Ich glaube nicht an die Evolutionstheorie, möchte es aber (-;

[Ulan]

Ich vermute, daß sich durch Überfischung auch der Mangel an Nahrung für die Haie und andere Tiere vieles verändern wird.

Das Wirken des Menschen ist derzeit sicherlich ein Hauptgrund fuer beobachtete Aussterbeereignisse. In geologischen Zeitraeumen betrachtet, ist der Mensch in seiner Auswirkung fuer die Artenvielfalt wohl aehnlich katastrophal wie ein grosser kosmischer Meteor.

Ich habe mal irgendwo gelesen, daß "Gott" vom Ziel her die Evolution aufrollt - und dann wäre Mr. Zufall gar nicht zuständig...

Da bin ich mir sicher, dass Du das irgendwo gelesen hast. Das Internet ist voll von Sachen wie diesen.

- und wo kommen wir Menschen eigentlich her ?

Aus Afrika .

Immerhin gab es die Weltvernichtung - (angeblich) durch einmal Sintflut und dann die Vernichtung der Saurier durch Kometeneinschläge...

"Sintflut"-Legenden sind, je nach regionaler Ueberlieferung, wohl auf unterschiedliche Ereignisse zurueckzufuehren. Aus unseren Genen kann man aber immer noch sehen, dass die gesamte menschliche Population irgendwann mal auf zwischen 2000 und 5000 Individuen zusammengeschmolzen war, also fast ausgestorben. Wahrscheinliche Ursache ist einer der vielen Supervulkane (Toba?).

Das Aussterbeereignis zum Ende der Kreidezeit, als unter anderem die Grosssaurier ausstarben, ist sicherlich eins der vier groessten bekannten, aber im Vergleich zu dem am Ende des Perms eher klein.

- so also ist unser Ursprung ? Im Tier als solches - im Einzeller ?

In alledem? Dies sind keine entweder/oder Fragen, sondern zeitliche Zusammenhaenge. Unseren Werdegang kann man nachverfolgen, vom Einzeller ueber wurmartige Mehrzeller, die ersten Chordaten und dann richtige Wirbeltiere, Fische, die irgendwann an Land gingen. Irgendwann im Karbon gab's dann unseren Zweig, die Synapsiden, die im Perm schon mal nach der Krone der Landwirbeltiere griffen, am Ende fast ausstarben, dann 190 Millionen Jahre lang als kleine, unbedeutende Tiere existierten, und dann eine neue Chance bekamen. Die Plazentalier brachten die Primaten hervor, und wir als Menschen sind ein Teil von diesen.

Die Vorstellung, Jupiter würde in der Aufstellung der Planetenlaufbahn neben der Erde existieren, dann hätten wir wohl auch ein paar dieser Einschläge gespürt, als die Kometen einschlugen. Jupiter hat mit seiner Größe und Kraft diese Riesenbrocken abgehalten.

Wenn Jupiter sich irgendwo in der Naehe der Erde aufhalten wuerde, waeren die Erde und alles auf ihr komplett vernichtet. Von wo kommt denn dieser absurde Gedanke?

Daß sich der Mond angeblich von der Erde entfernt, wird auch Auswirkungen haben.

Hier wiederum kannst Du das "angeblich" getrost streichen. Das kann man direkt messen. Eine Auswirkung ist z.B., dass die Tage immer laenger werden; was man auch direkt messen kann.

Manche Theorien gehen auf den Bestand der Erde auf 6000 Jahre - weil, die Begründung las ich auch mal, die Erde sich früher schneller gedreht hat und deshalb diese Mio Jahre des Bestandes nicht stimmen könnten.

Das ist (a) keine Theorie und (b) vollkommener Quatsch, weil die Bestimmung des Alters der Erde nicht von irgendwelchen Tageslaengen abhaengt.

Es hat eben jeder so seine Theorien - das braucht Zeit - für die Wissenschaft, um da mehr zu forschen. Bisher widerspricht sie einigen Theorien im 5 Jahres-Rhythmus.

