Schöpfung vs Evolution

[Gundi]

Wenn allerdings der "Spuk" aufgedeckt wird, geht doch damit auch die Verbindlichkeit verloren, oder nicht?

Welche Verbindlichkeit?
Ideen sind immer nur für diejenigen verbindlich, die mit der Idee was anfangen können.

Aber war nicht das Argument, deshalb an der Idee "Gott" festzuhalten, da der Mensch sich so Werte für eine funktionierende Gesellschaft schafft?
Irgendwie blick ich so langsam nicht mehr durch und habe das Gefühl wir reden beide aneinander vorbei.

Für die "Gläubigen" jedoch ergibt sich ein enormer ideeller Wert, und das obwohl man "Würde" nicht naturwissenschaftlich nachweisen kann.

Ich sehe die Würde weniger als ideellen Wert, als vielmehr als einen rein praktischen Wert.
Es mag sein, dass Würde nicht naturwissenschaftlich belegbar ist. Das liegt aber imho an der Tatsache dass "Würde" lediglich eine Konstruktion ist, die Dinge zusammen fasst, welche durchaus wissenschaftlich gefasst werden können. So gibt es gute Gründe, dass wir allen Menschen die gleichen rechte zugestehen (= Würde), da wir eben wissen dass alle Menschen die gleichen Fähigkeiten besitzen, die gleichen Empfindungen, die gleichen Emotionen, das gleiche Denkvermögen, das gleiche Empathievermögen... etc.
Es gibt daher schlicht keinen Grund ihnen allen nicht die gleichen rechte einzuräumen, da die Menschen sich in ihren grundlegenden Eigeschaften eben nicht von einander unterscheiden.
Und hierfür setzte ich keine "Idee", keinen Gott, keine transzendente Obrigkeit, sondern lediglich dass Wissen um die Gleichheit.

[Mustafa]

Ich sehe die Würde weniger als ideellen Wert, als vielmehr als einen rein praktischen Wert.

Kant spricht da ja auch von der praktischen Vernunft, und die bedeutet ja keinen Widerspruch zum ideellen Wert, im Gegenteil.

Was ich meine, ist die kulturelle Verarbeitung, die Bezugnahme der Menschen zu Ideen.
Auch wenn deren Ursprung so abstrakt wie der Kant'sche ist, so assoziieren Menschen Dinge aus ihrem Leben in Bezugnahme zu diesem "Gott".

Oder vielleicht andersrum ausgedrückt:
Ohne dass man soviel Ahnung von Gott hätte, um eine Hypothese aufzustellen, stellt man sich hin, und spricht dieses "Monstrum" an Universum, dem wir völlig ausgeliefert sind, einfach mal als "Gott" an.

Das kann auch völlig unverbindlich geschehen, z.B. in künstlerischem oder philosophischem Rahmen.

Wobei die "abstrakten" Deutungen von Gottesideen wie schon gesagt keine Neuerscheinung sind, sondern von "Gelehrten" auch schon in der Antike vertreten wurden.
Z.B. bei Origenes.
Allein die Idee "Gott als logos" ist höchst abstrakt.
Nicht weniger die Deutungen des Werks Jesu. Mit einfacher Wörtlichnehmerei wird man auch der damaligen Theologie nicht wirklich gerecht.

[Mustafa]

Aber war nicht das Argument, deshalb an der Idee "Gott" festzuhalten, da der Mensch sich so Werte für eine funktionierende Gesellschaft schafft?

Hinter dem Argument steckt kein "Soll" dahinter. Niemand "soll" an der Idee Gott festhalten.
Die Aussagen Kants sind eher analytisch zu verstehen.

[Gundi]

Wie gesagt, sehe ich es für die heutige Zeit als schwierig an, dass solche freiwilligen Ideen Grundlage einer modernen Gesellschafft sein können. Das war früher, als jeder gläubig war, doch anders.
Nun kann man natürlich wieder mit der Würde anfangen. Aber diesen Begriff scheinen wir unterschiedlich zu sehen.

[Mustafa]

Wie gesagt, sehe ich es für die heutige Zeit als schwierig an, dass solche freiwilligen Ideen Grundlage einer modernen Gesellschafft sein können.

Ich sehe keine Gesellschaft, die ohne sie auskommt.

Begriffe wie Freiheit, Gerechtigkeit, Hoffnung, usw sind doch auch solche Ideen.
Bei den meisten Menschen ist da Gott auch mit dabei.

Ich hatte an anderer Stelle im Forum dieses Zitat des Philosophen Peter Strasser schonmal gebracht.
Vielleicht trägt es zum Verständnis bei:
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=6212&pid=128440#pid128440

[Harpya]

Ich sehe keine Gesellschaft, die ohne sie auskommt.

