer Kain totschlägt, an dem wird es siebenfältig gerächt".

Kains Brudermord wird also lediglich mit einer Art Vertreibung aus dem Heimatland bestraft. Das ist ein unangemessen niederes Strafmaß. Der Rächer Abels wird mit einer viel schwerern Strafe bedroht.

Die vierte Säule der christlichen Moral ist also die Ungleichheit bei der Bestrafung: Wer das Wohlwollen Gottes hat, wird milde bestraft, wer sich an den Bevorzugten Gottes rächen will, wird schwer bestraft. Vor Gott sind nicht alle Menschen gleich, sondern er bevorzugt Israeliten, später auch Christen. Sie finden in ihm einen gnädigen Richter, währden andere Völker oder Andersgläubige mit aller Härte und Grausamkeit behandelt werden.

In 1.Mose 6,5 heißt es (verkürzt): "Als aber der Herr sah, daß des Menschen Bosheit groß war, da reute es den Herren, daß er den Menschen geschaffen hatte und er sprach: Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vom Erdboden vertilgen, die Menschen sowohl als das Vieh, auch die kriechenden Tiere und die Vögel des Himmels; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe".

Also: Gott stellt fest, daß der Mensch einen Fabrikationsfehler hat: er ist böse. Und das ärgert Gott so sehr, daß er den ganzen Spaß an seiner Schöpfung verliert und sie vernichten will. Der Schöpfer will also die Geschöpfe für die Fehler, die er gemacht hat, bestrafen.

Wenn eine Autofirma ein Auto produziert, das einen gefährlichen Mangel hat, wer haftet dann - die Autofabrik oder das Auto?
Die fünfte Säule der christlichen Moral ist das fehlerhafte und unverantwortliche Handeln, das nicht den Täter, sondern das Opfer zur Rechenschaft zieht.
Nachdem die Sintflut vorüber ist, sagt Gott in 1.Mose 9 zu Noah und seinen Söhnen (mit den Frauen spricht er ja nicht, denn das sind ja keine Menschen): Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde! Furcht und Schrecken vor euch komme über alle Tiere der Erde, über alle Vögel des Himmels, über alles, was auf der Erde kriecht, und über alle Fische im Meer: in euere Hand sind sie gegeben".

Hier haben wir also die sechste Säule der christlichen Moral: Die gesamte Schöpfung steht dem Menschen zur freien Verfügung. Der Mensch soll sich ungehemmt vermehren und alle Geschöpfe mit Furcht und Schrecken erfüllen.

In 1.Mose 9,6 heißt es dann: "Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll auch durch Menschen vergossen werden".

Die siebte Säule der christlichen Moral ist also die Blutrache.

In 1.Mose 9,21 heißt es: "Da Noah von dem Weine trank, ward er berauscht und lag entblösst im Innern seines Zeltes. Als nun Ham, der Vater Kanaans, seines Vaters Blöße sah, sagte er es seinen beiden Brüdern draussen. Da nahmen Sem und Japhet das Gewand, legten es auf ihre Schultern und gingen rückwärts hinzu und bedeckten ihres Vaters Blöße, indem ihr Angesicht rückwärts gewendet war, sodaß sie ihres Vaters Blöße nicht sahen. Als aber Noah von seinem Rausch erwachte und erfuhr, was ihm sein jüngster Sohn getan, sprach er: "Verflucht sei Kanaan! Knecht der Knechte sei er seinen Brüdern!"

Die moralische Aussage dieser Bibelstelle ist: Wenn sich ein Vater so sehr betrinkt, daß von seinem Sohn nackt im Schlafzimmer angetroffen wird, wird der Sohn und alle seine Nachkommen mit Knechtschaft bestraft. Grund der Strafe: Er hat unbeabsichtigt seinen nackten Vater gesehen.

Nicht bestraft wird der Vater, der durch alkoholische Exzesse seine väterliche Autorität so sehr untergraben hat, daß er sie nur noch durch überzogene Strafen glaubt wiederherstellen zu können.

Die achte Säule der christlichen Moral ist also die Aussage: Väter, die sich falsch verhalten und dabei von ihren Söhnen ertappt werden, haben das Recht, ihre Söhne dafür zu bestrafen, daß sie dieses Fehlverhalten entdeckt haben.

