Gab Gott uns die Theodizee?

[Artist]

Theodizee wird so gelöst:
Es gibt kein Übel, denn am Ende ist das Licht.

Muha

[Sucher]

Sucher: warum verharrst du die ganze Zeit auf deinen dauernden "der gFdR"? Damals wurde negativ geschrieben, der negativen Vorgabe folgten negative Handlungen, aber das ist Vergangenheit,..das ist für mich so ähnlich, als ob du den heutigen Italienern die Verbrechen des römischen Imperiums vorhalten würdest,..

Sicher, damals wurde Gott negatives Handeln unterstellt, etwa, er würde sich laut seinem Zweiten Gebot an unschuldigen Kindern bis in die 4. Generation für etwas rächen, für das sie unmöglich verantwortlich gewesen sein können. Nach meiner Meinung würde eine Macht, die ihre Geschöpfe liebt und die gerecht ist, so N I E bestrafen. So aber wird Deinem Gott nach meiner Meinung ein total pervertiertes Gerechtigkeitsverständnis unterstellt.

Das, was hier Gott an nach meiner Meinung perverser Minderwertigkeit unterstellt wurde, soll aber im J E T Z T laut der größten Religionsorganisation der Erde Sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit sein, die Gott den Menschen ihres Heiles Willen mitteilen wollte. Das steht unbestreitbar so im 1992 erschienenen Katechismus der Katholischen Kirche.

Wenn deren Bosse gewollt hätten, dass ihr Gott von dieser sadistischen Perversität befreit wird, hätten sie in den Katechismus schreiben können, dass die höchste Macht im Sein sich unmöglich an unschuldigen Kindern rächt oder Massenmord an Kindern begangen hat oder sich an Menschen mit der denkbar sadistischen Strafe rächen wird, der EWIGEN PEIN im Feier.

Das steht aber so in der Bibel und heute kann man die im Internet lesen und wenn dort Kinder lesen, als welche minderwertige Bestie ihr Lieber Gott behauptet wird, kann das Kinderseelen vergewaltigen.

Ist die Gerechtigkeit, die Gott in der Bibel unterstellt wird, die Gerechtigkeit, die Du Dir von Deinem Gott erhoffst? Ich zumindest kann die ursächliche Macht für dieses Sein nur als Nichtfordernde Liebe umschreiben!

[Sucher]

Nach ein wenig Recherche wird Theodizee von einer Vielzahl Seiten andiskutiert,
eine ist, das nicht Gott sondern eigentlich der Glaube hinterfragt werden muss:
"
Das Übel als unverkennbarer Wille des Gottes der Bibel

Das Theodizee-Problem ist doch längst geklärt, wenn man die Bibel liest:

"Ich erschaffe das Licht und mache das Dunkel, ich bewirke das Heil und erschaffe das Unheil. Ich bin der Herr, der das alles vollbringt." (Jesaja 45, 7)

Das wird auch von Amos bestätigt:

"Geschieht etwa ein Unglück in der Stadt, und der HERR hat es nicht bewirkt?" (Amos 3, 6)

Auch der Sohn Gottes bestätigt:

"denn bei Gott sind alle Dinge möglich. " (Mark. 10, 27)

Aus diesem Dilemma, dass Gott, nach dessen allmächtigen Willen sogar die perverse Ungerechtigkeit geschah, dass ein Mensch jämmerlich am Kreuz verrecken musste, für Blindgläubige glaubhafte unergründliche Wege geht

Also Gottes Wille ist die Sache dann wohl schon, nur der Glaube zweifelt, eigentlich dann auch an Gott.

Christen glauben sogar, dass Gott bewusst Menschen mit schlimmsten Behinderungen in das Elend dieser Welt geworfen hat, damit ein religiöser Eiferer und gescheiterter Weltuntergangspropheten seine Heilkünste an ihnen demonstrieren kann:

"Und als er vorüberging, sah er einen Menschen, blind von Geburt. Und seine Jünger fragten ihn und sagten: Rabbi, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, dass er blind geboren wurde? Jesus antwortete: Weder dieser hat gesündigt, noch seine Eltern, sondern damit die Werke Gottes an ihm offenbart würden." (Johannes 9, 1 bis 3)

[Bion]

Das Theodizee-Problem ist doch längst geklärt,...