Begriffe wie Freiheit, Gerechtigkeit, Hoffnung, usw sind doch auch solche Ideen.
Bei den meisten Menschen ist da Gott auch mit dabei.

Na klar haben sich die Sprüche irgendwie durchgeschleift.
Wenn mir einer was Gutes wünscht und ich sage
"Dein Wort in Gottes Gehörgang" ist das kein Ausdruck, das ich der Meinung
bin bei einem übernatürlich Wesen bebt jetzt das Trommelfell.

Unter der Prämisse das Gott eine leere Floskel ist bin
ich gerne bereit einzugestehen, das Gott überall und zeitlos ist.

[Mustafa]

Unter der Prämisse das Gott eine leere Floskel ist bin
ich gerne bereit einzugestehen, das Gott überall und zeitlos ist.

Da hast du grundsätzlich nicht unrecht.
Aber die Frage, die sich stellt ist doch eher die "was nun?, wir haben Gott getötet, und jetzt?".

Ich finde z.B. die Idee des humanistischen Atheismus im Grunde auch ganz gut, und kann den meisten ihrer Ideen zustimmen.

Nur leider scheinen sich (aus meiner persönlichen Sicht) die wenigsten ihrer aktuellen Vertreter wirklich mit der Philosophie-und Theologiegeschichte beschäftigt zu haben. Ich meine, wenn ein Dawkins mit so einem Buch wie Gotteswahn als intellektuelle Speerspitze dieser Bewegung der "neuen Atheisten" gilt, kann ich das weit weniger ernst nehmen, als etwa die Radikalkritik eines Nietzsche.

[Harpya]

Unter der Prämisse das Gott eine leere Floskel ist bin
ich gerne bereit einzugestehen, das Gott überall und zeitlos ist.

Da hast du grundsätzlich nicht unrecht.
Aber die Frage, die sich stellt ist doch eher die "was nun?, wir haben Gott getötet, und jetzt?".

Ich finde z.B. die Idee des humanistischen Atheismus im Grunde auch ganz gut, und kann den meisten ihrer Ideen zustimmen.

Nur leider scheinen sich (aus meiner persönlichen Sicht) die wenigsten ihrer aktuellen Vertreter wirklich mit der Philosophie-und Theologiegeschichte beschäftigt zu haben. Ich meine, wenn ein Dawkins mit so einem Buch wie Gotteswahn als intellektuelle Speerspitze dieser Bewegung der "neuen Atheisten" gilt, kann ich das weit weniger ernst nehmen, als etwa die Radikalkritik eines Nietzsche.

Ich beschäftige mich schon mit Philosophie-und Theologiegeschichte,
rede auch mit anderen drüber, ist ja interessant.
Gibt ja auch viele Aussagen moralisch/philosophischer Art
die heute noch als wertvoll erachtet werden, allerdings auch von Menschen
als selbstverständlich aus sich allein herauskommemd sind,
die nie was mit Alterum oder Philosophie am Hut hatte.
Sozusagen zeitlos universelle Größen.

Was stört ist doch, das die Geschichte vieler alter Sitten, Traditionen
verpackt mit zusätzlichen Informationen in irgendwelchen Schriften
grundsätzlich heute irgendwie sinngebend sein sollen.

Klar kann man sich für spirituellen Halt einer Gruppe anschliessen
nach dem Motto so viele können sich nicht irren, besonders wenn ich von klein auf gebrieft werde oder selbst das toll finde.
Mansche "Wunder" sind auch leicht erklärbar, wie Elias, der mit Wasser Feuer entzündete.
War mit allseits bekannten Mitteln leicht möglich und für die damaligen
Wissenschaftler leicht vorzutäuschen.

Alte Modelle auf Heute zu übertragen ist auch möglich,
ne gut funktionierende Sklaverei könnte zur Bewältigung des Kostendrucks
beitragen (ist ja auch vielerorts quasi vorhanden) und die Bequemlichkeit erhöhen, Gentechnik wäre kein Problem
haben die Götter selbst praktiziert.

Gestern war eben gestern und Technik noch nicht da.

Dawkins scheint mir noch in einer brainstorming Phase zu sein.

[Mustafa]

Gestern war eben gestern und Technik noch nicht da.

Du überschätzst die Maßgeblichkeit der Technik bei geisteswissenschaftlichen Fragen.

An den grundlegenden Fragestellungen "wie man zer welte solte leben"* hat sich weit weniger geändert, als dies naturwissenschaftlicher Fortschritt suggerieren mag.

*aus Vogelweides "Ich saz ûf eime steine"

[Harpya]

Du überschätzst die Maßgeblichkeit der Technik bei geisteswissenschaftlichen Fragen.

An den grundlegenden Fragestellungen "wie man zer welte solte leben"* hat sich weit weniger geändert, als dies naturwissenschaftlicher Fortschritt suggerieren mag.