++++welt.de/wissenschaft/article750227/Die-Erde-ist-ziemlich-genau-6000-Jahre-alt.html
+++de.wikipedia.org/wiki/Junge-Erde-Kreationismus

Junge-Erde-Kreationisten widersprechen der wissenschaftlichen Erkenntnis, dass die Dinosaurier vor 65 Millionen Jahren ausgestorben sind, da die Erde nur ca. 6.000 Jahre alt sei. Daher wird in Kreisen der Junge-Erde-Kreationisten die Theorie vertreten, die Dinosaurier wären bei der Sintflut ertrunken."[3]

Das kommt davon, wenn man nicht liest, was man zitiert. Wo bitte schoen siehst Du hier irgendeine wissenschaftliche Aussage? Die Aussage zum Alter der Erde ist von "Junge-Erde-Kreationisten", und das sind keine Wissenschafler.

Das Museum in Kentucky haette ich uebrigens selbst gerne mal besucht, auch wenn mir der Gedanke zuwider ist, irgendwelchen kreationistischen Spinnern Geld in den Rachen zu werfen. Da gibt's Ausstellungsstuecke wie Menschen, die auf Dinosauriern reiten. So als Maerchenland hat's schon was.

[Geobacter]

Es gibt Süßwasserkrokodile, Salzwasserkrokodile, Alligatoren und noch von all dem einige ihrem Territorium besser angepasste Unterarten.
Krokodile, wenn sie einmal vollgefressen sind, benötigen mehrere Monate lang keine Nahrung mehr. Außerdem haben ausgewachsene Krokodile kein Fressfeinde. Sie legen ihre Eier in selbst angelegte Komposthaufen, in welchen diese durch die Kompostierungswärme ausgebrütet werden.
Krokodile bewachen das Brutnest sehr fürsorglich und helfen den geschlüpften Jungtieren beim Verlassen des Nestes.

Großen Selektionsdruck gibt es also für Krokodile keinen wirklichen, außer dass sich Krokodile auch gegenseitig nicht als Futter schmähen, solange sie noch jung und zart sind.
Aber es kann vorkommen, dass sich Flussläufe im Laufe der Jahrmillionen teilweise oder auch ganz umgestalten, so dass einzelne Tiergruppen von ihren Vorfahren komplett abgegrenzt werden und genau bei denen kann man am eindringlichsten beobachten und beweisen, wie Evolution funktioniert.

[paradox]

Ich habe da meine Schwierigkeiten mit der Zufallskomponente, sowie dass eine Rückwärtsentwicklung nicht möglich sein soll

wer behauptet denn so was?

klar gibt es so was wie "Rückwärtsentwicklung", oder was glaubst du, wo die blinden grottenolme herkommen?

Das hatte ich aus einer Diskussion mit einer Person auf die Frage, wieso es keine Menschen mit Kiemen oder Flügeln gibt.

das ärgerliche an euch et-"kritikern" ist, daß ihr gar keine ahnung von dem habt, was ihr "kritisieren" wollt, bzw. auf beliebig gebastelte strohmänner reinfallt

Ich finde solche Aussagen ziemlich schade. Ich habe hier doch nur ein paar Gedanken und Fragen vorgebracht. Ist es jetzt verpönt, wenn man dazu Fragen stellt?
Ich würde mich jedenfalls über sachliche Erklärungen freuen - wie hier eben auch von anderen Mitdiskutanten vorgetragen.

[paradox]

Man sollte bei dieser spezifischen Diskussion auch einen wichtigen Punkt nicht vergessen: auch wenn Selektion grundsaetzlich zielgerichtet wirkt (es werden nur Eigenschaften "ausgewaehlt", die zur Umgebung passen), ist die Veraenderung der Umweltbedingungen, die diesen Selektionsdruck ausueben, wiederum auch zufaellig. Ein zielgerichteter Mutationsprozess oder, witzigerweise auch ein zielgerichtetes Eingreifen eines Schoepfers, kaeme dort zu spaet, da die Anpassung ja schon erfolgt sein muss, bevor die Umweltveraenderung einsetzt. Eine nachtraegliche Korrektur am Organismus kommt zu spaet.

Du meinst - wenn ich das richtig verstehe - dass eine Veränderung eben schon vor der Umweltveränderung stattgefunden haben muss. Eine nachträgliche Anpassung wäre zu spät.

Eben. Wenn es solche "lebenden Fossilien" schaffen, laenger als die durchschnittlichen 4 Millionen Jahre*, die Arten normalerweise auf der Erde sind, zu ueberleben, heisst es einfach, dass es wohl bis jetzt noch kein Ereignis oder kein Konkurrent geschafft hat, sie umzubringen.

