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Welche Sprache sprach Moses?
#1
(24-10-2013, 20:11)Sinai schrieb: Das alte Bibelhebräisch zur Zeit Mose ...

Zur Zeit Mose gab es noch kein Bibelhebräisch!
MfG B.
#2
(24-10-2013, 21:19)Bion schrieb: Zur Zeit Mose gab es noch kein Bibelhebräisch!

Wie sollte man die Sprache bezeichnen, in der Moses sprach ?

Moses sprach althebräisch und in dieser Sprache ist der größte Teil der alten Bibel (Tanach) verfaßt.

Erst 200 v. Chr. entstand das Mittelhebräisch.
#3
(24-10-2013, 22:24)Sinai schrieb: Moses sprach althebräisch...

Woher weißt Du das?

Moses ist eine literarische Gestalt. Was zur Person historisch ist, lässt sich mit Gewissheit nicht sagen. Nimmt man einen historischen Bezug an, dann ist die Person, die in der Tora als Moses in Erscheinung tritt, möglicherweise der Organisator einer Flucht von zwangsrekrutierten Schasu- und 'Aperu-Leuten, die zwischen 1300 und 1200 vC denkbar ist, gewesen.

Da die Texte des AT überwiegend in der Zeit des Exils und kurz danach entstanden sind oder redigiert wurden und die ältesten Erzählstränge, die man aufgegriffen und theologisch adaptiert hat, bis höchsten in 10.Jh vC zurückreichen, kann Moses mit den Texten nichts zu tun haben.

Bibelhebräisch ist also weitgehend jene Sprache, die die in Babylon in Exil lebende jüdische Oberschicht (Priester) als Schriftsprache (für sakrale Texte) verwendete.
MfG B.
#4
(25-10-2013, 00:42)Bion schrieb: Moses ist eine literarische Gestalt. Was zur Person historisch ist, lässt sich mit Gewissheit nicht sagen. Nimmt man einen historischen Bezug an, dann ist die Person, die in der Tora als Moses in Erscheinung tritt, möglicherweise der Organisator einer Flucht von zwangsrekrutierten Schasu- und 'Asperu-Leuten, die zwischen 1300 und 1200 vC denkbar ist, gewesen.

Da die Texte des AT überwiegend in der Zeit des Exils und kurz danach entstanden sind oder redigiert wurden und die ältesten Erzählstränge, die man aufgegriffen und theologisch adaptiert hat, bis höchsten in 10.Jh vC zurückreichen, kann Moses mit den Texten nichts zu tun haben.

Du willst nicht darüber diskutieren, welche Sprache Moses sprach – Du willst sagen, daß der biblische Moses nie existierte. Das ist eine ganz andere Thematik.

Dann solltest Du einen neuen Thread eröffnen: Hat Moses je gelebt ?
#5
(24-10-2013, 22:24)Sinai schrieb: Wie sollte man die Sprache bezeichnen, in der Moses sprach ?

wie bezeichnest du die sprache, in der der gestiefelte kater sprach?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#6
Wie wär's, wenn man mal der biblischen Geschichte folgt, und Moses als am ägyptischen Königshof aufgewachsen ansieht. Dann wäre seine (Zieh-) Muttersprache also jenes Alt-Ägyptisch, das man dort sprach. Vielleicht weiß Bion, welche andere Sprache die in Ägypten ansässigen Sklaven sprachen. Ich vermute: auch nichts anderes, sonst hätte man sich nicht verständigen können.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#7
(25-10-2013, 22:03)Ekkard schrieb: Wie wär's, wenn man mal der biblischen Geschichte folgt, und Moses als am ägyptischen Königshof aufgewachsen ansieht.

Da gibt es ein starkes Indiz dafür.

Der berühmte 'Sonnengesang' des Pharao Echnaton ist eindeutig wiederzuerkennen im 104. Psalm

Darauf hat Universitätsprofessor Jan Assman hingewiesen.

Ich eröffne einen eigenen Thread Judentum / Echnaton und Moses
#8
(25-10-2013, 22:22)Sinai schrieb:
(25-10-2013, 22:03)Ekkard schrieb: Wie wär's, wenn man mal der biblischen Geschichte folgt, und Moses als am ägyptischen Königshof aufgewachsen ansieht.

Da gibt es ein starkes Indiz dafür.

Der berühmte 'Sonnengesang' des Pharao Echnaton ist eindeutig wiederzuerkennen im 104. Psalm

und was hat moses mit psalmen zu tun?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#9
(25-10-2013, 22:03)Ekkard schrieb: Dann wäre seine (Zieh-) Muttersprache also jenes Alt-Ägyptisch, das man dort sprach. Vielleicht weiß Bion, welche andere Sprache die in Ägypten ansässigen Sklaven sprachen. Ich vermute: auch nichts anderes, sonst hätte man sich nicht verständigen können.

