Kriege und Seuchen - Ein Segen für die Menschheit?

[Reklov]

Außerdem hat ja Wahrheit nichts mit der gerade vorherrschenden Übereinstimmung mit der Wirklichkeit zu tun, denn diese kann sich bekanntermaßen von heute auf morgen gewaltig und schnell verändern

petronius 
non sequitur, bzw. völliger blödsinn
selbstverständlich ändert sich die wahrheit einer aussage, wenn sich der gegenstand der aussage ändert.
wahr ist, daß wir heute freitag haben. morgen wird das selbstverständlich nicht mehr wahr sein - was denn auch sonst?

... wenn sich die Wahrheit einer Aussage ändert, war und ist sie eben keine Wahrheit!  Selbst einem ABC-Schützen müsste dies an sich unschwer "einleuchten" können!

Reklov
Kurz und anders gesagt: >Shit happens<  (beschreibt die ständige Möglichkeit eines unerwarteten Ereignisses). 
Und das alles ganz ohne "höheren Plan"

petronius  
ach, jetzt auf einmal? jetzt blökst du plötzlich nicht mehr "kein programm ohne programmierer", jetzt unterliegt plötzlich nicht mehr alles der teleologie einer "wortchiffre"? du drehst es dir wirklich immer genau so, wie du es geade brauchst. was interessiert dich schon dein geschwätz von gestern...

Hallo petronius,

... die elektrischen Signal-Ströme in Deinem >Denkkasten< übersehen vollkommen, dass das >kosmische Programm< zwar u.a. auch Freiheiten für den Menschen vorgesehen hat, die damit verbundenen ehernen Naturgesetze aber nun mal keinerlei Rücksicht auf Lebewesen nehmen, wegen diesen also nicht außer Kraft gesetzt werden! So wirkt z.B. das Fallgesetz bei einem herabstürzenden Dachziegel auch dann, obwohl unten auf dem Gehweg gerade viele Menschen vorbeigehen (shit happens)! Ebenso ist es, wenn ein starker Sturm einen großen Baum auf die Straße kippt und dieser auf ein gerade vorbeifahrendes Autodach kracht und dabei Personen getötet werden (shit happens).

Die Teleologie, von der Du schreibst, lässt Handlungen, Dinge und Prozesse in ihrer Entwicklung nach dem >Programm des Programmierers< ablaufen und richtet sich nicht nach menschlichen Maßen, Vorstellungen, Wünschen oder Klagen.  Die Pläne und Absichten, welche hinter der vom Menschen nur im Ansatz erforschten kosmischen Ordnung stecken, können bestenfalls nur "mathematisch" korrekt berechnet, aber eben nicht dem Sinn nach begriffen werden. Deine Zeilen sind ein recht gutes Beispiel dafür! 
Bevor also mit Kritik aus der Hüfte geschossen wird, sollte zunächst mal in Ruhe umfassender und konzentrierter nachgedacht werden! 

Gruß von Reklov

[Reklov]

Grab hier mal diesen alten Thread aus,.. wie man sieht, hat sich doch ziemlich viel in diese Richtung entwickelt,.. siehe Migration, (der Thread startete 2 Jahre vor Merkels  "Wir schaffen dass") und Kriege? In der Zwischenzeit in den letzten 10 Jahren genug (Rohinga Massaker, Krim, Tigray, usw) und was Seuchen betrifft haben wir ja nun Covid..(abwarten ob da nicht mal ne hochagressive Abart entsteht)

Hallo d.n.,

... ALLES, was entsteht, hat eine Ursache außerhalb seiner selbst! Wenn dies zunächst recht bedacht wird, sind sowohl Natur-Katastrophen, wie auch menschliche Katastrophen (z.B. in Form von persönlichen Willensentscheidungen) besser einzuordnen.

Dasjenige, was wir hier auf unserem winzigen Planeten so alles anstellen, erleiden oder beklagen müssen, ist lediglich auf unsere kleine Erdkugel "beschränkt" und spielt bereits auf dem uns nächstgelegenen Sonnensystem überhaupt "keine Rolle"!
Betrachtet man z.B. die Körpergröße eines Menschen, so ist er, im Vergleich zum Kosmos, winziger als ein Coronavirus - und seine Lebensdauer kürzer als das Zucken einer Wimper! 