Ich will hier nur am Rande auf das Thema "Der nackte menschliche Körper und das Christentum " eingehen. Die Christenheit hat aus dieser Stelle wohl abgeleitet, daß es unmoralisch ist, den nackten Körper den Blicken darzubieten bzw. ihn anzuschauen. Eher ist die Stelle so zu interpretieren, daß das Nacksein eine Schande darstellt, weil es offenbart, daß der Mensch im Grunde ein Tier ist. Wer sich nackt präsentiert, präsentiert sich also als Tier. Das mag zu einer früheren Phase der Zivilistation berechtigt gewesen sein. Der heutige Mensch bleibt auch ohne Kleider Mensch.
Trotzdem kommt man nicht umhin, als neunte Säule der christlichen Moral die Prüderie zu nennen.

Über den Turmbau zu Babel heißt es in 1.Mose 11,5 (verkürzt): "Da fuhr der Herr hernieder, um die Stadt (Babel) und den Turm zu sehen, den die Menschenkinder gebaut hatten. Und der Herr sprach: Siehe, sie sind ein Volk und haben alle eine Sprache. Und dies ist der Anfang ihres Tuns; nunmehr wird ihnen nichts unmöglich sein, was immer sie sich vornehmen. Wohlan, lasst uns hinabfahren und daselbst ihre Sprache verwirren, daß keiner mehr des andern Sprache verstehe. Also zerstreute sie der Herr von dort über die ganze Erde, und sie ließen ab, die Stadt zu bauen".

Die Aussage dieser Bibelstelle ist: Gott will nicht, daß die Menschen in Großstädten zusammenleben und technische Spitzenleistungen vollbringen. Gott will, daß die Menschen auf dem flachen Land, nach ethnischen und sprachlichen Gruppen von einander getrennt leben.
Die neunte Säule der christlichen Moral ist also die Ablehnung der großstädtischen Zivilisation und der Weiterentwicklung der Technik. Das Christentum will die Vielsprachlichkeit und die Vielzahl der Völkerschaften.

Diese Moral ist die Moral eines halbsesshaften Stammes aus Viehzüchtern und Bauern, welcher die städtische Zivilisation ablehnt, einfach weil sie nicht der eigenen Lebensform entspricht.

In 1.Mose 17 heißt es (verkürzt): "Gott sprach zu Abraham: Ich richte meinen Bund auf zwischen mir und dir und deinen Nachkommen als einen ewigen Bund, daß ich dein und deiner Nachkommen Gott sei. Und ich gebe dir und deinen Nachkommen das Land, wo du jetzt als Fremdling weilst, das ganze Land Kanaan, zu ewigem Besitz und ich will ihnen Gott sein".

Gott (oder wohl eher die Pristerschaft) schließt also einen Vertrag mit dem Patriarchen eines halbnomadischen Stammes. Er wird zum Stammesgott und gibt den Israeliten ein Land, das anderen gehört und in dem sie Fremde sind. Gott nimmt also den rechtmäßigen Besitzern das Land weg und tauscht es gegen den Anspruch ein, Stammesgott zu werden.

Die zehnte Säule der christlichen Moral ist also: Wer Gott auf seiner Seite hat, darf fremdes Land in Besitz nehmen und es zu seinem Eigentum machen.

Der Vertrag zwischen Gott und Abraham hat noch einen Zusatz. Erlautet (1. Mose 17): "An der Vorhaut sollt ihr beschnitten werden. Das soll ein Zeichen des Bundes sein zwischen mir und euch. Ein Unbeschnittener aber soll aus seinen Volksgenossen ausgerottet werden: meinen Bund hat er gebrochen."

Es wird also durch einen körperlichen Eingriff eine neue Rasse geschaffen. Wer nicht dieser Rasse angehört, soll "ausgerottet werden".
Die elfte Säule der christlichen Moral ist also die Schaffung einer künstlichen Rasse und die Ausrottung all derer, die der Rasse nicht angehören.

So stehts in der Bibel, und jeder kann es nachlesen."
Auszüge aus *http://www.koinae.de/BIBMORAL.htm

Das Buch gilt für alle und für die Umma die im Quran gepredigten Moral und entsprechend die praktizierten Moral ihres Propheten.
Das sich da mal was in Zukunft ändern könnte ist nicht vorgesehen.

Muslime sind da auch nicht sonderlich diskussionsbereit.
Entsprechend der im Quran gepredigten Moral und entsprechend der praktizierten Moral unseres Propheten.

Im NT wurde ja wenigstens noch nachgebessert, wenn Jesus auch nicht gerade immer praxistaugliches verkündet hat.

[petronius]

für nicht wenige der gäubigen hier bedeutet ihr glaube erst mal, daß sie ihren mitmenschen nicht trauen. weil diese z.b. qua glaubenslosigkeit bzw. fehlens des "wahren" glaubens gar nicht zur moral befähigt sind...