Diese Aussage verwirrt mich wiederum. Wenn sie nichts umbringen konnte, dann setzt die Evolution weitgehend aus? Bedeutet das, dass Evolution nur dort auftritt, wo ein Lebewesen nicht "gut angepasst" ist?
Wenn Evolution rein zufällig geschieht, wieso verändern sich manche Lebewesen im Laufe der Zeit eher weniger als andere Lebewesen?

[paradox]

Aber es kann vorkommen, dass sich Flussläufe im Laufe der Jahrmillionen teilweise oder auch ganz umgestalten, so dass einzelne Tiergruppen von ihren Vorfahren komplett abgegrenzt werden und genau bei denen kann man am eindringlichsten beobachten und beweisen, wie Evolution funktioniert.

Aber wenn für die Evolution gar kein Druck von außen nötig sein soll, und auch vor der Umweltveränderung stattfinden muss, dann passt das nicht, denn das wäre eine Reaktion auf veränderte Bedingungen und damit nicht rein zufällig.

[Ulan]

Das hatte ich aus einer Diskussion mit einer Person auf die Frage, wieso es keine Menschen mit Kiemen oder Flügeln gibt.

Gut, aber was waere an Menschen mit Fluegeln eine Rueckentwicklung? So etwas gab es noch nie. Wir sind auch viel zu schwer, um selbst fliegen zu koennen.

Menschen mit Kiemen gibt's natuerlich. Du hattest auch mal welche, als Dein Embryo etwa 4 Wochen alt war. Nur werden diese Strukturen im fertigen Menschen fuer andere Dinge verwendet, z.B. viele Kiefer- und Gesichtsknochen und -muskeln. Einfache Rueckentwicklung geht hier also nicht, weil die Kiemenstrukturen eine bestehende Aufgabe haben.

[paradox]

Eine Frage nebenbei:

Sind zB siamesische Zwillinge Teil dieser Evolution? Oder auch die unzähligen Tumorarten?

Kann dies denn ein Vorteil auf eine sich ändernde Umwelt sein? Oder sind solche Veränderungen einfach "fehlgeschlagene" Evolution? Woher weiß man das?

[Harpya]

Aber wenn für die Evolution gar kein Druck von außen nötig sein soll, und auch vor der Umweltveränderung stattfinden muss, dann passt das nicht, denn das wäre eine Reaktion auf veränderte Bedingungen und damit nicht rein zufällig.

Zwangsweise Zufälligkeit wird doch garnicht verlangt.

Lernen geht auch.
Die meisten Orcas jagen im Wasser, manche aufgrund der Umstände in anderen Gegenden auch an Land.

Kann man als Evolution auffassen oder evolutionären Lernprozess.
Genetische Mutation muss auch keine körperlichen Auswirkungen haben.

Evolution basiert doch nicht auf Fossilienfreaks.

[Ulan]

Du meinst - wenn ich das richtig verstehe - dass eine Veränderung eben schon vor der Umweltveränderung stattgefunden haben muss. Eine nachträgliche Anpassung wäre zu spät.

Richtig. Du musst eine Umweltveraenderung schliesslich ueberleben, um nicht auszusterben. D.h., die Moeglichkeit, die Veraenderung zu ueberleben, muss in diesem Moment schon existieren. Wenn Du z.B. an Dein Kiemenbeispiel denkst, so muessten die bei einer vollkommenen Ueberflutung der Erde schon da sein, sonst wuerdest Du einfach ertrinken. Du kannst nicht erst anfangen, Kiemen zu entwickeln, wenn Du schon unter Wasser bist.

Diese Aussage verwirrt mich wiederum. Wenn sie nichts umbringen konnte, dann setzt die Evolution weitgehend aus? Bedeutet das, dass Evolution nur dort auftritt, wo ein Lebewesen nicht "gut angepasst" ist?
Wenn Evolution rein zufällig geschieht, wieso verändern sich manche Lebewesen im Laufe der Zeit eher weniger als andere Lebewesen?