*aus Vogelweides "Ich saz ûf eime steine"

Möglicherweise nicht, man beobachte z.B. die aktuelle Forschung
von Alzheimer und Aluminium die vor dem Endstadium langwierige
Gehirnfunktionen bewirken könnte.
Gut da sind wir noch am Anfang, das chemische Prozesse stattfinden
die durch diverse Einflüsse verändert werden können scheint ziemlich sicher.

"wie man zer welte solte leben" sind doch nette "freie Flüge der Gedanken"
sowie "wenn Gott dem Menschen 3-4 Löcher in den Leib geschaffen hätte, würden wir dann im Wind alle pfeifen",
gut dann kommt eins von diesen kleinen Monstern mit seiner Schippe und du musst dich im Sand einbuddeln lassen.

[Mustafa]

Verstehe ich dich richtig, dass du jegliche ideellen Werte und kulturellen Vorstellungen ablehnst, nichts von moralischen Werten hältst, und ...
vielleicht nur biologische Konsequenzen siehst?

[Harpya]

Verstehe ich dich richtig, dass du jegliche ideellen Werte und kulturellen Vorstellungen ablehnst, nichts von moralischen Werten hältst, und ...
vielleicht nur biologische Konsequenzen siehst?

Gegen Vorstellungen, seien sie noch so abartig habe ich absolut garnichts.
Halte ich für menschlich auch mal ziemlich krummen Gedankengängen
zu folgen.
Ideelle Werte hatte ich schon immer
"Wäre doch schön wenn".
Tja, dann kommt die Erkenntnis, das wird nix.
Kulturelle Werte?
Zwiespältig, kulturelle Erungenschaften sollte man schon bewahren.
Aber warum im Original.
Irgendwelche brüchigen Tempelruinen die nur gedanklich
zu grandiosen Bauwerken werden ?
Warum nicht abreissen und mit alten Vorlagen in Stahlbeton giessen und nett verlenden, Sieht genauso aus sogar in Farbe.
Hab mir gerade Florenz angesehen, hinter der Fassade ist auch nur schlichtes Mauerwerk.
Warum wahnsinnige Summen für Restaurierungen ausgeben wennn die
Botschaft durch Imitationen genausogut dargestellt wird.

Sowas wie der Kölner Dom wo ja nur originalgetreu restauriert wird ist
doch eine reine Geldverbrennmaschine.
Könnte man genausogut durch wesentlich haltbare Materialien ersetzen.
Geht ja auch beim Brandschutz.

Solange hier noch ein Penner erfriert werden doch da kulturelle über menschliche Werte gestellt.

Wenn man Abu Simbel versetzen kann kann man das auch mit dieser
Jerusalemmoschee oder Felsendom an einen Platz der keinen stört.
Kann doch nicht so schwer sein.

[petronius]

Buhu, ich bin also im Physikstudium nur von Idioten geprüft worden...

wenn sie dir beigebracht oder bei der prüfung abgenommen haben, daß energie nicht begründbar oder beschreibbar ist: ja

ansonsten habe ich nicht die geringste ahnung, was dein sermon mit unserem thema zu tun haben soll

[petronius]

Um nochmal auf das "Ende allen gedachten Regresses in der Ursache-Wirkungskette" zurückzukommen.

Eine Analogie zu diesem Prinzip erkenne ich in der menschlichen Moral.
So sehr man etwa auch gewillt ist, z.B. kulturelle Eigenheiten und situationsbedingte Gründe zu akzeptieren, so gibt es doch bei den meisten
Menschen einen Punkt, über den hinaus kein relativierendes, "erklärendes" Argument mehr gilt, weil ganz grundlegende Moralvorstellungen betroffen sind.

schließt du schon wieder von dir auf andere?

[petronius]

Wie gesagt, sehe ich es für die heutige Zeit als schwierig an, dass solche freiwilligen Ideen Grundlage einer modernen Gesellschafft sein können.

Ich sehe keine Gesellschaft, die ohne sie auskommt

dann mach die augen auf

unsere gesellschaft kommt zum größten teil ohne die "freiwillige Ideen gott" aus, um "sich so Werte für eine funktionierende Gesellschaft zu schaffen (denn davon war die rede)

Begriffe wie Freiheit, Gerechtigkeit, Hoffnung, usw sind doch auch solche Ideen.
Bei den meisten Menschen ist da Gott auch mit dabei

daß letzteres in seiner redundanz in bezug auf die ersten drei aber etwas ganz anderes ist als diese ersten drei - das ist dir nicht klar?

"Freiheit, Gerechtigkeit, Hoffnung" sind menschliche eigenschaften bzw. befindlichkeiten. als solche "beobachtbar"

"Gott" aber ist... ja was eigentlich?

gerade du ziehst dich doch immer auf dessen unbeschreibbarkeit zurück