Ales ist eben "relativ"! Das Relativitätsprinzip ist ein Grundpfeiler der Physik!  

Gruß von Reklov

[petronius]

Außerdem hat ja Wahrheit nichts mit der gerade vorherrschenden Übereinstimmung mit der Wirklichkeit zu tun, denn diese kann sich bekanntermaßen von heute auf morgen gewaltig und schnell verändern

petronius 
non sequitur, bzw. völliger blödsinn

selbstverständlich ändert sich die wahrheit einer aussage, wenn sich der gegenstand der aussage ändert.
wahr ist, daß wir heute freitag haben. morgen wird das selbstverständlich nicht mehr wahr sein - was denn auch sonst?

... wenn sich die Wahrheit einer Aussage ändert, war und ist sie eben keine Wahrheit!  Selbst einem ABC-Schützen müsste dies an sich unschwer "einleuchten" können!

selbst einem kindergartenkind leuchtet ein, daß, was wahrheit ist, von der aussage und den umständen abhängt

die antwort "samstag" auf die frage "welchen wochentag haben wir heute" ist heute wahr - morgen würde sie falsch sein

nur unser selbsternannt großer weiser und denker reklov gibt vor, das nicht zu kapieren...

Reklov
Kurz und anders gesagt: >Shit happens<  (beschreibt die ständige Möglichkeit eines unerwarteten Ereignisses). 
Und das alles ganz ohne "höheren Plan"

petronius  
ach, jetzt auf einmal? jetzt blökst du plötzlich nicht mehr "kein programm ohne programmierer", jetzt unterliegt plötzlich nicht mehr alles der teleologie einer "wortchiffre"? du drehst es dir wirklich immer genau so, wie du es geade brauchst. was interessiert dich schon dein geschwätz von gestern...

die elektrischen Signal-Ströme in Deinem >Denkkasten< übersehen vollkommen...

ich übersehe gar nichts. vor allem nicht, daß dein ganzes geschwurbel über völlig anderes natürlich überhaupt nicht auf meine kritik eingeht - welche ich aufrecht erhalte

[petronius]

ALLES, was entsteht, hat eine Ursache außerhalb seiner selbst!

dann ja natürlich auch dein wortchiffren-schöpfwerk

schöne grüße vom infiniten regreß

[Reklov]

ALLES, was entsteht, hat eine Ursache außerhalb seiner selbst!

dann ja natürlich auch dein wortchiffren-schöpfwerk

schöne grüße vom infiniten regreß

... na endlich auch mal was Nachdenkliches von Dir!   

Der Gottesgedanke, wie ihn Menschen äußern, kann aus bekannten Gründen noch nicht "ins Schwarze" treffen, denn der Mensch ist nun mal nicht die Ursache seiner selbst!

Gott als Ende des infiniten Regresses? 

Dem Philosophen I. Kant zufolge kann der Mensch nicht anders als in Ursachen und Wirkungen zu denken. Geschehnisse können also nicht ohne Ursache gedacht werden. In der Theologie führte das zu der Frage, was denn die Ursache Gottes gewesen sei? Die christliche Scholastik des Mittelalters antwortete darauf, dass Gott sich selbst seine eigene Ursache gewesen sei. Man spricht von der sog. Aseität Gottes (= absolute Unabhängigkeit). Damit wird der unendliche oder infinite Regress per Definition beendet.

Uns Menschen werden jedoch enge Schranken durch Raum und Zeit gesetzt.  Jeder Person bleibt lediglich ein winziges biologisches Zeitfenster, in welchem sie ihr individuelles Bewusstsein auf diesem kleinen Planeten nicht nur "erleben", sondern auch ausweiten kann, - auf die eine oder andere Art und Weise. Je nachdem, was sie mit den ihr möglichen Mitteln als Denkmuster annimmt oder ablehnt.  

Gruß von Reklov

[Ulan]

Welchen Namen man auf die Erfindung zur Loesung des infiniten Regresses draufsteckt, ist letztlich egal.

Und leider war das mal wieder nichts Nachdenkliches von Dir, sondern eine nicht gekennzeichnete Kopie eines Textes ohne Urheberangabe. Es braucht anscheinend mal wieder eine Verwarnung zur Erinnerung.