Evolution betrachtet Populationen, nicht Individuen. Eine Art erlischt, wenn alle Individuen einer Population ohne Nachkommen verstorben sind. Evolution ist, in kuerzester Definition, das Zusammenwirken von Mutation + Selektion. Wenn es keinen Selektionsdruck gegen eine existierende Population gibt, stirbt diese nicht. Nautilus (oder besser, die Nautiloiden, also nahe verwandte Arten) z.B. lebt in der Tiefsee, und anscheinend hat sich sein Lebensraum ueber die letzten 200 Jahrmillionen nie gross geaendert, so dass es nie passiert ist, dass alle vorhandenen Nautilusse gestorben sind. D.h. nicht, dass es keine Evolution gab. Nautilus ist ein sehr urspruenglicher Kopffuessler, und die Ammoniten waren wahrscheinlich seine Nachfahren (oder besser, die Nachfahren irgendeines sehr urspruenglichen Nautiloids), viel art- und zahlreicher, besetzten unzaehlige Nischen in der Welt. Nur sind diese alle irgendwann wieder ausgestorben.

Das ist der immerwaehrende Konkurrenzkampf zwischen Spezialisten und Generalisten. Spezialisten haben die Oberhand in stabilen Verhaeltnissen, weil sie bestehende Umgebungen besser ausnutzen koennen und deshalb Generalisten in Nischen verdraengen. Aendert sich aber die Umwelt, sterben Spezialisten oft aus, weil ihre Anpassung ihnen ploetzlich nichts mehr nutzt. Das ist dann die Stunde der Generalisten. Wie Nautilus.

[Harpya]

Wenn Du z.B. an Dein Kiemenbeispiel denkst, so muessten die bei einer vollkommenen Ueberflutung der Erde schon da sein, sonst wuerdest Du einfach ertrinken. Du kannst nicht erst anfangen, Kiemen zu entwickeln, wenn Du schon unter Wasser bist.

Dann ersticke ich schon vorher, was soll das bringen.
Evolution ist doch keine Hellseherei.

Soll ich schon Flügel entwickeln, weil ich nach umfassenden Vulkanausbrüchen auf der heissen Lava nicht mehr laufen kann.
Da sind Schwachstellen in der Theorie.

[Ulan]

Da sind Schwachstellen in der Theorie.

Da sind welche Schwachstellen in welcher Theorie?

[konform]

Woher kommen die Stimmen der Schizophrenen?

In der Ausgabe der Süddeutschen Zeitung vom 2. Januar diesen Jahres erschien der Aufsatz von Peter Brugger - er leitet die Abteilung für Neuropsychologie des Universitätsspitals Zürich - mit dem Titel “Genie im Wahnsinn”. Er beschreibt darin zunächst den Werdegang des Ludwig Staudenmaier:

Am Anfang reagierte Ludwig Staudenmaier abweisend.: Was sollte er, seit 1896 außerordentlicher Professor für Chemie, Mineralogie und Geologie am Königlichen Lyzeum in Freising, später Ordinarius, sich mit Spiritismus beschäftigen? Für ihn, den Naturwissenschaftler, war das alles Schwindel. Doch der Bekannte ließ nicht locker: Könnte es nicht doch sein, dass ein Teil der okkulten Phänomen, die während spiritistischer Sitzungen zu beobachten seien, auf physikalisch-chemische Grundlage gestellt werden könnte? Man könnte einige dieser Fragen durchaus im Selbstversuch studieren.

Das tat Staudenmaier danach auch. Er begann mit dem “automatischen Schreiben”, auf das ihn sein Bekannter aufmerksam machte.

Über “automatisches Schreiben” versuchen Jenseitsgläubige mit Verstorbenen in Verbindung zu treten, indem sie warteten, bis ihre Hand z.B. mit einem Bleistift “automatisch”, also ohne eigenen Willen Texte niederschrieb, die ihren Ursprung nicht in der schreibenden Person haben konnten.

Nach einigen Übungen spürte Staudenmaier wie seine Hand gegen seinen eigenen Willen schrieb. Nach seiner Überzeugung war jemand anderer, der den Bleistift führte. Je länger er sich als Medium benutzen ließ, um so mehr machte er akustische Erfahrungen, das Hören von Stimmen, wie die Psychiatrie dies von Schizophrenen kennt. Ganz Naturwissenschaftler, wollte er zeigen, dass das Hören dieser Stimmen keine Hirngespinste seien, wollte sie für Dritte wahrnehmbar machen.