Nichts ist geklärt. Die Theodizee-Frage lässt sich nicht klären. Und schon gar nicht, indem man die Bibel liest.

[Lelinda]

Christen glauben sogar, dass Gott bewusst Menschen mit schlimmsten Behinderungen in das Elend dieser Welt geworfen hat, damit ein religiöser Eiferer und gescheiterter Weltuntergangspropheten seine Heilkünste an ihnen demonstrieren kann:

"Und als er vorüberging, sah er einen Menschen, blind von Geburt. Und seine Jünger fragten ihn und sagten: Rabbi, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, dass er blind geboren wurde? Jesus antwortete: Weder dieser hat gesündigt, noch seine Eltern, sondern damit die Werke Gottes an ihm offenbart würden." (Johannes 9, 1 bis 3)

Schon. Aber immerhin wendet sich Jesus hier gegen die Vermutung, der Betroffene (bzw. seine Angehörigen, da er ja schon von Geburt an blind war), wäre selbst schuld an seinem Leid. Das wird leider heute noch oft und gern geglaubt und behauptet und ist übrigens ein wichtiger Teil der östlichen Religionen.
Ich finde die Theorie: "Leid aufgrund der Launen eines Gottes" immer noch erträglicher als: "Leid durch eigene Schuld oder gar die einer anderen Person". Wobei hier mit "Schuld" natürlich moralische Schuld gemeint ist und nicht etwa die versehentliche Verursachung eines Unfalls.

[petronius]

Sicher, ich habe Dir doch an anderer Stelle schon belegt, dass es für Dich erkennbar gewesen wäre, dass es um die Auswirkungen des Buddhismus ging

nicht mir

[petronius]

Die meisten Christen glauben vieles nicht, was in der Bibel steht, bezeichnen sich aber trotzdem als Christen. Nach meiner Meinung ist das scheinheilig

scheinheilig bist du, der du als selbsternannter feind des christentums nach deinem krausen verständnis eben jenes anderen christen als verbindlich vorschreiben willst

[Ekkard]

Das Theodizee-Problem ist doch längst geklärt,...

Nichts ist geklärt. Die Theodizee-Frage lässt sich nicht klären. ...

Danke! Dem stimme ich vollkommen zu.

Die Theodizee ist in sich ein Widerspruch, weil Glaubensaussagen über Gott Verehrungsformeln sind ohne Realbezug. D. h. "Leid" und "Gott" sind disjunkte (unvereinbare) Sprachkonstrukte. "Leid" ist ein menschliches Urteil über widrige Lebensumstände. "Gott" ist eine Idealvorstellung mit dem Anspruch an Menschen, sich u. a. verantwortungsvoll zu verhalten. Beides hat nichts miteinander zu tun.

Sie aufeinander zu beziehen, gehört zum "weiten Land des Unsinns" (Vermischung von Denk-Kategorien).

[indymaya]

"Und als er vorüberging, sah er einen Menschen, blind von Geburt. Und seine Jünger fragten ihn und sagten: Rabbi, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, dass er blind geboren wurde? Jesus antwortete: Weder dieser hat gesündigt, noch seine Eltern, sondern damit die Werke Gottes an ihm offenbart würden." (Johannes 9, 1 bis 3)

Dieser Blinde war zur Zeit am Ort um die Schrift zu erfüllen.
Welcher gesunde Mensch hatte je in seinem Leben ein größeres Glücksgefühl als ein Blinder der dann sehen kann, oder ein Lahmer der dann gehen kann?
Dann ist doch die ganze Vegangenheit vergessen.

[petronius]

Ich will niemanden retten, sondern Menschen anregen, selbst einmal offen und kritisch auf Glaubhaftigkeit prüfen, was andere ihnen als Wahrheit Gottes verkaufen wollen

so wie du z.b.?

denn außer dir selbst verkauft kaum jemand wortwörtlihes bibelverständnis "als Wahrheit Gottes"

Was ich aber zum Thema beigetragen habe, war etwa, dass ein laut der rkK UNENDLICH vollkommener Gott nach meiner Meinung NIE eine Schöpfung veranlasst hätte, denn unendliche Vollkommenheit wäre weder zu steigern noch zu reduzieren. Warum also hätte Gott etwas erschaffen wollen?

warum nicht?