Quelle, wen's interessiert: *https://www.rhetos.de/html/lex/infiniter_regress.htm

[petronius]

Der Gottesgedanke, wie ihn Menschen äußern, kann aus bekannten Gründen noch nicht "ins Schwarze" treffen, denn der Mensch ist nun mal nicht die Ursache seiner selbst!

ich hoffe, wenigstens du selbst verstehst, was du damit sagen wolltest - ich leider nicht

wer genau soll wann und wo die entstehung "gottes" damit verknüpft haben, daß der mensch sich selbst erschaffen habe?

Gott als Ende des infiniten Regresses?

...ist dir zufolge unmöglich, da du ja sagst:

"ALLES, was entsteht, hat eine Ursache außerhalb seiner selbst!"

Dem Philosophen I. Kant zufolge kann der Mensch nicht anders als in Ursachen und Wirkungen zu denken

ja, gut - damals gabs eben noch keine quantenphysiker und der alte kant konnte daher auch noch keine quantenphysiker kennen, die es längst gewohnt sind, (auch) genau so ("anders als in Ursachen und Wirkungen") zu denken

[Reklov]

Der Gottesgedanke, wie ihn Menschen äußern, kann aus bekannten Gründen noch nicht "ins Schwarze" treffen, denn der Mensch ist nun mal nicht die Ursache seiner selbst!

ich hoffe, wenigstens du selbst verstehst, was du damit sagen wolltest - ich leider nicht

wer genau soll wann und wo die entstehung "gottes" damit verknüpft haben, daß der mensch sich selbst erschaffen habe?

Gott als Ende des infiniten Regresses?

...ist dir zufolge unmöglich, da du ja sagst:

"ALLES, was entsteht, hat eine Ursache außerhalb seiner selbst!"

Dem Philosophen I. Kant zufolge kann der Mensch nicht anders als in Ursachen und Wirkungen zu denken

ja, gut - damals gabs eben noch keine quantenphysiker und der alte kant konnte daher auch noch keine quantenphysiker kennen, die es längst gewohnt sind, (auch) genau so ("anders als in Ursachen und Wirkungen") zu denken

... "ALLES, was entsteht, hat eine Ursache außerhalb seiner selbst!" ist schon richtig, nur - "Gott" wird nun mal nicht als "entstehend" gedacht, sondern als von Ewigkeit zu Ewigkeit existierend. Zudem wird nur ER/(SIE/ES) als Ursache seiner selbst gedacht - oder geglaubt, ganz wie es einer haben möchte! 

Wenn man "Ursache seiner selbst" richtig bedenkt, dann erübrigt sich auch manche Frage ... vor allem ist die endlose Kette der Ursachen und Abhängigkeiten damit gedanklich ans Ende gebracht.

Gruß von Reklov

[Ulan]

... "ALLES, was entsteht, hat eine Ursache außerhalb seiner selbst!" ist schon richtig, nur - "Gott" wird nun mal nicht als "entstehend" gedacht, sondern als von Ewigkeit zu Ewigkeit existierend. Zudem wird nur ER/(SIE/ES) als Ursache seiner selbst gedacht - oder geglaubt, ganz wie es einer haben möchte! 

Wenn man "Ursache seiner selbst" richtig bedenkt, dann erübrigt sich auch manche Frage ... vor allem ist die endlose Kette der Ursachen und Abhängigkeiten damit gedanklich ans Ende gebracht.

Das ist aber die Kritik an Deiner Haltung. Du versuchst, das Argument der immer existierenden aeusseren Ursache zu verwenden, um alle Loesungen auszuschliessen, die das Problem des infiniten Regresses hat; nur wenn es dann zu Gott kommt, gilt Dein von Dir ansonsten absolut verwendetes Kriterium ploetzlich nicht mehr. Was uns wiederum zeigt, dass das Argument, dass alles eine Ursache ausserhalb seiner selbst hat, widerlegt ist. An dem Punkt ist das Argument dann hinfaellig und leistet nicht mehr das, was Du immer versuchst, aus ihm herauszukitzeln.