In jüngerer Zeit sind einige Forschungsarbeiten erschienen, die sich mit dem Phänomen des Stimmenhörens befassen. Mit Kehlkopfmikrofonen konnten die von Schizophrenen wahrgenommen Stimmen auch für Dritte hörbar gemacht werden. Wenn ich den Autor richtig verstanden habe, konnte auf diese Weise bestätigt werden, dass die vom Schizophrenen gehörten Inhalte mit denen für Außenstehende hörbar gemachten, identisch sind. Doch über den Ursprung der Inhalte machte er keine Angaben...

Jedenfalls ist einigermaßen klar, wie die Information vom Kopf in den Sprech- und Hörapparat gelangt, nicht aber woher die Information kommt...Doch vertraue ich auf die um Erklärungen nie verlegenen Naturalisten...

[Ulan]

Eine Frage nebenbei:

Sind zB siamesische Zwillinge Teil dieser Evolution? Oder auch die unzähligen Tumorarten?

Kann dies denn ein Vorteil auf eine sich ändernde Umwelt sein? Oder sind solche Veränderungen einfach "fehlgeschlagene" Evolution? Woher weiß man das?

Siamesische Zwillinge beruhen auf Fehlern in der menschlichen Individualentwicklung. Die haben mit der Evolution erst einmal nichts zu tun, ausser dass sich siamesische Zwillinge historisch meist nicht fortpflanzen, was ihre Gene aus dem Pool entfernen wuerde.

Tumoren sind evolutionaer groesstenteils ohne Bedeutung. Die meisten Menschen z.B. bekommen Tumoren in einem Alter, wo sie ihre Kinder schon grossgezogen haben; d.h., vom evolutionaeren Gesichtspunkt ist zu dem Zeitpunkt schon alles geschehen, was die Gene des Elternteils weitervererbt, also ist es folgenlos. Das gilt generell fuer alle Alterskrankheiten. Tumoren, die frueh zuschlagen, wuerden sich sozusagen selbst aus dem Genpool entfernen.

Allerdings habe ich das Thema "Tumor" hier nur angekratzt. Jeder Mensch hat zu jedem Zeitpunkt normalerweise mehr als eine Million Tumorzellen in sich. Normalerweise wird der Koerper damit fertig, weil wir eine ganze Reihe Abwehrmechanismen besitzen, die Tumorzellen ausfindig machen und abtoeten. Nur wenn diese Abwehrmechanismen ueberwaeltigt werden, kann ein Tumor zu einer einfach beobachtbaren Groesse anwachsen.

[Harpya]

Allerdings habe ich das Thema "Tumor" hier nur angekratzt. Jeder Mensch hat zu jedem Zeitpunkt normalerweise mehr als eine Million Tumorzellen in sich. Normalerweise wird der Koerper damit fertig, weil wir eine ganze Reihe Abwehrmechanismen besitzen, die Tumorzellen ausfindig machen und abtoeten. Nur wenn diese Abwehrmechanismen ueberwaeltigt werden, kann ein Tumor zu einer einfach beobachtbaren Groesse anwachsen.

Da kann man auch wieder eine Lanze für die mangelnde Evolution bei
Krokodilen brechen.
Krokodile bekommen keine Tumore/Krebs.
Leider hat bis jetzt keiner rausbekommen warum nicht.

[Ekkard]

Manche Theorien gehen auf den Bestand der Erde auf 6000 Jahre - weil, die Begründung las ich auch mal, die Erde sich früher schneller gedreht hat und deshalb diese Mio Jahre des Bestandes nicht stimmen könnten.

Es hat eben jeder so seine Theorien - das braucht Zeit - für die Wissenschaft, um da mehr zu forschen. Bisher widerspricht sie einigen Theorien im 5 Jahres-Rhythmus.

++++welt.de/wissenschaft/article750227/Die-Erde-ist-ziemlich-genau-6000-Jahre-alt.html

Um Himmels willen: Der Artikel berichte nur von einem Museum der Kreationisten, die nicht müde werden, ihre vorgefassten Ansichten zu verbreiten.

Deswegen die Bitte: Lies erst einmal selbst und dann berichte sinngemäß.

Hier klingt das (fälschlich) so, als gebe es Theorien, dass die Erde nur 6000 Jahre alt sei. Eine (wissenschaftliche) Theorie dieser Art gibt es definitiv nicht!