außer dir meint ja auch keiner, daß eine schöpfung (schon gar aus gottes sicht) sinnlos wäre, weil ja dadurch gottes eigene vollkommenheit nicht gesteigert oder reduziertwerden könnte. niemand vertritt die these, ziel der schöpfung sei steigerung oder reduzierung von vollkomenheit. das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, und alles zusammen nichts mit der theodizee

Leider ist darauf kaum jemand eingegangen, wohl, weil solche Fragen auf einer zu hohen Ebene der einfachen Logik angesiedelt sind

solche fragen haben überhaupt nichts mit logik zu tun, die antwort darauf besteht in einem schlichten "non sequitur"

[Harpya]

Die Theodizee ist in sich ein Widerspruch, weil Glaubensaussagen über Gott Verehrungsformeln sind ohne Realbezug. D. h. "Leid" und "Gott" sind disjunkte (unvereinbare) Sprachkonstrukte. "Leid" ist ein menschliches Urteil über widrige Lebensumstände. "Gott" ist eine Idealvorstellung mit dem Anspruch an Menschen, sich u. a. verantwortungsvoll zu verhalten. Beides hat nichts miteinander zu tun.

Sie aufeinander zu beziehen, gehört zum "weiten Land des Unsinns" (Vermischung von Denk-Kategorien).

In Wiki stehen da auch noch ganz andere Erklärungsansätze:

"Das Böse ist Rest von unvollkommenen Probeschöpfungen Gottes (Kabbala)

Laut jüdisch-mystischer Zohar-Auslegung des Buches Genesis hat Gott vor der Schöpfung unserer Welt andere Welten erschaffen und wegen ihrer Unvollkommenheit wieder zerstört (soweit herrscht Übereinstimmung mit der Interpretation des Midrasch).
Die Reste dieser Welten haben sich laut Zohar als „Hülsen“ (heb. Qlipot) erhalten, die fortdauern und das Böse in der Welt verursachen (die „andere Seite“, heb. sitra aḥrā).

Da aber auch sie ursprünglich von Gott erschaffen wurden, enthalten sie noch „Funken von Heiligkeit“ (heb. nīṣōṣōt šēl qədušā).

Gegen diese Theorie kann eingewandt werden, sie stehe im Widerspruch mit einigen Eigenschaften Gottes:

Allwissen: Gott hätte wissen müssen, dass die vorherigen Welten unvollkommen sind.
Allmacht: Gott hätte die unvollkommenen Welten bereits perfekt erschaffen oder sie zumindest so weit beseitigen können, dass das Böse und Unvollkommene nicht Einzug in unsere Welt erhält.
Allgüte: Wie kann Gott seine eigenen Schöpfungen zerstören, wenn er gütig ist? Und wie kann er zulassen, dass seine unvollkommenen Werke Leid über Unbeteiligte in unserer Welt bringen?

Diesen Widerspruch versuchte Isaac Luria durch die Einführung der Notwendigkeit des Tzimtzum aufzulösen. Tzimtzum, wörtlich Zusammenziehung oder Rückzug, ist ein Akt göttlicher Selbstbeschränkung des En Sof (des Unendlichen). Aufgrund des Tzimtzum und dem Erscheinen des unendlichen Lichtes kommt es zum Bruch der Gefäße (šəvīrat hakəlīm)."

Mir ist nicht bekannt, das Gott geäußert hätte er schaffe
das Böse. Reine Menschenfiktion was böse ist.

Manche sehen ja auch in der Nichtexistenz Gottes den endgültigen Beweis für seine Existenz.

[petronius]

Wieso das die Christen entweder glauben oder aber nicht entschieden gegen diese perversen Unterstellungen in Richtung der vorgeblich höchsten Macht im Sein protestieren, kann ich mir logisch auch nicht erklären. Aber logisches Denken ist im Glauben auch nicht erwünscht

protestierst du denn entschieden gegen die grausamkeitsdarstellungen in grimms märchen?

[petronius]

Das, was hier Gott an nach meiner Meinung perverser Minderwertigkeit unterstellt wurde, soll aber im J E T Z T laut der größten Religionsorganisation der Erde Sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit sein

nein, zum xten mal!

auch die rkk verkündet nicht, ein wortwörtliches bibelverständnis sei die "wahrheit"!

[Sucher]

Das Theodizee-Problem ist doch längst geklärt,...