Ein ad populum?

nein, traurige tatsache

Was der Glaube für die "nicht wenigen der Gläubigen hier" bedeutet, kannst du doch direkt mit denen diskutieren

herzchen, was tu ich denn hier anderes?

Verweise auf Meinungen "Anderer", gar einer "Mehrheit", sind wenig diskussionsfördernd.

wieso?

warum soll es "nicht diskussionsfördernd" sein, darauf hinzuweisen, daß eine bestimmte gruppe eben (zum teil, wenn nicht gar zum überwiegenden teil, auch) anders tickt als von einem user dargestellt?

weil dir diese realität nicht paßt?

[Mustafa]

herzchen, was tu ich denn hier anderes?

Ich bin nicht dein Herzchen.

Statt auf Aussagen des Diskussionspartners (in diesem Fall Ekkard) einzugehen, verweist du bloß auf das, was du für Mehrheitsmeinungen bei Gläubigen hältst.

[Gundi]

Was der Glaube für die "nicht wenigen der Gläubigen hier" bedeutet, kannst du doch direkt mit denen diskutieren.

So soll es sein, ja.
Allerdings ist es nun nicht selten so, dass in eine Diskussion mit einem Gläubigen (der selbst von der Realexistenz eines Gottes ausgeht) über ein bestimmtes Thema plötzlich von anderer Stelle der Vorwurf kommt, man würde Glaube und Religion viel zu traditionell und veraltet betrachten. Und dann kommt ja eigentlich erst der Verweis darauf, dass dieser traditionelle, "veraltete" Glaube weltweit nun mal noch vorherrschend ist.
Zumindest eine von mir häufig beobachtete Reihenfolge in den Diskussionen.

[Mustafa]

Zumindest eine von mir häufig beobachtete Reihenfolge in den Diskussionen.

Meine Beobachtung ist eher die, dass immer dann, wenn jemand Glauben nicht so versteht wie atheistische Kritiker, sondern andere Ansichten äußert, dann der Einwand kommt: "Aber die meisten Gläubigen glauben das doch so."

[Geobacter]

Was hier unter "Glaube" verstanden wird, ist aber ein zusammen geschusterter Popanz, der nach meiner Meinung mit religiösen Glauben nur so viel zu tun hat, dass es gelegentlich religiös vertreten wird.

Glaube ist Ausgangspunkt für das Vertrauen, das ich in meine Mitmenschen setze.

Glaube ist ein Vertrauen darauf, dass Informationen in ihrem Warheitsgehalt zuverlässig sind. Das lässt sich dann gerne auch auf das Vertrauen in seine Mitmenschen übertragen.
Und eigentlich...auch nur.

Religiöser Glaube entsteht ja dann nicht einfach mal so aus sich selbst heraus. Und es geschieht deswegen auch nicht nur gelegentlich, dass sogenannte Newcomer im Glauben, aus ihrer Begeisterung einen regelrechten Wahn entwickeln, mit dem sie ihrem weniger Religions-interessierten Umfeld ganz schön auf den sogenannten "Wecker" drücken. Und möge diese Desinteresse noch so materialistisch rein oder einfach nur rein skeptisch sein.

Ich denke, es steht "jedem" Menschen zu, von sich selbst und seinem eigenen Verständnis der Dinge und ihrer Zusammenhänge, eine überzeugend gute Meinung zu haben.

Dieses Zugeständnis machen religiös-überzeugte Menschen ihren Nicht-religiösen Artgenossen in der Regel nicht gerne. (Schon alleine durch ihre nicht selten "aufopfernde" Missionsarbeit bewiesen.) Und um so weniger, je näher diese, in ihrem Vertrauen skeptische Artgenossen, mit den im Glauben leichter überzeugbaren Mitmenschen zusammenleben oder einfach zusammenleben müssen.
Es gibt aber hierbei gelegentlich auch Ausnahmen, denen ich persönlich - auch hier im Internet - nur leider nicht so oft begegnet bin. Dafür aber um so öfter den anderen "gelegentlichen Härtefällen", welche sich schon zumindest mal vor dem übergeordneten jenseitigen Strafgericht nach ihrem Glaubens-Vorstellungen, die Todesstrafe unter ewigen Höllenqualen für Atheisten erhoffen.

Was dann davon abgeleitet, natürlich leicht und oft auch nur zwangsläufig zu solch "zusammen geschusterten PopanzEN" führt, die den Glauben allgemein in Misskredit bringen und die "Missionare" zur Beweispflicht verpflichten.