Man darf jedenfalls annehmen, dass sie sich auf Ägyptisch verständigen haben können.

Für die Zeit des Regierungsantritts Ramses' III. sind in Ägypten Unruhen bezeugt, an denen neben zur Fronarbeit rekrutierten Schasu-Sippenteilen auch 'Aperu-Gemeinschaften (Habiru-Gemeinschaften) beteiligt gewesen waren.

Mit Verweis auf diese Unruhen werden von manchen Fachgelehrten Fluchtbewegungen und der historische Kern für die Auszug-Legende vermutet.

Die 'Aperu (auch Habiru oder Hapiru) werden in der Spätbronzezeit in ägyptischen Dokumenten zunehmend häufig erwähnt und dürften die Namensgeber für die Hebräer gewesen sein, ohne dass man sie mit den späteren Bewohnern Israels und Juda ethnisch gleichsetzen kann.

Aus den sog. Amarna-Briefen lässt sich erschließen, dass die 'Aperu- (Habiru-)Leute ein Sammelbegriff für Flüchtlinge verschiedener Herkunft gewesen waren, die sich im gesamte ägyptischen Einflussgebiet verstreut aufhielten. Gesprochen haben sie verschiedene semitische Sprachen (Dialekte). Sie wurden einerseits überall gerne aufgenommen, weil sie billige Arbeitskräfte waren, andererseits aber auch gefürchtet oder zumindest als lästig empfunden, weil sie, wenn sie ohne Beschäftigung waren, vom Vieh- und Straßenraub lebten.
MfG B.
#10
Danke, Bion!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#11
Nun sind wir noch immer nicht klüger geworden.
Die Frage lautet: "Welche Sprache sprach Moses?"

Manche leugnen die Existenz Moses.

Andere sagen, daß Moses existierte.
Der Ägyptologe Prof. Dr. Jan Assmann (Uni Heidelberg) schreibt wörtlich:
"Für Moses’ Zwecke war die epistolische oder Buchstabenschrift am geeignetsten. Er mußte nur die Gestalt der Buchstaben ein wenig verändern, um dem zweiten Gebot zu entsprechen und die Buchstaben von allen ikonischen Spuren zu reinigen. Das zweite Gebot richtete sich speziell gegen die Hieroglyphen"

Assmann, Jan. Moses der Ägypter. Frankfurt/M. 2000
Fischer Taschenbuch Verlag, ISBN 3-596-14371-3
Seite 162

Die hebräische Schrift Moses' war somit laut Assmann ein Derivat der altägyptischen demotischen Buchstabenschrift.

Aber Sprache und Schrift müssen nicht zwangsläufig zusammenpassen.
Die Turksprache Türkisch wurde ja auch bis 1927 in arabischer Schrift geschrieben (siehe die großen Inschriften in der Hagia Sofia), seither in Latein.

Wie redete Moses zu seinem Volk ?
Sein Volk verstand althebräisch (eine semitische Sprache, dem arabischen eng verwandt). Somit ist es naheliegend, daß Moses zu seinem Volk althebräisch redete und althebräische Wörter in der von ihm aus der altägyptischen demotischen Volksschrift entwickelten Schrift
(die dann 'hebräische Schrift' genannt wurde) schrieb.

Sicher konnte Moses auch ägyptisch reden. Immerhin war er ja am Pharaonenhof aufgewachsen. Aber zu seinem Volk der Israeliten mußte er auf (alt) hebräisch reden.
#12
(26-11-2013, 01:27)Sinai schrieb: Manche leugnen die Existenz Moses.

Andere sagen, daß Moses existierte.
Der Ägyptologe Prof. Dr. Jan Assmann (Uni Heidelberg) schreibt

Für Jan Assmann ist Moses eine mythologische Gestalt.

Sinau schrieb:Sein Volk verstand althebräisch

Niemand hat zur Zeit von Rames III. in Ägypten "Althebräisch" gesprochen!
MfG B.
#13
(26-11-2013, 01:39)Bion schrieb: Für Jan Assmann ist Moses eine mythologische Gestalt.

Eine mythologische Gestalt, die eine eigene Schrift entwickelte.
Seite 162
#14
(26-11-2013, 01:39)Bion schrieb: Niemand hat zur Zeit von Rames III. in Ägypten "Althebräisch" gesprochen!

Nur zu ! In welcher Sprache hat er dann zu den Israeliten gesprochen ?



Laut Prof. Jan Assmann war Moses übrigens ein Zeitgenosse von Echnaton.
#15
Mythologischen Gestalten wird ja alles Mögliche zugesprochen.
Jesus wird ja im wesentlichen dadurch belegt, das es das Christentum gibt.
Der erste wirkliche reale Mensch als Christentumverkünder war doch richtig belegbar Paulus.


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