Nichts ist geklärt. Die Theodizee-Frage lässt sich nicht klären. Und schon gar nicht, indem man die Bibel liest.

Nur damit andere wissen, um was es geht: ich hatte die Bibelstelle Jesaja 45, 7 zitiert, wonach der Gott der Christen sowohl für das Heil als auch das Unheil verantwortlich sein soll, was, wenn diese nach meiner Meinung perverse Unterstellung in Richtung der ursächlichen Macht für dieses Sein stimmen würde, die Ungerechtigkeit Gottes aufzeigen würde. Es sei denn, man würde unter Unheil etwas positives verstehen.

Leider gibt es Religionsmacher, die behaupten, die Wahrheit Gottes zu kennen. Nach meiner Meinung können wir Menschen aber eine solche Wahrheit nie erkennen und hier stimme ich voll mit Dir überein. Aber wir können an Bilder Gottes als Wahrheit glauben, die andere uns angeboten haben oder wir können versuchen, unsere eigenen Bilder Gottes zu erkennen, die wir für brauchbar glaubhaft halten.

Beurteilen aber kann jeder, wie er etwa einen menschlichen Diktator werten würde, der das Heil macht als auch das Unheil oder der sich an unschuldigen Kindern bis in die 4. Generation für etwas rächt, für das diese Kinder unmöglich verantwortlich sein können. Wie würdest Du denn solch einen Diktator bezeichnen: als gerecht oder als ungerecht?

[Sucher]

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Christen glauben sogar, dass Gott bewusst Menschen mit schlimmsten Behinderungen in das Elend dieser Welt geworfen hat, damit ein religiöser Eiferer und gescheiterter Weltuntergangspropheten seine Heilkünste an ihnen demonstrieren kann:

"Und als er vorüberging, sah er einen Menschen, blind von Geburt. Und seine Jünger fragten ihn und sagten: Rabbi, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, dass er blind geboren wurde? Jesus antwortete: Weder dieser hat gesündigt, noch seine Eltern, sondern damit die Werke Gottes an ihm offenbart würden." (Johannes 9, 1 bis 3)
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[quote]Schon. Aber immerhin wendet sich Jesus hier gegen die Vermutung, der Betroffene (bzw. seine Angehörigen, da er ja schon von Geburt an blind war), wäre selbst schuld an seinem Leid. [/quote]

Richtig, Jesus unterstreicht hier nicht den nach meiner Meinung perversen Gedanken, dass Gott sich an unschuldigen Kindern für etwas rächen will, für das andere verantwortlich gewesen wären, wie das im Zeiten Gebot steht.

[quote]Das wird leider heute noch oft und gern geglaubt und behauptet und ist übrigens ein wichtiger Teil der östlichen Religionen.[/quote]

So wie ich etwa den Hinduismus oder den Buddhismus verstehe, ist für die Bestrafung oder Belohnung im nächsten Leben immer nur der Mensch selbst verantwortlich. Es wird also kein Gott behauptet, der sich an Menschen für etwas rächt, für das diese nicht verantwortlich waren.

Im Christentum sind solche Gedanken leider in einer Erbsünde gemündet. Ein für mich höchst perverser Gedanke.

[quote]Ich finde die Theorie: "Leid aufgrund der Launen eines Gottes" immer noch erträglicher als: "Leid durch eigene Schuld oder gar die einer anderen Person". Wobei hier mit "Schuld" natürlich moralische Schuld gemeint ist und nicht etwa die versehentliche Verursachung eines Unfalls.
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Laut dem Zeiten Gebot erfahren Kinder Leid durch Gott, obwohl sie schuldlos sind. Der Gedanke aber, dass Menschen für ihre Sünden im nächsten Leben bezahlen müssen, ist zumindest in der Form in unsere Gesetze eingeflossen, dass nicht die Kinder in den Knast müssen, weil die Väter anderen Göttern gedient haben.

Wer etwa das Zeite Gebot nicht als Perversität erkennt, dessen Denken ist nach meiner Meinung durch die dem Gott in der Bibel unterstellte perverse Rachsucht so pervertiert, dass er es nicht mehr als Perversität erkennen kann, dass sich ein Allmächtiger an unschuldigen Kindern rächt oder das totale Abschlachten auch aller unschuldigen Kindern von 7 Völkern anderer Kultur und Religion ultimativ befohlen hat. Ist das der Gott, an den Du glaubst?