[petronius]

"ALLES, was entsteht, hat eine Ursache außerhalb seiner selbst!" Es ist schon richtig, nur - "Gott" wird nun mal nicht als "entstehend" gedacht, sondern als von Ewigkeit zu Ewigkeit existierend

ach, das ist ja ,al originelle wortklauberei

und woher kommt das "von Ewigkeit zu Ewigkeit existierende"?

das quantenvakuum, aus dem entstehend man sich den urknall vorstellt, existiert dann halt auch "von Ewigkeit zu Ewigkeit"

Zudem wird nur ER/(SIE/ES) als Ursache seiner selbst gedacht

ja

und, weiter?

Wenn man "Ursache seiner selbst" richtig bedenkt, dann erübrigt sich auch manche Frage ... vor allem ist die endlose Kette der Ursachen und Abhängigkeiten damit gedanklich ans Ende gebracht

ok

der urknall ist also die "Ursache seiner selbst"

kein "gott", nirgendwo

[Ekkard]

... "ALLES, was entsteht, hat eine Ursache außerhalb seiner selbst!" ist schon richtig, nur - "Gott" wird nun mal nicht als "entstehend" gedacht, sondern als von Ewigkeit zu Ewigkeit existierend. Zudem wird nur ER/(SIE/ES) als Ursache seiner selbst gedacht - oder geglaubt, ganz wie es einer haben möchte! 

Wenn man "Ursache seiner selbst" richtig bedenkt, dann erübrigt sich auch manche Frage ... vor allem ist die endlose Kette der Ursachen und Abhängigkeiten damit gedanklich ans Ende gebracht.

Ist das so? Und was soll das bedeuten?

Die scheinbar "endlose Kette von Ursache und Wirkungen" hat ihre Ursache allein in der gedanklichen Verarbeitung von Beobachtungen. Und hier muss man genauer sagen: ... im überblickbaren Kosmos unseres Zeitalters und den Kraftfeldern innerhalb der durch Ereignishorizonte begrenzten Raumzeit. Es gibt keine Ursache-Wirkungsbeziehung zu Ereignissen jenseits dieser Ereignishorizonte nicht einmal eine Metrik d. h. die Frage, wie lang, groß oder massereich etwas außerhalb der Ereignishorizonte ist oder ob da überhaupt "etwas" ist, hat in unserer Raumzeit keine Bedeutung (lässt sich also prinzipiell nicht messen oder anderweitig feststellen). "Ereignisketten" nehmen ihren Anfang immer an Singularitäten und enden erst, wenn unser Kosmos wieder verschwindet.

Jetzt kann man mit ein Bisschen Fantasie einen Gott auf die Ereignishorizonte projizieren. Nur für uns ist dieser Gott unerreichbar fern und ohne praktische Bedeutung. "Er" hat die Ur-Sachen gesetzt, die seit dem Urknall vor 13,8 Mrd. Jahren so vor sich hin laufen. Einen Einfluss hat "Er" hier und jetzt nicht - jedenfalls keinen anderen als natürlicherweise folgt.

Ich persönlich lehne eine solche Gottesvorstellung ab. Man muss mir erst einmal ein besseres Konzept für einen Gott vorstellen als den Gemeinschaftssinn antiker Völker.

[Reklov]

Außerdem hat ja Wahrheit nichts mit der gerade vorherrschenden Übereinstimmung mit der Wirklichkeit zu tun, denn diese kann sich bekanntermaßen von heute auf morgen gewaltig und schnell verändern

petronius 
non sequitur, bzw. völliger blödsinn
selbstverständlich ändert sich die wahrheit einer aussage, wenn sich der gegenstand der aussage ändert.
wahr ist, daß wir heute freitag haben. morgen wird das selbstverständlich nicht mehr wahr sein - was denn auch sonst?
selbst einem kindergartenkind leuchtet ein, daß, was wahrheit ist, von der aussage und den umständen abhängt

die antwort "samstag" auf die frage "welchen wochentag haben wir heute" ist heute wahr - morgen würde sie falsch sein

nur unser selbsternannt großer weiser und denker reklov gibt vor, das nicht zu kapieren...

... die von Menschen aufgestellten "Kalender-Systeme" mitsamt ihren Wochentagen (deren Namen bei uns 2x mit heidnischen Gottheiten verbunden sind) kann man nun nicht als WAHRHEIT bezeichnen.  Sie dienen den unterschiedlichen Religionen (Christentum, Islam Buddhismus) lediglich zu deren spezieller Einteilung der Tage innerhalb eines Jahres.

Der Gregorianische Kalender ist der weltweit gebräuchlichste. Er geht auf den Julianischen Kalender zurück, den J. Cäsar schon vor Chr. einführte.

Der persische Kalender (Iran und Afghanistan) soll der genaueste der Welt sein, weil er sich direkt am Sonnenlauf orientiert.

Der muslimische Kalender schreibt das Jahr 1443, der christliche das Jahr 2023. Laut jüdischem Kalender befinden wir uns im Jahr 5782...

Welche der 3 Angaben soll also "wahr" sein? 

Du magst ja in Deinem Gehirnkasten auf Deine Weise an solchen Dingen rumknobeln, wie es dir gefällt. Mir sagt nach wie vor die alte Aussage des Aristoteles am besten zu:
> Wahrheit muss zu jeder Zeit und an jedem Ort wahr sein - sonst ist sie keine. <

In die Praxis übersetzt: Alle Menschen, die heute real, also wahrhaftig existieren, werden bereits in 100 Jahren dieser Forderung nicht mehr genügen können.

Das müsste ja an sich jeder leicht "kapieren" können, ob nun mit oder ohne einen Dr.-Titel ...  

Gruß von Reklov

---

(Vergessene Teilkopien vom Vorbeitrag entfernt./Ekkard)

[Reklov]

... "ALLES, was entsteht, hat eine Ursache außerhalb seiner selbst!" ist schon richtig, nur - "Gott" wird nun mal nicht als "entstehend" gedacht, sondern als von Ewigkeit zu Ewigkeit existierend. Zudem wird nur ER/(SIE/ES) als Ursache seiner selbst gedacht - oder geglaubt, ganz wie es einer haben möchte! 

Wenn man "Ursache seiner selbst" richtig bedenkt, dann erübrigt sich auch manche Frage ... vor allem ist die endlose Kette der Ursachen und Abhängigkeiten damit gedanklich ans Ende gebracht.

Ist das so? Und was soll das bedeuten?

Die scheinbar "endlose Kette von Ursache und Wirkungen" hat ihre Ursache allein in der gedanklichen Verarbeitung von Beobachtungen. Und hier muss man genauer sagen: ... im überblickbaren Kosmos unseres Zeitalters und den Kraftfeldern innerhalb der durch Ereignishorizonte begrenzten Raumzeit. Es gibt keine Ursache-Wirkungsbeziehung zu Ereignissen jenseits dieser Ereignishorizonte nicht einmal eine Metrik d. h. die Frage, wie lang, groß oder massereich etwas außerhalb der Ereignishorizonte ist oder ob da überhaupt "etwas" ist, hat in unserer Raumzeit keine Bedeutung (lässt sich also prinzipiell nicht messen oder anderweitig feststellen). "Ereignisketten" nehmen ihren Anfang immer an Singularitäten und enden erst, wenn unser Kosmos wieder verschwindet.

Jetzt kann man mit ein Bisschen Fantasie einen Gott auf die Ereignishorizonte projizieren. Nur für uns ist dieser Gott unerreichbar fern und ohne praktische Bedeutung. "Er" hat die Ur-Sachen gesetzt, die seit dem Urknall vor 13,8 Mrd. Jahren so vor sich hin laufen. Einen Einfluss hat "Er" hier und jetzt nicht - jedenfalls keinen anderen als natürlicherweise folgt.

Ich persönlich lehne eine solche Gottesvorstellung ab. Man muss mir erst einmal ein besseres Konzept für einen Gott vorstellen als den Gemeinschaftssinn antiker Völker.

Hallo Ekkkard,

Deine Zeilen stellen vor, was Menschen in ihre Denkmuster einbinden können oder wollen! Ob aber menschliche Fantasie schon in der Lage ist, zu beurteilen, inwieweit sich eine kosmische "Schöpferwesenheit" in die von ihm gesetzten Ur-Sachen und deren "automatischen" Abläufe einmischt oder etwa Einfluss ausübt, kannst weder DU, noch eine anderer Person korrekt beurteilen.

Dabei sind wir so rat- und ahnungslos, wie z.B. Kühe auf der Weide. Diese "sehen" zwar deutlich den Wagen anfahren, der manche von ihnen einladen und zum Schlachthof fahren wird, begreifen aber im Grunde nichts. Ansonsten würden sie in Panik jeden Zaun durchbrechen und ihr Heil zunächst in der Flucht suchen.

Die Frage, ob "Gott" denn auch seine eigenen Naturgesetze "umschiffen" kann, ist uralt und erfreut sich verschiedenster Aussagen. So meinte z.B. einst die Bischöfin M. Käßmann, eine Jungfrauengeburt sei für sie mit den uns bekannten Naturgesetzen nicht in Einklang zu bringen!

Die philosophische Frage dazu würde jedoch lauten: Wieviele der göttlichen "Möglichkeiten" waren/sind der Frau Käßmann denn schon bekannt?  

Nicht nur dabei sollte bedacht werden, dass wir ja im Grunde nichts "sehen", weil im Gehirn nun mal kein Bild ankommt.
Die über den Sehnerv transportierten elektrischen Signale werden erst im Gehirn entsprechend "übersetzt". Wer aber wollte schon die Korrektheit dieser Übersetzung überprüfen und etwas Stimmiges dazu sagen können?

Gilt also immer noch das alte Höhlengleichnis von Platon?  

Gruß von Reklov

[Reklov]

Außerdem hat ja Wahrheit nichts mit der gerade vorherrschenden Übereinstimmung mit der Wirklichkeit zu tun, denn diese kann sich bekanntermaßen von heute auf morgen gewaltig und schnell verändern

petronius 
non sequitur, bzw. völliger blödsinn
selbstverständlich ändert sich die wahrheit einer aussage, wenn sich der gegenstand der aussage ändert.
wahr ist, daß wir heute freitag haben. morgen wird das selbstverständlich nicht mehr wahr sein - was denn auch sonst?
selbst einem kindergartenkind leuchtet ein, daß, was wahrheit ist, von der aussage und den umständen abhängt

die antwort "samstag" auf die frage "welchen wochentag haben wir heute" ist heute wahr - morgen würde sie falsch sein

nur unser selbsternannt großer weiser und denker reklov gibt vor, das nicht zu kapieren...

... die von Menschen aufgestellten "Kalender-Systeme" mitsamt ihren Wochentagen (deren Namen bei uns 2x mit heidnischen Gottheiten verbunden sind) kann man nun nicht als WAHRHEIT bezeichnen.  Sie dienen den unterschiedlichen Religionen (Christentum, Islam Buddhismus) lediglich zu deren spezieller Einteilung der Tage innerhalb eines Jahres.

Der Gregorianische Kalender ist der weltweit gebräuchlichste. Er geht auf den Julianischen Kalender zurück, den J. Cäsar schon vor Chr. einführte.

Der persische Kalender (Iran und Afghanistan) soll der genaueste der Welt sein, weil er sich direkt am Sonnenlauf orientiert.

Der muslimische Kalender schreibt das Jahr 1443, der christliche das Jahr 2023. Laut jüdischem Kalender befinden wir uns im Jahr 5782...

Welche der 3 Angaben soll also "wahr" sein? 

Du magst ja in Deinem Gehirnkasten auf Deine Weise an solchen Dingen rumknobeln, wie es dir gefällt. Mir sagt nach wie vor die alte Aussage des Aristoteles am besten zu:
> Wahrheit muss zu jeder Zeit und an jedem Ort wahr sein - sonst ist sie keine. <

In die Praxis übersetzt: Alle Menschen, die heute real, also wahrhaftig existieren, werden bereits in 100 Jahren dieser Forderung nicht mehr genügen können.

Das müsste ja an sich jeder leicht "kapieren" können, ob nun mit oder ohne einen Dr.-Titel ...  

Gruß von Reklov

[Reklov]

ich übersehe gar nichts. vor allem nicht, daß dein ganzes geschwurbel über völlig anderes natürlich überhaupt nicht auf meine kritik eingeht - welche ich aufrecht erhalte

... sieh mal an! Da bist Du ja der erste Mensch, der alles überblickt und nichts übersieht.
Ein echter Guiness-Rekord! Alle Achtung! 

Gruß von Reklov

---

Zitat-Tag repariert/Ekkard